Jerzy Jan Grądzki „Siwy”

Jerzy Jan Grądzki, pseudonim „Siwy”, urodzony 25 stycznia 1929 roku. Do Powstania…

• Jeszcze może wróćmy do okresu okupacji. Tak ogólnie – czy uczył się pan, gdzie, czym [zajmowała] się pana rodzina?

W okresie okupacji? Uczyłem się na kompletach i tak musiałem chodzić do szkoły, bo wtedy szkoły publiczne były [obowiązkowe]. Chodziłem do tej [szkoły] i na komplety, bo ta szkoła była przecież pod zarządem niemieckim. W 1937 roku w ogóle zacząłem nauki u księży marianów na Bielanach, byłem w internacie, tam mnie oddali rodzice. Wojna, więc 1939, 1940 [rok]. W 1940 [roku skończyłem].

• A co z mieszkaniem?

Wtedy mieszkałem na Czackiego. Przed wojną zacząłem chodzić do tej szkoły, potem przed samą wojną przeprowadziłem się na Mokotów, właściwie na Opoczyńską, gdzie teraz jeszcze mieszkam. A w czasie okupacji, chyba [w] 1940, 1941 roku, skończyłem nauki w szkole na Bielanach i zacząłem chodzić [na komplety], znaczy w domu [były] komplety – pięć, sześć osób było. Nauczycielka chodziła po różnych mieszkaniach, z kolegami i koleżankami naturalnie też to było. To było tyle szkoły. Potem…

• Jak to było zorganizowane? Czy pamięta pan, kto pana uczył?

A, kto uczył? To była dosyć młoda pani nauczycielka, nazwiska już nie pamiętam, ale mieszkała na Mokotowie. Mieszkała na ulicy Narbutta, wiem, bo nie u niej uczyliśmy się, bo to była konspiracja. Jakby tak ciągle do jednego mieszkania wszyscy przychodzili, to mógł ktoś donieść. To było tajne nauczanie, więc nie wolno było, mogły być jakieś przykrości.
A, chodziłem na komplety i do szkoły niemieckiej, znaczy nie niemiecka, to była polska szkoła, tylko pod zarządem niemieckim, bo był obowiązek szkolny, Niemcy też pilnowali. A w międzyczasie w 1943 roku zostałem nie tyle zwerbowany, co wśród kolegów wciągnięty do konspiracji.

• I jak to wyglądało?

To wyglądało [tak], że znaliśmy się wszyscy na ulicy, ale jeden z kolegów zaczął proponować harcerstwo, bo przed wojną u księży byłem zuchem, więc zacząłem już wcześnie być harcerzem. To było harcerstwo, tylko młode, zuch, a ja byłem młodszy, w ogóle wilczek byłem wtedy, takie wilczki byliśmy. Wyjeżdżaliśmy tam gdzieś czasami na obozy na wakacje.
Ten kolega jeden zaczął organizować i zwerbował nas – dwóch z kompletu, dwóch z ulicy, tam z sąsiednich ulic, tak że nas powstał zastęp, sześć, siedem osób, i to była konspiracja. Tu cośmy robili? W 1943 roku, już jak tam byliśmy z rok w tej organizacji, nastąpiła przysięga. Przysięga odbyła się na Chocimskiej czy na Kujawskiej, tam za Puławską, nie pamiętam dokładnie ulicy. To się odbywało w ten sposób, że wtedy, pamiętam, nas czterech przyszło, ktoś zaprowadził nas, powiedział, gdzie mamy przyjść, do jakiego domu, i tam przyszło, ja wiem, jakichś dwóch starszych facetów, znaczy nie starszych, bo też harcerze, tylko że dużo starszych [od nas]. Jak myśmy mieli wtedy czternaście lat, to oni mieli może z siedemnaście lat, ale nie wiem, tak mi się wydaje, że ktoś z komendy mokotowskiej był, bo to ten rejon był, ale nazwisk [nie znam], nie przedstawiali się, nikt się nie przedstawiał wtedy przecież, i tam [była] ta przysięga. Nie wiem, czy ksiądz był, czy nie było, ale taka przysięga była, no nie pamiętam formuły, ale że tam harcerz, to, tamto, ojczyzna, taka formułka była. Po tej przysiędze to już zaczęli nas wprowadzać w takie [różne sprawy], bo tak to były śpiewy w domu, harcerskie zabawy.

• Te sześć, siedem osób się bawiło?

Tak, tak, bo to był taki zastęp. A potem zaczęli nam dawać farbę i robiliśmy napisy. Na ulicy rysowało się kotwicę „Polska walczy” albo na murze gdzieś takie rzeczy.

• Ale w ciągu dnia czy w nocy? Jak to było?

Nie. W nocy nie, bo była godzina policyjna, to w ogóle by było wtedy [niebezpieczne], ale to było dosyć naiwne, dlatego że myśmy to rysowali, malowali niedaleko domu. Jak mieszkałem na Opoczyńskiej, to trzy ulice dalej jest aleja Niepodległości, wielka przelotowa ulica. Koledzy stali na bokach gdzieś, patrzyli, bo jak samochód [jechał], to wiadomo, że [to] Niemcy. Jeden z nas siedział na środku i malował sobie. Na szczęście to było dosyć naiwne, dlatego że przecież mógł ktoś znajomy przechodzić, bo to było niedaleko naszych domów, ale tak było.

• Udało się.

No właśnie.

• Oprócz kotwic, jakie hasła jeszcze [pisaliście]?

Kotwica „Polska walczy”, bo ja wiem, trudno teraz sobie przypomnieć. To był zadany temat, szliśmy, to były nieduże [hasła], krótkie były, bo nie było czasu za długo rysować. Nie rysować, tylko farbą, pędzel, czarna farba i to się robiło.
Potem ten zastępowy nasz, który… Miał, nie wiem, czy pseudonim, czy nazwisko, Zych się nazywał. Druh Zych to był zastępowy i później, jak już tak się wciągnęliśmy w robotę, przynosił ulotki, które się na niemieckich wielkich ogłoszeniach [przylepiało], bo oni tam co chwilę wydawali, a to godzina [policyjna], a to różne takie, tośmy przylepiali na tym swoje ulotki.

• I co było na tych ulotkach?

Odezwy do Polaków, żeby walczyć; trudno sobie przypomnieć, ale to były patriotyczne, że jesteśmy, że walczymy, tego rodzaju na pewno, tak sobie wyobrażam, bo nie mogło być.

• Zaznaczające obecność.

Tak, ale jest taka ciekawostka, że ponieważ nie można było z farbą… Nie z farbą, tylko z klejem malować i przylepiać, bo przeważnie przy tych ogłoszeniach ludzie stawali i czytali, bo to było albo o rozstrzelanych, albo zarządzenia niemieckie, więc rozpinaliśmy koszule, smarowaliśmy sobie klejem pierś, przylepialiśmy tą ulotkę tak grubo i jak się ludzie patrzyli, podchodziło się, pach, [przylepiało się] i chodu. Szczeniaki byliśmy przecież. Tak że udawało się. Nie wiem, jak inni, mnie się udało, z moim kolegą nie mieliśmy w czasie okupacji żadnej wpadki na naszym terenie, w naszym [rejonie]. Jak Powstanie? Ponieważ byłem w konspiracji, pierwszy termin był chyba 27 czy 28 lipca, przyszedł łącznik, ale nieznajomy, nie z naszej grupy, tylko [obcy]. Bo to była konspiracja większa, myśmy nie widzieli, myśmy tylko znali…

• Ale zanim do Powstania przejdziemy, to pana rodzice czym się zajmowali?

Rodzice… Ojciec był za domem, gdzieś tam na wschodzie go wywieźli, a ja z matką mieszkałem, z matką i z ciotką, która była wywieziona, potem wróciła.

• I jak sobie mama radziła?

Jak ten łącznik przyszedł… Bo tak mama… Koledzy przychodzili, myśmy śpiewali…

• A pracowała?

Nie, nie pracowała. Ponieważ myśmy mieszkali we własnym domu i z czynszu, widocznie, jakoś tam żyła.

• A pana ojciec został wywieziony czy…

[…] Nie, nie. Tylko został na wschodzie gdzieś tam w wojsku czy coś. Trudno mi powiedzieć, jak to było. W każdym razie nie było go w domu. Myśmy sami byli. Aha, łącznik przyszedł, powiedział: „Zgłoś się na Marszałkowskiej”. To chyba było 28 lipca, to pierwsze takie... Poszedłem na Marszałkowską, tam była część naszych kolegów, jeszcze inni byli, kiedy poznałem, że nas nie jest [jedynie] nasza grupa, tylko jakaś większa organizacja, bo przecież [to] była duża organizacja, ale nie wiedzieliśmy o tym.

• Pan miał styczność tylko z tą szóstką, siódemką, tak? Czy już po zaprzysiężeniu miał pan styczność z większą grupą?

Tak, po zaprzysiężeniu. Już byliśmy niby żołnierzami, harcerzami, ale żołnierzami w konspiracji. Konspiracja była.

• A z innymi harcerzami miał pan styczność czy tylko z tymi?

Nie, tylko z tymi kolegami, z którymi się spotykaliśmy – raz u jednego, raz u innego – tam było chyba dwóch z kompletów, reszta z Opoczyńskiej, z Asfaltowej, w okolicach. Tak że na takich chłopaków nikt nie zwracał uwagi, bo przecież w krótkich portkach latali, łobuzowali, więc nie było to tak brane [na poważnie]. Nikt nie podejrzewał, znaczy, nawet jak podejrzewali, to społeczeństwo było raczej źle nastawione dla Niemców.
Jak się 28… Nie pamiętam, Marszałkowska, między placem Zbawiciela a placem Unii, chyba koło Oleandrów. Nie ma tego domu już, bo to była zabudowana [ulica, a] teraz zupełnie co innego, nie pamiętam numeru. Posiedzieliśmy tam parę godzin i przed godziną policyjną, bo tam godzina policyjna była, nie pamiętam, to było lato, to chyba mogła być osiemnasta albo dwudziesta, bo to zależy, [kiedy była godzina policyjna], jak było szybciej ciemno, to zmniejszali tą godzinę, a jak było lato i widno, [to wydłużali], bo to o to chodziło, żeby ludzie się nie kręcili…

• O zmroku…

To była godzina policyjna, żeby strzelać, jak konspiratorzy latają. Tak sobie wyobrażali. Więc wróciliśmy, znaczy ja wróciłem do domu…

• A dużo osób było zgromadzonych w domu?

