Jerzy Woźniak „Szpila”
Nazywam się Jerzy Woźniak, data urodzenia 18 lipca 1928 rok, urodziłem się w Warszawie. [Pseudonim] „Szpila”. Walczyłem w oddziałach [kapitana] „Hala”, w batalionie AK imienia Józefa Sowińskiego. Legitymacja AK numer 30240.
Gdzie dokładnie urodził się pan w Warszawie? Na Woli, na ulicy Grabowskiej, która jeszcze jest do tej pory.
Proszę powiedzieć coś o swojej rodzinie. W jakiej rodzinie pan się wychował? Mój ojciec pochodził z Warszawy, mój dziadek też. Mój dziadek, z tego co ja wiem, był maszynistą na kolei, a mój ojciec był policjantem, teraz to się mówi dzielnicowy, kiedyś to był sekcyjny. Mieszkaliśmy na Woli na Grabowskiej, potem mieszkaliśmy na Redutowej, na Warneńczyka. W 1939 roku mój ojciec jakoś to załatwił, że już nie był w policji. Zwolnił się i całe szczęście, bo potem granatowa [policja] miała straszną opinię. Handlował. Pracował wtedy w RGO (rada Główna Opiekuńcza) na Woli. Moja mama przed wojną nie pracowała. W 1943 roku ojca zaaresztowali na ulicy, prawdopodobnie, bo nawet dokładnie nie wiem, ale był więziony na Pawiaku i wywieziony do obozu w Majdanku, w transporcie uciekł koło Częstochowy. Wtedy mieszkaliśmy na Wolskiej 120. Wrócił, ale żeśmy się bali, że będą ojca poszukiwać. Mama zwinęła nasze rzeczy jakie mieliśmy, wynieśliśmy się do Opoczna w kieleckie. Tam byliśmy w kieleckim jakiś czas. Znów wróciliśmy do Warszawy, bez ojca, tylko żeśmy się przeprowadzili na ulicę Miedzianą 7. Ojca zaczęła szukać policja. Ojciec w tym czasie zgłosił się [do] organizacja Todta w Opocznie, to były kompanie robocze dla Wehrmachtu. Ojciec tam się ukrył w Todtdzie, tam go nie poszukiwali. Przed Powstaniem przyjechał na urlop do Warszawy. Do Powstania takie było nasze życie. Żyło nam się przed wojną nieźle, bo policjanci mieli bardzo dobrze płacone, a przed wojną policjant to był ktoś.
Chciałabym zapytać o wybuch wojny, jak pan to zapamiętał? Jak wojna wybuchła, to mieszkaliśmy na ulicy Redutowej, jak jest kościołek Wawrzyńca na Woli, to jest przed cmentarzem na Woli jeden przystanek, cały 1939 rok i w czasie wojny tośmy tam mieszkali. Wojna się skończyła, mieszkaliśmy dalej na Redutowej. Żeśmy się przeprowadzili z Redutowej na Wolę, potem jak ojca złapali żeśmy wyjechali. Jak ojciec uciekł z transportu, tośmy wyjechali do Opoczna, potem znów żeśmy wrócili i mieszkaliśmy na Miedzianej. Jak wspominam? Marnie wspominam, bo głodno, chłodno, niebezpiecznie, do szkoły się nie chodziło. Chodziłem do szkoły na ulicę Bema, to była szkoła powszechna 132 pamiętam do dziś, tą szkołę zamknęli, bo tam się wprowadzili Niemcy, żołnierze, potem nas z tej szkoły wyrzucili do szkoły do baraków, taka była szkoła drewniana na Ordona i Wolskiej. Z baraków nas wyrzucili i potem żeśmy chodzili do szkoły na Młynarską ulicę, tam jest zajezdnia tramwajowa. Ze wszystkich szkół z Woli tam szła cała młodzież. Na dwie godziny żeśmy chodzili do szkoły. Aleśmy wyjechali do Opoczna, to przerwałem, nie miałem gdzie się uczyć.
Wyjazd do Opoczna to był rok 1943? Tak, 1943.
Do tego czasu szkoła, do której pan chodził, to była szkoła tajna? Nie, nie chodziłem, w ogóle [jak] przerwałem naukę w czasie okupacji, to zdałem do klasy siódmej. Moja edukacja na tym się skończyła. Potem jak wróciłem po wojnie, to chodziłem na Młynarską do zajezdni, kończyłem powszechniak, a potem na Czerniakowskiej chodziłem do technikum.