Tam? Tam było, ja wiem, z dziesięciu albo z piętnastu, bo od nas nie wszyscy byli moi koledzy. Nas z grupy sześciu czy siedmiu było ze czterech, a reszta była jakichś z pięciu, sześciu obcych zupełnie kolegów, ale rozpuścili nas do domów. Powiedzieli, że… Nie mówiło się, że Powstanie będzie, tylko tak jakby zebranie było. Nie pamiętam, był ktoś starszy, jakiś druh, który tam zajmował [się nami], opowiadał patriotyczne rzeczy, nie patriotyczne. I wróciliśmy do domu. Potem…

• A jeszcze przed wybuchem Powstania mieli państwo jakieś szkolenia?

Tak, w czasie jeszcze przed Powstaniem mieliśmy wyjazdy pod Warszawę. Pamiętam lasy koło Radości i tam – to byli harcerze przecież – podchody, kompas, jak się zachować w lesie, jak rozpoznać kierunek.
Taka śmiesznostka, pamiętam, że ten, który opowiadał: „Jeżeli nie macie kompasu, a nie wiecie, jak iść, to patrzcie na drzewa, bo drzewo od północy będzie zawsze miało inną korę i mech”. Szukaliśmy takich drzew, ale niestety w teorii wszystko się zgadzało, ale w praktyce nie bardzo. To była zabawa.
A jeszcze oprócz tego, żeby broń poznać, to, pamiętam, był, nie wiem, jakiś punkt na Powiślu, na Tamce czy gdzieś, jak pamiętam, że za Kopernikiem schodziło się gdzieś tam na dół, i [spotykaliśmy się] tam w mieszkaniu. Tam przychodził facet, czy już był, nie pamiętam, ale wyciągał jakiś pistolet i rozbieraliśmy, składaliśmy, takie podstawowe rzeczy. Wtedy dał nam, znaczy ja dostałem, książkę „Regulamin piechoty”. To już było poważne bardzo wojsko. W tym regulaminie były takie: „Czujka w przód”, „Czujka to” – czysto wojskowe terminy, z którymi nie bardzo wiedziałem o co chodzi, ale to już było takie szkolenie poważne. Na nic się nie przydało, ponieważ to był raczej regulamin dla wojska w polu gdzieś, a w Warszawie nie bardzo. Wtedy jeszcze jak konspiracja była, to było dużo przed Powstaniem, rok czy… To nikt się nie spodziewał, że to będzie w Warszawie, a jak się spodziewał nawet, te wyższe władze, to że to będzie krótko [trwało]. Ale takie szkolenia były, [to] raczej zabawa była. Myśmy to brali [jako zabawę] – pistolet przyniósł, to była dopiero zabawa. To raz na Powiślu, a raz byłem na tym szkoleniu na Woli, na ulicy Wolskiej, taki wielki dom, nie pamiętam, czerwony, wielki dom niedaleko Grabowskiej. Tam na Grabowskiej bardzo długo mieszkałem, ale i tam było. To też wchodziło się, hasło było, coś, i też tam pokazywali granat czy jakieś coś. Takie szkolenia były. To raczej myśmy traktowali jako zabawę, bo nie można było strzelać ani nic. To by dopiero była zabawa, jakby nas wyprowadzili gdzieś do lasu i kazali strzelać. To myśmy na to liczyli, ale nic z tego.
I tak – po powrocie z Marszałkowskiej, 1 sierpnia rano inny łącznik przyszedł i powiedział: „Słuchaj, przed siedemnastą masz być na placu Dąbrowskiego 2/4”. To był taki punkt zborny.

• A powiedział, że już będzie Powstanie?

Że jest zbiórka, ale że poważna sprawa i trzeba wziąć na trzy dni prowiant, ale to nie było, że [będzie] Powstanie, może wyjedziemy gdzieś. To nie było tak [powiedziane wprost], bo to była do końca tajemnica. Dopiero jak przyszliśmy tam…
Ale jeszcze, jak on przyszedł i powiedziałem matce, że muszę iść, to zaczął być lament, bo pogłoski chodziły, już Warszawa, Niemcy uciekali, takie napięcie było w całym mieście, że coś będzie, więc matka i ciotka w płacz, „Nie wyjdziesz!”. „Jak to?!”. Postawiłem się, powiedziałem, że jestem żołnierzem, wtedy się przyznałem, że przysięga, rozkaz, muszę iść. Ciotka, aktorka, Tola Mankiewiczówna, taka pieśniarka, więc histeryczka, jak każda aktorka, na kolana [padła], „Jerzyczku kochany, nie pójdziesz”. Ale postawiłem się, wziąłem marynarkę, dali mi jakiś chleb, jakieś coś, bo [musiałem mieć] prowiant. Poszedłem, dostałem się na plac Dąbrowskiego, to kupa ludzi leciała, to Niemcy [zachowywali się] jak ślepi, bo przecież szedłem bez niczego, jakiś tam pakuneczek miałem, ale [inni] szli z różnymi tobołami. Wszedłem tam, w bramie już był posterunek. Nie wiem, koło czwartej [dotarłem], o siedemnastej to gdzieś tam strzelali, ale jakoś przeszedłem spokojnie, bo nie tak daleko [było]. Z Mokotowa tramwajem na Marszałkowską [dojechałem], potem tam przeszedłem na plac Dąbrowskiego. W bramie już [ktoś] był, więc kto, co powiedziałem, że tu jestem na zbiórkę. Spotkałem kolegów, ale mnóstwo obcych i jednego tylko z tych swoich z konspiracji. On mnie poznał, poznaliśmy się…

• A pozostałych pana kolegów nie było?

Nie, tylko jeden, bo potem się dowiedziałem, że gdzie indziej zostali skierowani, bo to nie było, że ta grupa [razem miała się spotkać], tylko ze względów konspiracyjnych może, to może gdzieś owało, może potem dowództwo rozparcelowało tych [kolegów], bo młodych… Do starszych mieli ten pluton i tam spotkałem tych wszystkich, to już było z piętnaście osób. Druh był, pseudonim „Lubicz”, dowódca był, potem zginął. Kolega rozdawał opaski i wtedy się dowiedziałem, że jestem w 101 plutonie, bo opaska była właśnie [taka] – było AK, orzełek i na dole dużymi cyframi 101, biało-czerwona opaska. Kazali nam założyć opaski na prawą rękę wtedy, bo potem to już zmieniło się, i [powstał] rozdział, bo starsi koledzy przynieśli broń, ja naturalnie nie dostałem, bo byłem za młody, a tej broni było tak mało, że tylko starsi wzięli. Piętnaście lat miałem.

• Ale wszystkich osób było w tym punkcie zbornym mniej więcej ile?

[…] Na schodach pełno było. Ja wiem?

• A broni było dużo?

Nie, broni to było, jak rozdzielali, ja wiem, ze dwa automaty, parę pistoletów, nie wiem, czy karabin chyba taki. To była kupa [ludzi], gwar, przepychanki, to nie było wojsko, które stanęło karnie, tylko to było… Nas, tych młodych, było z sześciu, siedmiu, najmłodszy miał czternaście lat, paru było nas kolegów – piętnaście i szesnaście [lat], a potem siedemnaście, osiemnaście, bo to była starsza grupa harcerska. Oni byli już zaprawieni, bo już konspiracja inaczej [wyglądała], oni się zachowywali inaczej, już byli szkoleni. Ponieważ nie dostałem żadnego przydziału, ani nawet jednego granatka, żeby nosić (to była 2/4 brama, wchodziło się, a potem [było] wielkie podwórko, które ciągnęło się aż do Mazowieckiej, a w środku budyneczku było dowództwo tego okręgu), mnie „Lubicz” powiedział: „Ty będziesz tam stał – znaczy stał, siedział – przy dowództwie i będziesz łącznikiem, a pluton będziesz wiedział, gdzie [jest], bo ci powiemy. Teraz idziemy – to nie pamiętam, czy do tego domu czy na Kredytową. – W razie czego, jak dowódca będzie chciał ściągnąć, to masz latać”.
Ale tam byłem parę godzin, bo po południu, już potem, jak się to zgrupowanie [uformowało], nastąpił atak na Arbeitsamt, to jest taki niemiecki Urząd Pracy, on ciągnie się wzdłuż Kredytowej do Mazowieckiej i frontem jest w kierunku Ogrodu Saskiego. Po lewej stronie jest kościół ewangelicki, dalej „Zachęta” i tam. Ja jeszcze byłem łącznikiem, i zaatakowali (nasz pluton cały i jeszcze jeden pluton starszych kolegów, 116 [pluton]), ale nic nie zrobili, nie zdobyli, bo mieli za mało broni. Niemcy postrzelali, nie udało się zdobyć.
Wieczorem czy na drugi dzień, już tak trudno mi powiedzieć, dostaliśmy wsparcie, przyszedł pluton dywersji, porucznik „Rygiel”, to pamiętam, i oni dopiero weszli z tymi naszymi [ludźmi], wpadli tam do tych Niemców. Tych Niemców – to nie była specjalnie jakaś załoga, bo to nie była twierdza, tylko Urząd Pracy – i tam tych urzędników było trochę, ale mieli jakąś broń, więc postrzelali, nam się nie udało. Jak ich wygoniliśmy, to zostaliśmy tam i tam byliśmy dłuższy czas.

• Co pan tam robił?

Stałem przy oknie i patrzyłem, i to wszyscy [zachowywali się tak samo], bo oni [Niemcy] nie atakowali, dlatego że to była dosyć duża, goła przestrzeń. Jak oni [chcieliby atakować], to musieliby widocznie gdzie indziej. Wolę wtedy chyba atakowali bardziej i to silnie, a tutaj zostawili spokojnie. Dopiero po paru dniach wprowadzili czołgi. Tak daleko stały, że nie można było rzucić ani butelki, ani nic, bo jakieś pięćdziesiąt, osiemdziesiąt, sto metrów. Taki był dom Kronenberga, teraz tam za Ministerstwem Łączności chyba jest tam na placu Małachowskiego po prawej stronie, za Traugutta, i tam mniej więcej na tej wysokości stali i strzelali, rozwalali ten dom.
A to ciekawostka, bo jak zaczęli walić, myśmy postawili skrzynki w oknach, bo jak się strzela czy coś, to trzeba za czymś się schować. Nie było worków z piaskiem i te skrzynki [postawiliśmy]. Jak zaczęli walić, to [było czuć] straszny smród alkoholu. Okazało się, że myśmy te skrzynki wyciągnęli z piwnicy, a tam były butelki z wódką. Postrzelali, ten opar [się unosił]. Ponieważ myśmy byli harcerze, a harcmistrz był „Lubicz”, to jak już odjechali, tam postrzelali, nic nie zrobili, myśmy im nic nie zrobili, wycofali się, to te skrzynki kazał wyrzucić, więc myśmy wyrzucali, bo harcerze – co nam zależało, i tak nie pijemy, ale ci starsi schowali sobie trochę, to normalne. To była taka ciekawostka.
A poza tym to [przez] pierwsze dni nic się nie działo, oni nie atakowali, od czasu do czasu strzelili z daleka, ale to były bardzo grube mury, bo to był chyba przedwojenny bank, to solidnie zbudowany, w początkach lat trzydziestych to solidnie się budowało, więc powybijali trochę dziur.
Po jakichś, ja wiem, pięciu dniach, bo tam byliśmy dosyć długo, „goliat”… „Goliat” to taki mały czołg na sznurku, mina na gąsienicach. Czołg podjeżdżał dosyć daleko, ale on na tym drucie szedł, ja wiem, z pięćdziesiąt metrów i wtedy tylko jedyny [sposób], żeby nie wybuchł, [był taki, że] potrzeba było wyjść i odciąć kabel, ale nie można było odciąć kabla, bo tam stał czołg, który strzelał z karabinu. Podjechał, wywalił, więc narożnik cały zawalił się i wtedy tam… Harcerki miały właśnie, sanitariuszki, swój pokój, taki gdzie były. Na razie nikt nie był ranny i tam zdaje się, dwie zginęły wtedy. Ale nie zaatakowali. Nas potem… Nie, nasz pluton, bo zmiana była, bo tak nie było w jednym miejscu ciągle, więc nie wiem – po dziesięciu czy po ośmiu dniach skierowano nas do zdobycia szkoły Reja, to na Kredytowej, między Kredytową a Królewską, teraz tam szkoła jest. Wtedy tam był szpital, a o co chodziło? Żeby zdobyć, ponieważ z Ogrodu Saskiego Niemcy mogli przez ten szpitalik wchodzić prawie do Śródmieścia, bo tutaj był Arbeitsamt, który pilnował, ale z tamtej strony nie było nic, więc myśmy zostali skierowani. Wtedy dostałem duży karabin, byłem nie taki wielki chłop, ale karabin duży, stary jakiś francuski, pięć naboi, taka broń była. Ale inni mieli w tym plutonie lepsze uzbrojenie.
Tam był szpitalik, ale tam już nie było [rannych], tylko jacyś Niemcy byli, już pilnowali, może próbowali zaatakować, ale nie wiem. Uciekli, myśmy zdobyli to i potem byliśmy tam parę dni. Po paru dniach chcieli odbić ten [szpitalik], ale to „ukraińcy”. Tam byliśmy dzień i noc, parę dni, i rano myśmy byli na pierwszym piętrze w piwnicy, a ja miałem posterunek, bo się zmieniał posterunek. Na wejściu do szkoły był mały bunkierek, [tak] że od tyłu wchodziło się do tego szpitala. Niemcy stawiali te bunkry, to był taki nieduży bunkierek na dwie osoby, i usłyszeliśmy tam strzały z dołu, koledzy pierwsi zaczęli, bo byli wysunięci do końca tego domu. Ten bunkierek był na końcu z drugiej strony, od ulicy naturalnie. To my też [chcieliśmy strzelać], ale ja tak – ten karabin duży, a ta strzelnica była na wysokości, że widziałem dobrze wszystko, ale karabin trzeba oprzeć o ramię, więc nie mogłem tak wysoko podnieść karabinu, lecz obserwowałem. Ale wpadł kolega, bo ten bunkierek bardzo dobry był do ostrzału właśnie tam, gdzie wzdłuż tego budynku atakowali, i mówi: „Daj ten karabin!”. Mówię: „Ale…”. – „To masz pistolet”, a pistolet to mogłem podnieść, bo widziałem, i strzelić tam ze dwa razy, a on z karabinu wystrzelał całą amunicję. Niemcy… I okazało się, że to byli „ukraińcy”, bo zaczęli po rusku tam [krzyczeć] – Bohu! , nie Bohu! – jak byli ranni, ale uciekli i skończyło się. On wystrzelał moją amunicję i miałem karabin bez amunicji, skończyła się służba.
Skierowano nas gdzie indziej, naprzeciwko jest dom gazowni, nie wiem, to jest na samym rogu, chyba Kredytowa 3, bo, zdaje się, 1 to jest Arbeitsamt, bo to chyba trójka była. Tam na pierwszym piętrze na rogu był balkonik i myśmy w tym balkoniku obserwowali, bo Arbeitsamt to obserwowali bezpośrednio Ogród Saski, a myśmy z boku mogli oglądać, że jakby ktoś szedł z boku, to był taki posterunek. Tam byliśmy. Co ciekawostka, ja już też nic nie miałem, żadnej broni, a kolega, który był ze mną (to były posterunki dwuosobowe), miał coś tam, jakiś pistolecik, ale na balkonie, bo to był taki…

• A ten karabin oddał pan komuś?

Zabrali. Amunicji nie ma, bo to była specjalna amunicja, to nie była niemiecka amunicja, nie pasowała. Nie wiem, z muzeum wzięli albo z czegoś, albo gdzieś. W każdym razie, nie wiem – ten kolega strzelał, ale czy kule wylatywały? Trudno powiedzieć, chyba tak, bo tam był odzew, ale tylko pięć naboi [było], potem nikt nie dał [więcej]. Żeby to był normalny karabin, taki jak Niemcy mieli czy polskie wojsko, to amunicja była taka sama, a tu nie, więc z gołymi rękami patrzyłem tylko, że Niemcy tam strzelali. A myśmy mieli granaty ustawione na tym balkoniku, bo w głębi siedzieliśmy, bo balkonik to był wykusz, to nie był taki balkon jak te, tylko wykusz z balaskami, ale gęsto [postawione], to nie marmurowe, betonowe. Tam postawili swoje granaty, dwie „filipinki” i chyba dwa granaty niemieckie, a „filipinka” to był granat robiony w konspiracji. Był dosyć duży z łbem, żeby oderwać, i zapięty był agrafką, że potrzeba było agrafkę wyciągnąć, odbezpieczyć i wtedy, jak go się rzucało, on upadł na główkę i wybuchał. To było ciężkie, dużo byśmy nie zrobili, bo daleko byśmy nie rzucili, ale chodziło o alarm, bo to była placówka wyciągnięta do przodu, czyli z tyłu ktoś by na to zareagował.
W pewnym momencie, pewnego dnia, bo tam byliśmy ze trzy dni, bo to krótkie okresy były i przenosili nas dalej, patrzymy, a w tym jednym granacie agrafka tylko wisi, niezapięta, więc [był] strach, cholera. Nie znaliśmy dobrze tego uzbrojenia, powiedzieli: „Odłóż, rzuć!”, ale jak on… Czy on sam wybuchnie, czy nie, nie wiedzieliśmy. Trochę strachu [było], narobiliśmy alarmu, przyleciał starszy chłopak, taki, który [był] obeznany z tym, wziął agrafkę, zapiął i mówi: „Nic się nie martwcie, on nie wybuchnie, bo trzeba go walnąć”. Ale strach był, bo skąd [mieliśmy wiedzieć].
Potem znów wróciliśmy do Arbeitsamtu, znów posterunki, patrzenie. Tam specjalnie nic się nie działo, bo strzelanina [była] tylko tu, w szkole Reja. A potem, po tym, nie wiem, to już było chyba pół Powstania albo… Nie, pół... Co ja mówię, pół?! Pół sierpnia, dwudziestego czy któregoś na placu Dąbrowskiego skierowano nas na pierwsze piętro, róg placu Dąbrowskiego i Kredytowej. Potem się dowiedzieliśmy, że tam na górze była radiostacja powstańcza i myśmy tam pilnowali tej... Pilnowaliśmy… Nie wiedzieliśmy, jak się pilnuje, po prostu byliśmy przy oknach, patrzyliśmy, a cały plac był nasz, a Marszałkowska też była, ten odcinek [był] nasz po tej stronie. Po tamtej stronie byli Niemcy, więc to było niby bezpiecznie. Tam było fajnie, bo pewnego razu na drugi dzień były worki na oknach, żeby [była] ochrona, [kiedy trzeba] strzelać, ale ktoś pociągnął, rozsypał się worek, cukierki [w nim] były. Tak jak tam wódkę postawili, tak poprzednicy, którzy byli, nie mieli co, a widocznie jakieś tam składy były czy coś, nie wiem skąd, worek cukierków. Fajnie, cukierki. Takie to były przygody.

• A właśnie, co może pan powiedzieć, jeśli chodzi o pożywienie?

Jak ten kolega zadzwonił do mnie, zastanawiałem się, cośmy jedli, bo spaliśmy tam, gdzieśmy przeważnie mieli posterunki. Czasami była kwatera na Jasnej, to tam były takie różne, a tu – gdziekolwiek, jakieś papiery, jakieś coś, fotele, to tak, bo to parę dni i z powrotem. A jedzenie, właśnie sobie nie mogłem [przypomnieć]. Pamiętam, że [był] chleb, marmolada. Potem to już [było gorzej]. Na początku było nieźle dosyć, bo i cukier był, i pieczywo było. Nie pamiętam, jakie zupy, ale coś było do jedzenia, nie pamiętam. Nie przywiązywałem nigdy [wagi] do jedzenia, specjalnie nie byłem jadek, więc było mi to obojętne. Musieliśmy coś jeść.