Jak pan się nie uczył, to co pan robił? Był pan w Warszawie i przerwał pan edukację na jakiś czas. Tak, byłem w Opocznie, tam do szkoły żadnej nie chodziłem, rok straciłem. Jakbym tu jeszcze był, to tam na Młynarskiej człowiek by siódmą klasę skończył, bo było tylko siedem klas przed wojną, miałem tylko sześć. Jak wróciłem, to jedna klasę zrobiłem na Młynarskiej, bo tam była taka, jak sobie przypominam, szkoła półroczna, za pół roku [miało się] klasę zrobioną dla takich opóźnionych jak ja. Zrobiłem tam klasę, to potem chodziłem na Czerniakowską do technikum elektrycznego, już teraz go tam nie ma, skończyłem technikum elektryczne. To moja cała edukacja.
Wspominał pan o pracy, sprzedaż papierosów. Do 1943 roku z przerwami handlowałem papierosami na ulicy. Wołając: „Swojak, Klubowe, Junaki. Papierosy”. Pudełko z papierosami, które nosiłem było zawieszone na szyi. Opierało się na brzuchu.
Jaki to był okres okupacji? Papierosami handlowałem w Warszawie w latach 1942–1943. To było przed 1943 rokiem, żeśmy byli w Opocznie, wróciliśmy w 1944, to pracowałem u szewca na Woli. Dobrze, że tego dnia przyszedłem do domu wcześniej, bo jakbym tam został, to Niemcy tam potem wszystkich rozstrzeliwali na Woli. W tamtym końcu moje dwie rodziny mieszkały Wolska 102, to wszystkich rozstrzelali.
Jak do tego doszło, że zaczął pan handlować papierosami na ulicy? Nie było z czego żyć. Ojciec i matka nie pracowali, a jak pracowali to płacili grosze, trzeba było utrzymać się z handlu. Moja mama miała smykałkę do handlu, to z początku handlowała, ojca wciągnęła, bo ojciec to nie bardzo miał chęć do handlu, bo był przyzwyczajony brać pensję raz w miesiącu, potem trudno się wciągnąć w to wszystko.
Długo pan tak pracował? Po powrocie z Opoczna pracowałem u szewca aż do Powstania, to parę miesięcy było.
Kiedy pan miał pierwszy kontakt z konspiracją? Nigdy nie miałem, nie byłem w konspiracji. Zaczęło się, że mieszkaliśmy na Miedzianej, 1 sierpnia brat starszy dwa lata ode mnie, Ryszard, poszedł na Wolę do mojego stryja, bo tam mieszkał na Woli pod sto drugim, jeden i drugi stryj. W tym czasie zaczęło się Powstanie. On szedł Górczewską powiedzieli, żeby Wolską nie szedł, tylko Górczewską i spotkał kolegę na Górczewskiej Janka Ślązaka, pseudonim „Sokół”. Zaczął z nim rozmawiać, tamten zaproponował, żeby przyjść do nich do zgrupowania. Brat wrócił i żeśmy drugiego dnia, 2 sierpnia, tam poszli. Zaprowadził nas, był sierżant, miał pseudonim „Karzełek” i on z nami porozmawiał, zostawił nas. Potem żeśmy rozmawiali z podchorążym „Rysiem” Marianem Lewandowskim, on był dowódcą plutonu 327, tam żeśmy zostali. Potem żeśmy całą drogę ze zgrupowaniem przeszli aż do niewoli.
Wiedział pan wcześniej, że Powstanie jest przygotowywane? Nie, nic o tym nie wiedziałem, żadnego kontaktu nie miałem z tymi sprawami, bo trudno było o kontakt, bo tam gdzie mieszkałem, to nie miałem żadnych kolegów, a na Woli, to jedni gdzie indziej potem mieszkali. Nie było kontaktu.
Decyzja, żeby się przyłączyć do Powstania, czy był moment wahania czy…Nie, to była spontaniczna chęć. Byłem wychowany w tym, że mój ojciec nam opowiadał o wojnie, bo był w legionach, w policji. Miałem chęć do broni, myśmy z chęcią tam poszli z bratem, a że z nas była na początku mała pociecha, bo ja nie byłem przeszkolony, ale z czasem… Miałem przyjaciela, pseudonim „Baśka”, nauczył mnie strzelać, bo on bardzo dobrze strzelał i potem tak przeszło całe Powstanie.
Czyli 1 sierpnia znalazł się pan w boju? Nie, 2 sierpnia. 2 sierpnia byłem na barykadzie Górczewska, Płocka. Uzbrojenie było strasznie słabe, parę granatów. Właściwie to miałem opaskę, butelkę z benzyną, byłem widzem, nie miałem z czego strzelać, nie potrafiłem strzelać. Nawet ci co byli w konspiracji, oni też nie mieli wszyscy broni, było bardzo słabo.