• A czy utrzymywał pan listowny kontakt z rodziną, czy wiedział pan, co się dzieje u rodziny, albo czy rodzina wiedziała, co się dzieje z panem?

Nikt nie wiedział, dlatego że ja [byłem] na Mokotowie, a Aleje Jerozolimskie były pod obstrzałem z BGK na rogu, teraz bank [tam] w dalszym ciągu jest, z jednej strony, a z drugiej strony z Alej Jerozolimskich też tam gdzieś walili. Jak trzeba było przejść, to później zrobiony był wykop. Na początku nie biegałem tam, bo tu mieliśmy swoje posterunki, ale potem, już pamiętam, że żywność właśnie, pani powiedziała, przynosiliśmy, przychodziliśmy. Już wykop był zrobiony trochę w jezdni, nie pod ziemią, ale odkryty, tylko z dwóch stron nasypy, i tam się człowiek przeczołgiwał na drugą stronę, bo pamiętam, że szliśmy na Książęcą czy gdzieś. Jakiś magazyn był, nie wiem, mówili, że browarowy, nie pamiętam, ale coś, jakieś worki z jedzeniem, z mąką, z kaszą chyba stamtąd przynosiliśmy i dlatego wiem…

• Przez ten przekop?

Przez ten przekop. Dlatego wiem, bo tak bym nie wiedział, nawet byśmy w ogóle nie mieli styczności, bo po drugiej stronie Alej było tak zwane Śródmieście Południe i tam byli zupełnie inni ludzie. Myśmy byli zupełnie inną jednostką, Północ i Południe. Dowództwo było ogólne jedno, ale okręgi czy coś to było tu. Tak się to działo.
Co było dalej? Z żarciem to właśnie różnie było. A jeszcze [po] żarcie żeśmy chodzili właśnie do browaru, a browar był chyba na Chłodnej czy gdzieś tu, w tamtą stronę. Jeszcze tam Niemców nie było, bo Wola jeszcze tam się broniła, trochę wycofali się, ale tam były jeszcze może [nasze tereny]. Tam nas skierowali. Ponieważ nie mieliśmy broni, tośmy byli za tragarzy i nosiliśmy. A poza tym oprócz tego staliśmy na różnych posterunkach, bo już potem, jak karabin mi zabrali, to mi dali (bo już więcej broni było, bo już zdobytej trochę [było]) mały pistolecik damski. Pamiętam, srebrny, mały, ładny pistolecik dawali do czyszczenia, ale do strzelania, to nie wiem, czy by komuś zrobił krzywdę. Ale już miałem broń, to było wtedy bardzo ważne. I wtedy, jak już potem…

• A broń pan dostał jeszcze w sierpniu czy już…

To już był koniec sierpnia, bo te posterunki [były], jak mówię, tu, tu – nas tak ciągle przenoszono – tu dwa dni, tam dwa dni. Jak skręciłem… [...] Ten karabin to nie – to potem dopiero dostałem pod koniec. Jak mieliśmy posterunek, to nazywało się Dom Hersego, dom mody, róg Marszałkowskiej i Kredytowej. Dom był cały spalony, a sklep był na dole i to był czynny sklep w czasie okupacji, Herse, bo tam, zdaje się, stroje kobiece były.
Na daszku była barykada, śmieszna barykada, bo dwa stoły i szafa, bo to było spalone, a w środku zrobili dach, papa, więc żeby nie być tak gołym, bo naprzeciwko był już Ogród Saski, gdzie Niemcy byli, i żeby za tym stołem się chować, a zresztą tam dobrze było, bo kanapa była i na tym się siedziało. Na szczęście Niemcy tam nie atakowali. To nie był taki posterunek bojowy, żeby… Tylko jakby Niemcy szli, to mieliśmy alarmować po prostu, strzelać z tego pistoleciku, nie wiem, kolega miał też coś [zrobić, na przykład] granat rzucić i wtedy te siły… To oni wtedy się bronili z prawej, z dołu, ja wiem skąd? A tak to [był] posterunek alarmowy, więc też długo tam byliśmy, bo to był całodobowy [posterunek], czyli myśmy tak ze cztery godziny [tam byli], potem szliśmy.
Już wtedy mieliśmy kwaterę, bo tam nie można było spać, bo to było właściwie pod gołym niebem, bo [to był] spalony dom. Na Jasnej między placem Dąbrowskiego a Świętokrzyską [była] brama, nie pamiętam, który to numer. Tam gdzieś w oficynie była piwnica i tam gnieździliśmy się, i tam, pamiętam, nasze koleżanki, harcerki zajmowały się kuchnią. Był taki moment, że skarpetki nam się darły, bo przecież jedną parę [mieliśmy], nie mieliśmy zapasowych, ale na Szkolnej czy gdzieś znaleźli sklep ze swetrami i jak powiedzieli [o tym], to mówią: „Przynieście te swetry”. Ucinały rękawy, zaszywały i robiły nam skarpetki. To takie ciekawostki są. O tym się nie mówi, bo więcej mówi się o bojowych akcjach, a właściwie Powstanie nie składało się z samych akcji bojowych, tylko właśnie takie różne rzeczy. A to już był chyba wrzesień.
Potem przenieśli nas na kwaterę Świętokrzyska 30, chyba blisko Mazowieckiej był taki duży dom, myśmy kwaterę mieli w oficynie. Któregoś dnia właśnie wracając z posterunku w nocy, staliśmy na Hersego, wracaliśmy rano, bo tam był punkt żywnościowy na dole w tej oficynie, na śniadanie, więc weszliśmy z [kolegą], we dwóch byliśmy, myśmy z tego posterunku wrócili, wchodzimy tam na dół. Koleżanki nam dają, właśnie pamiętam, chleb z marmoladą, kawę. Jemy, bo głodni byliśmy, przecież nie przejadaliśmy się specjalnie, i nagle huk, trzask, ciemno. Myślę: „Koniec, [jesteśmy] zasypani”. Myśmy nic nie słyszeli samolotów. Jak tu wyjść po omacku? Gdzie? Tu zawalone, tam zawalone. Okazało się, że ten pocisk, taki wielki (Niemcy mieli pod Warszawą „grubą Bertę” i to takie pociski [były], potem niewypały widziałem), to miał z metr albo więcej i on walnął. Myśmy byli po prawej stronie w oficynie, brama [wychodziła] na jeszcze jedno podwórko i po lewej stronie było nasze dowództwo, właśnie ten „Lubicz”, harcmistrz, jeszcze taka harcerka i jeszcze… No, nie pamiętam tych nazwisk, to wszystko jest w książkach zapisane, ale to... Chwila grozy i po paru minutach kurz zaczął opadać i [pojawił się prześwit], więc szliśmy w kierunku światła. Wchodzimy [na] podwórko, nasze [kwatery] nic nie zawalone, tylko pył tak poszedł, ale patrzymy – tam, gdzie byli nasi koledzy na pierwszym piętrze, nie ma domu! Wszystko zjechało na dół. Żebyśmy szybciej jedli i poszli tam do nich, to może byśmy też zjechali, bo to [było] niespodziewane, bo jak były samoloty, to wszyscy schodzili na dół, gdzieś po piwnicy [się] chowali, a to strzelało działo. Wtedy wróciliśmy, tam odkopywaliśmy, to nic nie pomogło, z okolicy przylecieli inni ludzie, i wtedy zginęło całe nasze dowództwo. I wtedy skończył się harcerski… To był 4 września. Pamiętam tą datę, 4 września skończyło się harcerstwo i zaczęło się… Dostaliśmy już wtedy dowódców wojskowych, bo harcerzy dużo nie było.

• A jeszcze zanim harcerstwo się skończyło, czy miał pan duży kontakt z ludnością cywilną? Jakie były reakcje na działania Powstańców?

[…] A, to jest bardzo ciekawa sprawa, bo na początku [był] entuzjazm. Papierosy nie – myśmy nie palili oficjalnie, harcerze – ale jakieś jedzonka, jakieś coś, to bardzo [często] ludzie wychodzili, częstowali i w ogóle był entuzjazm. Ale już potem, ponieważ ulicami, Świętokrzyską, już nie bardzo można było chodzić, szliśmy piwnicami, były poprzebijane piwnice. To już potem, jak szliśmy, to przeklinali, to już bardzo ostro do nas [się zwracali], że tacy, owacy: „Dobrze wam, bo wy to, tamto, a tu my giniemy!”. Bo rzeczywiście myśmy widzieli, co się dzieje na górze, ale oni [byli] w piwnicy cały dzień i noc, a huk, a tu zawalone, a tu po wodę w kolejce, bo granatniki strzelały, ludzie ginęli, ale najgorsze, że nic nie mogli zrobić. Siedzieli i czekali na śmierć przecież, to było straszne, bo my nie mieliśmy czasu myśleć. Jak się patrzyło gdzieś, to człowiek sam chował się, strzelał, nie strzelał, ale [to] było zupełnie co innego, ale rozumieliśmy, [że] to już potem była straszna tragedia dla tych ludzi. U nas też nastroje były nienajlepsze, ale jeszcze jako takie. Ale i tak Powstanie dobiegało końca, bo potem było przebicie na Starówkę.

• Przeszedł pan pod dowództwo wojskowe i harcerstwo zostało rozwiązane i co się dalej działo?

Bo na początku był 101 pluton. Po czterech dniach utworzono zgrupowanie, nie wiem, widocznie major „Bartkiewicz” był dowódcą tego zgrupowania i nazywało się zgrupowanie majora „Bartkiewicza”. Wtedy już potem dużo wojskowych przyszło, tych starszych harcerzy, na przykład pierwszy taki porucznik, harcerz… Blo na Świętokrzyskiej była tak zwana Pasieka. Ci harcerze, dowódcy w ogóle konspiracyjni mieli tam nie biuro, [ale] kwaterę. Tam było mnóstwo starszych facetów, którzy wojskowymi byli nawet przed wojną. Myśmy dostali od nich, jak „Lubicz” zginął, takiego [oficera], on się nazywał „Jacek” Zürn. Przyszedł do nas oficer, to już dowódca kompanii, nie plutonu, bo już potem jak ten harcmistrz nasz zginął, bo był podchorążym, to mieliśmy jakiegoś, nie pamiętam, ale starszego harcerza. Bo już ten pluton trochę się rozsypał, paru zginęło, paru wróciło w ogóle do mamy. Po jednego mama przyszła nawet z Alej, bo też w moim wieku, i zabrała go, bo się bała, bo słyszała… Bo tam za Alejami w Śródmieściu było spokojniej, a u nas już było bombardowanie.

• Wie pan, jak przeszła? To już było…

Nie, przejść można było. Jak matka zrozpaczona idzie, tam posterunki były, potrzeba było pilnować, ale nie puści taki żołnierz matki do syna? Przecież i poczta była, która kursowała. Ja nie pisałem, bo wiedziałem, że Mokotów jest zupełnie odcięty, to nie było po co pisać, ale inni [pisali]. Nie wiem, ten kolega może pisał, posłał list i matka wiedziała gdzie jest, bo jak by trafiła? No i zabrała. Ale inni to powykruszali się, paru rannych, nie wiem, zabitych chyba jeszcze wtedy nie było. Potem dopiero tam paru zginęło. I tak się to ciągnęło.
Koniec Powstania się zbliżał i już pod koniec Powstania, gdzieś 20 czy 18 [września], przeniesiono nas do hotelu „Warszawa” – teraz [tak się nazywa], ale wtedy myśmy to nazywali „drapacz chmur”, [tak] się nazywał w gwarze warszawskiej. Tam już byliśmy, pilnowaliśmy, bo po drugiej stronie była poczta zdobyta przez nas, ale potem Niemcy odbili i tam już byli Niemcy, więc tylko przez ten plac się obserwowaliśmy. I wtedy jak tam dostałem automat, sten angielski, ale to już było w ogóle bardzo… Tylko że już potem tam to była tylko wymiana strzałów, bo oni czasami do nas strzelali, a czasami my do nich, ale już nie było barykad z cukierków, tylko były z piasku, więc takie były przepychanki. Tam [byliśmy] już do końca Powstania.
Kończy się Powstanie, rozejm. Niemcy wyszli z tamtej strony – jak rozejm, to się nie strzela. Myśmy w paru, bo barykada była, przeszli przez barykadę do Niemców. Był tam Ślązak i mówił po śląsku, jak nas zobaczył, tych takich gówniarzy, to mówi: „To wy?! Żebyśmy wiedzieli…”. Bo byli starsi, ale tylko myśmy wyleźli, ale dużo starszych nie było, bo ten pluton cały był młodzieżowy, więc dla żołnierza frontowego taki osiemnastolatek to też pętak przecież, i tam poczęstowali [nas papierosami]. Już wtedy, harcerze, paliliśmy, znaczy – „paliliśmy” – od czasu do czasu tam, bo już nie było drylu harcerskiego, tylko już wojskowi nami rządzili, więc… Potem jak myśmy pogadali z tym Niemcem, przyszedł jakiś plutonowy, który zobaczył [nas] z Niemcami. Jak nas obsobaczył! To głupota była, bo przecież oni tak samo byli żołnierzami jak my i to każda armia jak się nie strzela, to wychodzą przecież z okopów. I tak się skończyło.
Jak się skończyło, to już potem po dwóch czy po trzech dniach po rozejmie było wyjście z bronią. Tam dali nam dolary, zdaje się setkę dolarów na pięciu, bo były w jednym kawałku. Nie wziąłem reszty, bo to jeden wziął, a potem w niewoli gdzieś się to rozpłynęło, ale to nie było przecież ważne. Ale dali nam wyposażenie – jakieś kurtki cieplejsze i co tam… Trochę żarcia napiekli, bo jednak było trochę zapasów, ale nie wiadomo [niezrozumiałe], ale potem dali wszystko. Wyszliśmy przez…

• A rozbrojenie jak [wyglądało]?

Właśnie dojdę do tego. Z bronią wychodziliśmy, znaczy amunicję tośmy powyrzucali i popsuli to wszystko, zamek się, nie wiem, młotkiem czy czymś walnęło i już, żeby nie oddawać dobrej broni. Zebranie wszystkich nas było… Bank „Pod Orłami”, tam jest plac Zgoda, zdaje się, czy coś takiego się nazywa, i tam myśmy [się] zbierali i potem szliśmy chyba do Filtrowej, nie wiem, Marszałkowską czy [inną ulicą]. Ale szliśmy sami, bo to było [tak, że] Niemców nie było. Sami wychodziliśmy, tylko jak doszliśmy… Do placu Narutowicza szliśmy i przed placem Narutowicza była defilada, znaczy, stał Komorowski z oficerami, znaczy wszyscy byli w cywilu, w kapeluszach, tak zawsze chodzili przecież. Tam [była] ta ostatnia defilada, wchodziło się na plac, tam stały kosze wielkie, Niemcy stali przy tych koszach i tam się wrzucało broń. Potem wychodziło się w kierunku Grójeckiej i już tam stali Niemcy, „wermachtowcy”, i nas ustawiali tam w kolumnę, czwórki czy trójki, nie pamiętam, i wyprowadzali na Grójecką. Potem, nie pamiętam jakimi ulicami, do Ożarowa. A to już wtedy…
Aha, jeszcze ciekawostka, bo za wódkę właśnie… Bo buty mi się podarły, bo na gruzach to mi się szybko zniszczyły, ale ponieważ na Świętokrzyskiej były zburzone domy, to myśmy chodzili po piwnicach, żeby coś do jedzenia [zdobyć], bo nikogo nie było. Od góry spalony [dom], rozwalony, ale w gruzach znaleźliśmy piwnicę, gdzie jakiś zapobiegliwy człowiek miał dużo butelek wódki i papierosy. Cośmy mogli, tośmy przenosili parę razy. Jakiś cywil zobaczył, że mam papierosy czy coś i mówi: „Mam buty dla ciebie”. Mówię: „Fajnie, a co?”. – „To przynieś wódkę”. Wódkę przyniosłem i buty z cholewami [kupiłem], wyglądałem, jak kot w butach, ale solidne buty, więc kupiłem buty i już w tych butach poszedłem do niewoli.
Ale ponieważ taki nóż… Bez broni zupełnie po tylu dniach człowiek nie może… Jakiś taki sztylecik, jak to Hitlerjugend nosiło, takie mieczyki, wsadziłem za cholewę, żeby nie było widać, bo mogliby mi zabrać. Jak po drodze szliśmy do Ożarowa, ten sztylecik się obsunął i zaczął piłować… Piętę mi piłował! Co zrobić? Na jednej nodze podskakiwać? Mogłem, ale chciałem usiąść przy drodze, zdjąć but i [poprawić lub wyrzucić], ale tam wachmani zaraz myśleli, że chcę uciekać, więc musiałem z powrotem [wracać do kolumny] i tak na jednej nodze [iść], że podtrzymywany doszedłem do tego. Nic się nie stało. Już tam w Ożarowie fabryka kabli była i tam nas [zaprowadzili].
A jeszcze w tej fabryce, bo szliśmy po południu, nocowaliśmy tam, rano wstajemy, a część facetów jest niebieskich. Okazało się, że przy produkcji kabli czy coś mieli farbę czy proszek i stały worki. Jak wieczorem przyszli, pokładli się gdzieś, bo cały dzień szli, kupa ludzi szła i niebiescy faceci byli i to było takie ostatnie pożegnanie z Warszawą. Potem transport był, wagony bydlęce.

• Dużo osób było w takim wagonie?

Bo ja wiem, ze trzydziestu, czterdziestu, było sporo. I to ani jedzenia… No, jedzenia to nam dali trochę, ale najgorsze było, co po jedzeniu, potrzeba było gdzieś coś zrobić. Dziurę próbowaliśmy wydziobać, a okienka zamknięte, zakratowane, więc nie było można. Gdzieś po jakichś dwunastu, piętnastu godzinach zamknięcia, otworzyli na jakiejś bocznicy i wypuścili nas, żeby właśnie zrobić [załatwić potrzeby]. Nie wiem, może transport się zakorkował, może bombardowanie było gdzieś. I tak – jedni sikali, a drudzy pili wodę, bo nie było wody, przez kilkanaście godzin tylko suchy prowiant był. I tak się skończyło.
Dowieźli nas obok Berlina do obozu Fallingbostel VI B czy jakiś taki, nie pamiętam, VI. Tam rewizja jeszcze [była], bo tak [to] nie było rewizji żadnej, bo gdzie. Transport, broń oddana. I ciekawostka, bo jak ta rewizja była, koledzy, ale to nie z mojego zgrupowania, [tylko] w ogóle, nagle rejwach, bo kazali się ustawiać i prawie się rozbierać przed bramą obozu i wypuszczali, i oni chleb, podawali sobie, żeby chleb [wziąć]. Jedni drugim podawali chleb i w baraku, [jak] już potem weszliśmy, wiecie, co w tym chlebie [było]? Pistolet. Po co idiota [włożył tam pistolet]? Przecież mógł się narazić bardzo. I co pistoletem jeden człowiek mógł zrobić?! Ale takie były pomysły. Tak był przyzwyczajony, przywiązany do tej broni.

• No tak. A co z tym sztylecikiem?

A sztylecik to nie, to był taki większy nóż, to nikt nie zwracał uwagi. Zresztą potem go tam zahandlowałem za chleb, bo po co mi był potrzebny, bo to też takie – po co mi, co ja będę [nim robił]? Krajał chleb tym? Tak że to potem udało się jakoś. Nikt nie zwrócił uwagi, bo mały chłopak, nóż, no nóż.

• A jak wyglądały warunki w obozie?