Kto był pana bezpośrednim dowódcą? Bezpośrednim to był sierżant „Karzełek”, nazywał się Stanisław Król. Niektórych kolegów to jeszcze pamiętam z tamtych czasów, ale my od 1944 roku nie mieli z sobą kontaktu, bo nawet ci co byli w ZBOWiD-zie… Do ZBOWiD-u poszedłem dopiero w 1973 roku, bo właściwie nie miałem chęci, bo nie mówiłem, za co, po co. Komuna robiła tak, żeby się człowiek nie spotykał, można było należeć do ZBOWiD-u gdzie [się] mieszkało. Mieszkałem wtedy na Jelonkach, wtedy w ogóle nie myślałem o ZBOWiD-zie, ale jak mieszkałem już tutaj na Doryckiej, to byłem, nikogo nie znałem. Na Woli nie mogłem być, gdzie byli koledzy, bo nie można tam było się zapisać, nie było kontaktu. Dopiero po czterdziestu latach na pogrzebie dowódcy kapitana „Hala” żeśmy się spotkali, bo był nekrolog w prasie i się zaczęła nasza powtórna znajomość, tylko mała, bo nas z dwustu zebrało się chyba dwudziestuczterech i do tej pory zostało nas trzech.
Jak panu minął 2 sierpnia? 2 sierpnia, to co mówię, nie wszystko pamiętam. To co pamiętam tośmy barykady budowali, która przegradzała ulicę Górczewską, róg Płockiej i Górczewskiej, tam dalej szpital był, jest chyba do tej pory. Druga barykada była na Płockiej w stronę Woli.
Pan brał udział w budowaniu tej barykady? Tak, brałem.
Z czego ta barykada została zrobiona? Pierwsza barykada – tam były warsztaty mechaniczne i z tych warsztatów [wzięliśmy] trochę rzeczy, robiło się. Druga barykada to znów była przeważnie z drzewa zrobiona, bo tam byli furmani, co wozili węgiel, z tego się robiło. Barykady były raczej prowizoryczne, nie były takie jak potem się budowało w Warszawie, [w] centrum to były już inne barykady. Niedaleko był wiadukt kolejowy, do tej pory jest. Po wiadukcie pociąg pancerny niemiecki co jakiś czas ostrzeliwał ulicę Górczewską.
Jakie kolejne zadanie dostał pan tego dnia? Żadnego, kręciłem się przy barykadzie, kręciłem się po domu. Takich jak ja to było więcej, który nie miał broni, to co było z nim zrobić, czekał aż się broń zdobędzie.
Gdzie pan spędził noc? Noc spędziłem na Placu Opolskim, bo nas tam wycofali, przyszli drudzy, było luzowanie oddziałów. Nie tak jak ktoś mówi, że jak poszedł na barykadę, to siedział dniami, nieprawda, człowiek by nie wytrzymał hałasu, napięcia, strzelaniny. Poszliśmy na Plac Opolski. Potem chyba 3 czy 4 [sierpnia] zrzuty. Powiedzieli, że będą zrzuty na cmentarzu ewangelickim, to jest przy szpitalu Młynarskiej, ale nie było żadnych zrzutów. Ognisko żeśmy rozpalili, Niemcy widocznie wiedzieli, że mamy przyjść, bo walili w cmentarz. Potem żeśmy wycofali, bo nie było co dalej czekać do dnia.
Kolejne dni, dostawał pan nowe zadania do wykonania? Nie wszystko pamiętam dokładnie, daty mi się mylą. Po zrzutach niektórzy chłopaki poszli na barykady na róg Młynarskiej, Wolskiej, tam AL-owcy byli. Byłem na barykadzie, tak się mówi barykada, w budynku narożnym na ulicy Działdowskiej. Tam Niemcy atakowali od Wolskiej, tam ich chłopaki zatrzymali. Miałem benzynę, nie mogłem nic z nią zrobić, tylko się przyglądałem. Tam była broń, nie było broni za dużo, ale Niemców zatrzymali. Wtedy nasz dowódca kapitan „Hal” został ranny w nogę, czołg tam szedł, ale on nie szedł ulicą tylko ogródkami, [które] były przy domach. Co będę mówił, że strzelałem? Nie.