Tam to byliśmy dwa tygodnie albo więcej, ale dłuższy okres czasu. Prycze były chyba czteropiętrowe i poszliśmy wieczorem, położyliśmy się i wszyscy zaczęli się cholernie drapać. Okazało się, że to (świeczki ktoś miał) pluskwy, bo chyba w tym obozie byli Francuzi przed nami. Nie wiem, czy można mówić o Francuzach, że są brudasy, ale takie warunki były po prostu, że pluskwy jak się zalęgły, przecież nie mieli żadnych środków, [to nie można było się ich pozbyć]. Czerwono. Myśmy zeszli z tych pryczy i na podłodze leżeli, bo przecież obłaziły strasznie, ale to przeszło.
A wyżywienie to było [takie] – chleb był czarny, dawali na ośmiu chyba po pajdce małej, do tego chyba z brukwi marmolada i zupa była taka, [że] albo był [w niej] kartofel albo nie było i jakaś zielenina była, takie byle co. Nie można było się najeść ani umrzeć z głodu. Ale długo tam nie byliśmy, jakieś dwa tygodnie. Potem przewieźli nas, część, taki obóz był, Dorsten V J się nazywał, nawet nie wiem, gdzieś w Niemczech niedaleko tego obozu był, bo to było… Na mapie potrzeba by zobaczyć, ale gdzieś południe Niemiec chyba było, dalej było, nie północ, nie Prusacy, tylko tam dalej. Tam w obozie była już taka selekcja, że młodych zostawiali, a starszych [z] obozu [kierowano] do komenderówki pracy, do roboty. Ja, ponieważ byłem młody, to mnie odstawiali na prawo, tak obrazowo mówiąc, a starszych na lewo, ale ponieważ koledzy moi akurat poszli na lewo, bo byli starsi, poważnie wyglądali, to ja ciach i do nich [dołączyłem] i w ten sposób pojechałem z nimi. To był Krefeld, to Nadrenia, komenderówka pracy to się nazywało. Tam stu pięćdziesięciu nas było, duży barak i do pracy [nas skierowali], najpierw kopanie rowów. Jak się zbliżały wojska, nie wiem, angielskie czy amerykańskie, to kopaliśmy przeciwczołgowe zapory i rowy. To zimno już było i bardzo ciężka robota była przy kopaniu i pamiętam, był taki…

• A jakieś ubrania dostaliście?

Ubrania tak jak wyszliśmy, czyli takie cywilne ubrania, pomalowali nam tylko na plecach jakieś „KG”, Kriegsgefangen, żeby jak by uciekał, żeby było widać. Te ubrania były bardzo słabe, ale nie było innych, nie było możliwości w ogóle, Niemcy nic nie dali. Zimno było, tam kopaliśmy rowy parę dni i ciekawostka, że w okrągłej czapce z Kreuzem, taki partyjniak, popędzał nas strasznie, latał z lachą, a myśmy wiedzieli, że konwencja genewska, bo myśmy jak wychodzili, powiedzieli: „Jesteście kombatantami, alianci, czyli żołnierzami, tak jak Anglicy, Amerykanie, czyli nie wolno sobie pozwalać, żeby tam wam coś…”. Ale co? On lachą. Myśmy wszyscy stanęli z łopatami, to uciekł, to przyleciało paru wermachtowców, ale nie byli partyjni przecież wszyscy, więc zabrali nas z powrotem do obozu i tak to się skończyło. A potem to różna robota była…
I taka ciekawostka, że u nas w baraku był chłopak, którego nazywaliśmy „Milimetr”, bo miał ze dwa metry wysokości i jak nas prowadzili, dużą grupę, na przykład do odgruzowania, bo miasto Krefeld to duże miasto przemysłowe i bombardowane bardzo mocno było i potrzeba było odgruzowywać, więc prowadzili, to myśmy [szli] powolutku. On szedł pierwszy, chłop wystawał nad wszystkimi i drobnym kroczkiem [szedł]. Niemcy krzyczeli: Schnell! Schnell! A on mówi: „Nie mogę, bo oni nie nadążą za mną”. Bo nam się nie spieszyło do roboty, to taka ciekawostka. Ale to byli wermachtowcy, którzy… Oni też… To starsi faceci byli, przeważnie to byli emeryci, nie Volkssturm jeszcze, bo potem Volkssturm tam latał, ale to ci z frontu, którzy albo ranni [byli] albo… Oni sami ledwo szli, więc tak jakiś feldfebel ich popędzał, a oni byli zadowoleni, że wolno idą, to było śmieszne – kolumna idzie młodych chłopaków i śpiewa.

• A co śpiewaliście?

Partyzanckie jakieś [piosenki], a ktoś wymyślił taką piosenkę: „Po Krefeldzie sobie truptam, patrzę, trup tam, patrzę, trup tam”, coś takiego. I więcej zwrotek było, ale to właśnie tym Niemcom się śpiewało.

• A któryś z panów znał niemiecki?

W tym baraku, gdzie byłem, to był jeden barak, te sto pięćdziesiąt osób, mieliśmy… Dolmetscher się nazywał, to był też Powstaniec, Górlaga. On był starszym… No, nie starszym baraku, tylko łącznikiem między Niemcami, którzy nas pilnowali, a nami, więc bardzo dobrze znał niemiecki, tam więcej ludzi niemiecki znało.
Jeszcze właściwie cofniemy się do roboty – tam odgruzowanie [było]. Kiedyś wracamy z odgruzowania i samoloty [lecą] i – bombardowanie. A tam jak przelatywali Amerykanie, to [leciało] po kilkadziesiąt tych fortec i rzucali dywanowo. Niemcy budowali bunkry nie w domach, tylko oddzielne, stojące, wielopiętrowe betonowe, olbrzymie bunkry. To do bunkra lecimy, bo to bezpieczniej, a tam stoją właśnie tacy ci, łobuzy, i nie wpuszczają nas. Nie było… Musieliśmy… Na szczęście te samoloty gdzieś przeleciały i nie zbombardowały, tak to by nas rozwalili, bo to było… Ale to byli łobuzy. Olbrzymi bunkier, ale tych łachmaniarzy to…
A potem była na przykład robota (ja nie chodziłem) w rzeźni. Znaczy rzeźnia to była czy lodówka, olbrzymi skład mięsny, i tam chodziło paru kolegów. Jak to Polak potrafi, scyzoryk i jak przerzucali połówki świń, czegoś, kroili sobie kawałek i Niemcy nie przypuszczali, bo dosyć tępi są, akurat tak się złożyło. Przynosili i potem cały barak pachniał słoniną, bo to była… Robili nalot, bo był starszy wachman, który zorientował się, bośmy dostali paczki amerykańskie, nie amerykańskie, Czerwonego Krzyża, ale tam była kawa, czekolada, papierosy i sucharki jakieś, więc nie mogło to pachnieć słoniną. Robili naloty, ale nasi koledzy cwani, barak i deski można otworzyć przecież, wywalić, Niemcy tego nie przewidzieli, bo oni [koledzy] topili i tam [chowali]. Wpadali [Niemcy], „Rewizja!”, przewracali wszystkie łóżka, nic nie znaleźli, więc Polak potrafi, w najgorszej sytuacji daje sobie radę. I tak.
A potem… Aha, i potem Anglicy czy Amerykanie zaczęli następować i nas chyba przez Ren gnali w głąb od frontu, nawet nie pamiętam, jak to [wyglądało] topograficznie, ale w każdym razie nas gnali, taką wielką kolumnę, tam jeszcze parę baraków.

• A który miesiąc [to był] tak orientacyjnie?

To był już chyba albo marzec, albo kwiecień, już koniec wojny. Już w Europie byli Amerykanie, już front się zbliżał bardzo. Nas gnali, gnali przez Ren, tośmy ze dwa tygodnie szli, bo to kolumna, a przecież musieli nas gdzieś tam podkarmić, z obozu do obozu, bo jeszcze niektóre obozy były czynne. Tak nas wygonili i, pamiętam, zatrzymaliśmy się na nocleg na górce niedaleko jakiejś wioski czy małego miasteczka. Już było słychać strzały z czołgów, artyleria waliła, więc to było wiadomo, że to nie Niemcy, tylko że już idą wojska alianckie. A to było na górce, cegielnia stara z lochami, nieczynna. Obok tego były stogi, to nie był stóg siana, tylko szkielet drewniany i składowano tam siano. Nie wiem, czy dokładnie sobie [przypominam], co tam składowali. Myśmy w paru kolegów, we trzech, wymyślili, że co będziemy dalej szli. W nocy zakopaliśmy się w to siano na dół, ale tośmy tam wleźli, bo to przez noc, i rano wstają wszyscy, a my po cichutku siedzimy, bo część poszła w kanały do cegielni się schować i apel, Niemcy policzyli, liczyli ilu tam uje. [Do] tych w kanałach zajrzeli i powiedzieli, że będą strzelać, a tamci co? Musieli wyjść. Ale jeszcze owało im. Myśleli, że, bo niedaleko był las, albo do lasu albo w sianie [się schowali], więc „Będziemy strzelać do siana”, ktoś tam tłumaczył. A my po cichu: „Strzelajcie do siana. Jak jest taka warstwa, to traf mnie”. I co? Bośmy nie wiedzieli, jak daleko będziemy szli i co po drodze nas spotka przecież – mogą nas rozstrzelać, SS może przyjechać, bo przecież to różne rzeczy się mogą dziać. Zaryzykowaliśmy i poszli. Ich nie ma, nie ma.

• I strzelali?

Tak, poszli. Jak poszli, uciszyło się, już zorientowaliśmy się, tośmy wyleźli. Wyleźliśmy i zaczęliśmy chodzić tam i z tej wioski ktoś zobaczył. Nagle przylatują stare dziadki, co się nazywał Volkssturm, to pospolite ruszenie, to starzy wojskowi albo inwalidzi, dali im stare karabiny, coś, straż wiejska, coś takiego, to był Volkssturm. Jak nas zobaczyli, otoczyli, nie mieliśmy wyjścia. Zaprowadzili nas do wioski i w tej wiosce był barak, w którym byli włoscy jeńcy, nie wiem, dlaczego włoscy, ale byli, nie wiem, czy zbuntowani, czy coś. Włoscy. I tam przeżyliśmy jakieś dwa dni i przyjechał, tak jak Amerykanie, grzyb, karabin maszynowy, i przeleciał obok nas do tej wioski, ale za tą wioską widocznie był niemiecki jakiś oddział. Zaczęli strzelać, to ci z powrotem i uciekli. To myśmy wiedzieli już, z której strony mamy iść, więc my za nimi. Niemcy byli daleko widocznie, ale samochodem poleciał szybko i ostrzelali ich, to wrócili. A myśmy za nimi, znaczy – „za nimi” – w tym kierunku poszliśmy. Okazało się, że jak mieliśmy już jakieś dwie godziny…

• I wypuścili, ta straż niemiecka?

Tak, w tamtą stronę, to przyleciały samoloty, bo Amerykanie [niezrozumiałe]. Przyleciało parę samolotów, zrzucili bombę, to tylko słyszeliśmy, to spodziewaliśmy się, że kto? Niemcy? Niemcy nie bombardują, tylko te samoloty, ale doszliśmy dalej. Tam potem więcej ludzi [było], jacyś inni wrześniowcy szli. I doszliśmy do miejscowości, nazywała się…

• Właśnie, a wtedy z kim pan szedł?

Z tą trójką. To poznani w niewoli, to nie byli ci moi koledzy, gdzieś się tak wszystko rozwaliło.
Doszliśmy do tego miasteczka, to się nazywał Hameln. Pamiętam dlatego, że bajka była, co na fujarce grał i wyprowadzał szczury, taka bajka była, też Hameln chyba nad Wezerą czy… Może źle mówię, bo nie pamiętam. Tam właśnie zbiegali się wszyscy Polacy i tam dopiero dostaliśmy chyba umundurowanie. Tam była chyba amerykańska strefa, zdaje się opanowali, z jakichś magazynów nam dali już normalne mundury zielone, bluzy, to i tamto. Nic nie robiliśmy tam, bo na razie to byliśmy przecież trochę głodni, więc tam siedzieliśmy jakiś czas.
Potem, nie wiem, jak to się stało, że ja z grupą kolegów… Czy nas wywieźli, czy myśmy sami poszli, bo potem, co tam było robić. Poszliśmy pod Hanower, nie wiem, jak to w odległościach, czyśmy jechali czy co. Szliśmy, szliśmy, uzbroiliśmy się po drodze jeszcze, bo tam Amerykanie dali ze dwa karabiny na bramie, żeby pilnować nas właściwie. Sami siebie musieliśmy pilnować, bo Niemców nie było. Jak szliśmy, to Amerykanie jechali, ten Volkssturm, wszystko, mówili, „Tu jest remiza czy jakiś barak. Wszystką broń, co we wsi jest, musicie składać, a my jedziemy dalej, a jak nie, to przyjedziemy”. Niemcy – Ordnung – jak rozkaz, to składali tę broń i myśmy szli po drodze i żeśmy się uzbroili, bo Niemcy nie byli tacy cwani, że zepsuć i rzucić, jeszcze oliwili i zostawiali. Oni [to] bardzo czysty i porządny naród, więc uzbroiliśmy się trochę.
Potem szliśmy po tych wioskach, to jak szliśmy, [znajdowaliśmy] jakiś karabin, jakiś automat, jakieś samochody, ale co samochód, to nie jeździ, bo akumulatory wysiadły, więc to było nieszczęście, [bo] tak byśmy się… Prowadzić każdy chłopak potrafi, ale nic z tego nie było. Jak szliśmy, Niemcy zamykali się, ale myśmy stawali pod [domami], bo głodni byliśmy, no co? Z tymi karabinami, to Niemcy wynosili nam jedzenie, bo wiedzieli, że taka banda idzie, mogą wszystko zrobić, tym bardziej że wiedzieli, co oni robili z tymi niewolnikami, których mieli. Przecież to nie była tajemnica dla Niemców, że tam były obozy i że mordowali.
Tak doszliśmy do Unterlüß pod Hanowerem i tam strefa angielska [była] i znów nas do wojska, te mundury zabrali, dali nam jakieś angielskie z pierwszej wojny [światowej]. To było śmieszne, bo [dostaliśmy] bryczesy i getry wysokie, skórzane, tak jak żołnierze na starych fotografiach [mają], berety, hełmów nie było, kurtki, dresy i tam nas…
Tam to już była 1. kompania wartownicza, a mam zresztą legitymację, to potem pokażę, bo teraz skończymy. I to była ta 1. [kompania], pilnowaliśmy. Magazyny tam były i uzbroili nas już wtedy w ciężkie, duże karabiny. Uzbroili nas, bo jeszcze bandy niemieckie po lasach latały, które jak front szedł, to uciekali do lasu, ci, którzy się bali niewoli, żandarmi, esesmani, nie wiem kto. Pilnowaliśmy, bo tam przy tych magazynach było dużo oficerów, bo oni wydawali, robili tam jakieś urzędowe sprawy, więc ich pilnowaliśmy i pilnowaliśmy tych magazynów.
I taka ciekawostka, że jak oni wyszli któregoś dnia, zajrzałem do biura w nocy, patrzę – leży pistolet na biurku, ale niemiecki! To co? Co młody żołnierz robi, jak nie ma osobistej broni? Zabiera! Ale ponieważ na drugi dzień przyszli, zaczęli robić raban, że tam… Bo nie tylko ja, jeszcze paru też poszukało gdzieś po kątach, ale to były zdobyczne, trofiejne ich, więc to nie była wartość zbrojna, ale… A ci Anglicy… Też do domu chciał zawieźć coś. Myśmy się przestraszyli z kolegą, pamiętam, jednym, bo też miał inny pistolet, zgłosiliśmy się na przepustkę, bo po służbie mieliśmy prawo pójść. Jechało się do Hanoweru, w pociąg [się wsiadało], nie wiem, to było bardzo blisko, bo chyba godzinę się jechało albo mniej. Pociągi już wtedy chodziły raz na godzinę czy raz na dzień, ale można było się dostać, Hanower – duże miasto, pochodzić, bo co w lesie robić. Myśmy pojechali, ale jak pojechaliśmy tam, spotkaliśmy innych kolegów. Mówią: „Co wy, u Angoli jesteście? Przecież to ani żarcia dobrego…”. Bo Anglicy nam dawali chleb niby dobry, biały, ale do tego z puszki mielonka [była], zupa jakaś, coś jeszcze było. Ale i to, jak jechaliśmy tam gdzieś na… Bo czasami się jeździło, jak samochód brali, gdzieś tam potrzeba było pojechać, coś obstawić, coś ten, jakiś konwój, to myśmy ten chleb z tego [brali] i dawali ludziom. Myśmy mieli dosyć tego obrzydliwego chleba z tuszonką. Nie tuszonką, tylko mielonka była. Obrzydliwe jest angielskie jedzenie, potem byłem w Anglii, to straszne jedzenie, obrzydliwe, to nie dla Polaka. I tak dojechaliśmy i właśnie ten kolega mówi: „Po co?”. Tośmy [wsiedli] w następny pociąg do strefy amerykańskiej.

• I gdzie wtedy? Do jakiego miasta?

Monachium chyba albo Norymberga. Nie, chyba Norymberga. Tam trafiliśmy do następnej kompanii, ale już amerykańskiej, dostaliśmy porządne ubrania, nie takie mundury z pierwszej wojny [światowej], tylko normalne. Bardzo porządne amerykańskie były, furażerki ładne, w ogóle człowiek wyglądał jak żołnierz. I tam w tych kompaniach też pilnowaliśmy różnych rzeczy i to już potem było z kompanii do kompanii, z Norymbergii, potem gdzieś tam jeszcze, gdzieś tam jeszcze.
A w końcu dlaczego przyjechałem do Polski? Bo w końcu rodzina mnie znalazła listownie przez Czerwony Krzyż. A miałem wujka w wojsku, w Anglii był i ze swojej strony szukał, bo korespondencja z Anglią i z Warszawą była lepsza niż z Niemcami. On, ponieważ był wojskowy, przez… Byli oficerowie łącznikowi tak zwani, i ci oficerowie nas spisywali, dane wszystkie, legitymacje dawali. Właściwie dojechaliśmy tam i potem te kompanie wartownicze. Jak nas potem w 1947 roku już przebrali w czarne… Znaczy te mundury farbowali na czarno. Dlaczego? Ponieważ Rosjanie powiedzieli, że werbują Polaków, taka umowa, już byli alianci przecież, że zatrzymują Polaków, że to nie są cywile, tylko wojsko tworzą. A myśmy mieli napisane na hełmach „CG”, Civil Guard, więc nie byliśmy [żołnierzami], ale broń mieliśmy, wszystko mieliśmy. Jak nas przefarbowali, dostałem od matki list, żeby wracać, bo w mundurze lubiłem chodzić, ale jak na czarno… A to tak farbowali, że człowiek czarną szyję miał, bo była taka farba. To zgłosiłem się do raportu i kapitan mówi: „To jedź!”. Nikt nie zatrzymywał, nie było żadnych takich, tylko w ten sposób, że nie bezpośrednio z tej kompanii do transportu, tylko do obozu cywilnego. Tam nam, bo czarne ubranie mieliśmy, to [zostawili, ale koce, buty, bielizna wojskowa, wszystko zabrali, bo tłumaczyli nam w ten sposób, że „Jak pojedziecie, to was aresztują. Na białe niedźwiedzie pojedziecie”. To taka psychoza widocznie [panowała]. Może i tak było. Dostałem kartkę, dipis, mam zresztą tu, i do Warszawy przyjechałem. I tak się skończyło wojowanie.

• Czyli w którym roku?

W 1947 [roku].

• I jak powrót do Warszawy?

Do Warszawy [był] transport kolejowy.

• A jak wysiadł pan na dworcu, to jak wrażenie?

Na rodzinie?

• Warszawy.

A, Warszawy. Trochę zburzona była raczej. Dom nasz był spalony, ale matka była wcześniej, to już tam zaczęli odbudowywać, już dach położyli i potem jakoś tak powoli, kredyty, jakieś coś, bo na początku można było… Nie było jeszcze dekretu Bieruta, który zabierał, tylko ludzie odbudowywali sobie. Potem dopiero zabrali.
Najpierw mieszkałem do ciotki. To taka była [historia], że mąż ciotki był w Rosji, wywieziony daleko, i jak Niemcy zaatakowali, to ciotka przyjechała w czasie okupacji już do [Warszawy]. Lepiej było u Niemców niż tam, zdecydowanie. A on, daleko go wzięli, Kazachstan chyba, jak potem ci pojechali, część [z nich] na zachód, taki [transport] był, a on nie załapał się, bo nie zdążył, bo to straszna tam jazda była. On się dostał do wojska, ale polskiego, do armii polskiej, i przez armię polską... Wtedy był oficerem, więc dostał służbowe mieszkanie wojskowe i wtedy wszyscy mieszkaliśmy tam. Matka, ciotka i ja. I tak się to…

• Czy jak już pan wrócił do Warszawy, to do szkoły pan potem poszedł czy do pracy?

A nie. Do szkoły najpierw, do szkoły. Do szkoły poszedłem, to był przyspieszony [kurs], że w rok robiło się dwie klasy, więc zrobiłem. Potem w 1948 na 1949 [rok] dostałem się na architekturę, ale pochodziłem trochę i potem w połowie roku, w 1949 [roku] już, wywalili mnie. Nie wiedziałem dlaczego. Pretekst był taki, że nie dotrzymuję socjalistycznej dyscypliny studiów, że opuszczam [zajęcia]. Normalnie każdy opuszcza, nie chodzi codziennie [na zajęcia], a wtedy [mnie] wywalili.
Potem się dowiedziałem, że obok mnie mieszkał chłopak, mój kolega, ale widocznie z zawiści, byłem trochę bogatszy może, a on był [zazdrosny], doniósł, że byłem w Powstaniu, byłem w AK. Czyli oficjalny powód wywalenia nie był [AK], tylko że opuszczałem. Opuszczałem, przyznałem się, trudno. I tak skończyłem. Potem nająłem się do roboty, bo nie było wyjścia, bo się nie przyznałem, przecież ankiety się wypełniało, że AK w ogóle nic, do Niemiec wywieziony, miałem cywilne papiery, wzięli, cywil, do Centrali Handlu Zagranicznego „Minex” na Kredytowej, tam gdzie w Powstaniu byłem, obok był. Tam popracowałem do 1955 roku. To była biurowa praca, zajmowałem się dewizami, wtedy dużo roboty nie miałem, bo chodziłem do banku, jak do Centrali Handlu Zagranicznego wyjeżdżały delegacje, bo handlowaliśmy cementem, kryształami. To wtedy już to był koniec 1949 roku, już powstawało takie… Zaczęli handlować z zachodem, bo to… To do 1955 roku.
Potem kolega mnie ściągnął do radia w Aleje Ujazdowskie. Tam była rozgłośnia na zagranicę. Tam [pracowałem] jako technik, przy magnetofonach nagrywać audycje, potem puszczać, to było to. W 1960 [roku], bo wujek został w Anglii, ale ponieważ wiedział, że ja [pracuję] w radiu, nasza korespondencja była normalna, napisał list: „Może przyjedziesz i zrobimy ci kurs w Anglii, to będziesz awansował”. Bo oni sobie tak… I rzeczywiście, napisał list taki, podpisał to jakiś dyrektor, menadżer, i dostałem ten list, poszedłem do swoich kadr, ale też bym nie pojechał, tylko ciotka poszła do… To Sikorski był wtedy, nie, Sokorski był, Włodzimierz Sokorski był szefem telewizji. Ponieważ ciotka [to była] przedwojenna aktorka, śpiewaczka, to pogadała z nim i on zadzwonił do kadr. Dostałem pismo polecające, że się zgadzają na kurs. Pojechałem tam. Jak pojechałem tam, skończyłem ten kurs, a to radiowo-telewizyjny [był]. Technika taka była. Jak wróciłem, to w 1960 roku skierowali mnie na plac Napoleona, teraz Powstańców, do telewizji i tak do końca życia [pracowałem].

• A jeszcze wracając do Powstania, to brał pan udział w wydarzeniach religijnych, mszach?

To jedno pamiętam, że właśnie… Bo msza, nie pamiętam, była chyba msza, ale gdzie – nie pamiętam. Chyba na samym początku, jeszcze nie było bombardowań. To chyba było gdzieś też „U aktorek”. Od Mazowieckiej była kawiarnia, „Aktorki” się nazywała, i tam był duży plac i tam chyba msza była, ale to na początku. A potem już jak bombardowania, to wszystko, to apel plutonu [był] i przyszedł ksiądz, modlitwy [były] i udzielił nam rozgrzeszenia bez spowiedzi na śmierć. To były takie… A tak to nie było. Myśmy ciągle gdzieś byli, gdzieś stali. Nie było momentów, żeby większa grupa nas była w jednym miejscu, po prostu.

• A pierwszy kontakt z rodziną po wybuchu Powstania, to miał pan…

Nie, w czasie Powstania w ogóle.

• Dopiero jak pan dostał list?

Dopiero jak list dostałem tam, to już po… Bo ja pisałem, mam ten list nawet, zawiadamiający przez Czerwony Krzyż, to był, nie wiem, 1945 czy 1946 rok, i już Czerwony Krzyż zawiadomił. Znaczy nie, już pisałem na adres domowy, a ponieważ dom był spalony, to zanim matka dostała… A starała się przez Czerwony Krzyż, wujek znów z tamtej strony. W końcu mnie namierzyli w którejś z tych kompanii, nie pamiętam której, i dostałem. Mam teraz, tu nie wziąłem tych listów, dlatego że dzwonił do mnie pan z muzeum, może nie z muzeum, nie pamiętam nazwiska, że robi pracę na temat polskich kompanii wartowniczych w Niemczech i umówiliśmy się, znaczy mam do niego zadzwonić. O, pan Kozakiewicz chyba. To wtedy te papiery tam wziąłem.

• Dobrze. A jeszcze wracając do momentu Powstania, to o dwa skrajne obrazy chcę zapytać - najlepsze wspomnienie i najgorsze.

Najlepsze wspomnienie to były cukierki naturalnie, a potem najgorsze, jak zobaczyłem naszego dowódcę w bramie przykrytego kocem. Myślałem, że śpi, odkryłem, a on był zabity, bo, nie wiem, on się „Mors” nazywał czy „Maxim”, to już był oficer starszy dużo od nas i gdzieś tam byli. Myśmy wracali też z jakiegoś posterunku i na noszach czy coś leży, śpi. To był straszny widok, bo tego faceta znaliśmy, bo ginęli z innych [formacji], trupów się widziało dużo na ulicach, cywilów, ale to był szok, że to nasz człowiek. To był moment bardzo nieprzyjemny, bo pierwszy raz [stanąłem] oko w oko ze śmiercią. To było najbardziej przykre.

• Pan był bardzo młody w Powstaniu. Jak pan oceniał, ocenia Powstanie?

Wtedy, to w ogóle trudno było oceniać, bo zapał był, oni do nas, to my do nich i nie damy się. Może starsi mieli jakieś refleksje, ale my nie. A potem, teraz, po tych wszystkich [latach], już dużo więcej wiem, dużo więcej czytałem, więc to wszystko…

• Świadomość wydarzeń, świadomość uzbrojenia.

Właśnie, to już teraz można inaczej na to patrzeć, że Powstanie musiało nastąpić, tylko według mnie za późno o dwa tygodnie, bo pamiętamy, pamiętam, że Niemcy uciekali. Jechało wojsko na furkach w konie zaprzężonych, widać było, że to jest zmęczone. Wtedy można było im rękami wszystko zabrać. Olbrzymie kolumny, nie mówię na ciężarówkach, ale w Alejach Jerozolimskich to biedota taka szła, człapała. I te dwa tygodnie wcześniej. Potem jakoś ten front zamknęli, ale wtedy był moment idealny, bo ta hołota, biedactwa, co oni mieli? Byśmy broni mieli od cholery. Bałagan był, a potem już Niemcy się…
Oni też mieli wywiad, przecież wiedzieli, że coś się szykuje, bo niemożliwe, żeby nie wiedzieli. Tym bardziej że jak szedłem na plac 1 [sierpnia], to widziałem mnóstwo chłopaków, to buty oficerki, kurteczki, marynareczki, wszystko takie partyzanty i pakunki takie. To duży pakunek, wiadomo było, że to broń, bo przecież z magazynów brali, szli na posterunki, tak że to… Tylko to. Tak mi się wydaje, nie jestem przecież sztabowcem, oni mieli. A tak jak potem z różnych opracowań [wiem], że jeden z generałów, Chruściel chyba, atakował mocno „Bora”, żeby właśnie zrobić [Powstanie], że czołgi są już na Pradze i to ich zmobilizowało, że radzieckie czołgi są na Pradze. Okazało się, że oni mieli [niezrozumiałe], ktoś doniósł, a te czołgi to jakaś szpica. Potem się wycofały i tam front stanął.
Z drugiej strony tłumaczą inni, że front stanął po to, żeby nas… Bo Rosjanie wiedzieli, że jak Powstanie się uda, opanujemy lotnisko, wszystko, to kto przyleci? Rząd polski. On już wtedy był w Chełmie, ten ludowy. To było… Myśmy trafili w złą porę, bo polityka była nad nami i nikt się nie liczył. A Rosjanom było na rękę, bo zginęło mnóstwo młodych ludzi, którzy potem… No, inteligencja w Warszawie, więc to… A oni co, tą armią? Przecież to nie była taka kadra dla narodu.
To było wszystko polityczne, ale nie jesteśmy winni, bo przecież nie myśmy to zrobili, tylko Niemcy. Jak się teraz mówi, że to, tamto Niemcy. A co Stalin zrobił w Jałcie? Przecież tak oszukał tego biednego paralityka, Churchilla, zostawił go na pastwę. Wiadomo było, że Rosjanie chcą jak najbardziej. To była polityka. Raz im się nie udało w 1919 roku, bo przecież gdyby nie ten biedny Piłsudski zatrzymał, to by doszli do Berlina przecież, bo Niemcy byli w rozsypce. Raz się nie dało, to się drugi raz udało. No tak, polityka jest ponad nami.