Po upadku Woli wycofał się pan z oddziałem? Tak, po upadku Woli myśmy się wycofali na Plac Opolski jak ja pamiętam, z Placu Opolskiego żeśmy poszli do Żytniej, z Żytniej na Młynarską i na Wolską, Towarowa, Wronia. Tam był browar na Wroniej, jeszcze tam jest tablica pamiątkowa naszego batalionu i „Chrobrego”. Tam żeśmy przyszli na noc, żeśmy tam nocowali. Niemcy atakowali to w dzień, były walki. Stamtąd nie wiem czy rozkaz był, żeśmy wycofali się, poszli ulicą Grzybowską do ulicy Komitetowej, nie ma tej ulicy już teraz, ona była równoległa do Mariańskiej, to była mała uliczka między Pańską a Prostą. Tam mieliśmy kwatery. Byliśmy rozlokowani róg Żelaznej i Grzybowskiej, Ciepła, Grzybowska tam były jeszcze koszary policji granatowej, nie były zajęte chyba, i Waliców, Haberbuscha i Pluton, tam mieliśmy nasze stanowiska.
Jak długo się tam państwo zatrzymali? Do końca Powstania. Tam [był] tak zwany twardy front – Grzybowska do końca Powstania. Od 10, to zaczynały się walki o Haberbuscha, bo to na Ceglanej 2–6 był magazyn Haberbuscha, słynny owies stamtąd był właśnie brany. Tam były olbrzymie magazyny, tam było dużo owsa, jęczmienia, w podziemiach beczki z masłem były, ćwikła, śledzie, spirytus w beczuszkach i tak dalej, tam było strasznie dużo żywności. Nawet u nas wydawali żywność na inne zgrupowania, to [był] magazyn, tam piwa nie robili. Tam było wino Wytwórni Win i Wódek „Makowski”. Wino było w wielkich hektolitrowych bekach, tam wino było i na podłodze, bo jak się chcieli napić, jak strzelił, to ładnie sobie można to było nabrać w garnki, wypić. Potem zakazali, w ogóle nie można było alkoholu pić, ale [wiadomo] jak to jest. Nie mogłem pić, bo byłem za młody, ale byli tacy co pili. Tam były walki najróżniejsze, tam kilkakrotnie Niemcy zdobywali Pluton, bo on też stał wysunięty z Grzybowskiej, bo tu było gruzowisko, nasze stanowisko kończyło się na Waliców 14, ale nie było przy samej Grzybowskiej, przedtem były ruiny domu z 1939 roku. Pluton to stał przy samej Grzybowskiej 37, był jakby kurnik oddzielony od pozycji niemieckich i naszych. Tam raz Niemcy byli, raz my, o te miejsce były walki, o fabrykę Plutona, ale potem ani Niemcy tam nie siedzieli, ani my, nie można było tego utrzymać.
Czy jak pan brał udział w tych walkach, to dostał pan jakąś broń? Tak, z początku to było tak: kto jakąś broń miał, to ją trzymał tak jak żonę, nikomu nie dał, bo to jego własność. Potem dowódca zarządził, że broń tylko była na stanowiskach. Tak że jak szedł na odpoczynek na Komitetową, to musiał swoją broń oddać koledze, wtedy już broń była. Byłem często na punkcie obserwacyjnym na czwartym piętrze, tam był kbk, granaty i rusznica przeciwpancerna. Już miałem broń, już broń używałem, nie za często, ale z kbk-a strzelałem. Jak Niemcy zajęli 10 chyba, nie pamiętam dokładnie, na początku sierpnia fabrykę „Plutona” i magazyny Haberbuscha, to myśmy odbijali to, żeśmy Niemców przegnali stamtąd. Wtedy już strzelałem z karabinu do okien „Plutona” z rampy od „Makowskiego”. Ceglana 8, obecnie ulica Pereca. Wytwórnia Wódek i Win i rampa była. Z rampy ostrzeliwaliśmy budynek, potem był atak. Byłem w grupie, która atakowała od Ciepłej, „Plutona”, a druga grupa była, która od Waliców. Żeśmy tam Niemców wtedy przegnali. Trochę tam było huku, walenia, ale potem musieliśmy ustąpić, bo Niemcy zaczęli z [karabinów] maszynowych ostrzeliwać i z granatników, to nie zdobyli budynku, ale zaczęli z krów walić. Tak że musieliśmy stamtąd iść. Parę razy z rąk do rąk to przechodziło. Jedni twierdzą, że 19, a drudzy, że 17 było. W walkach o „Pluton” zdobyłem niemiecki karabin mauzer. Zajęliśmy koszary policji granatowej na Ciepłej, tośmy chodzili wszyscy potem na granatowo ubrani. Potem znów była walka o koszary, tam bez przerwy były potyczki. Nie we wszystkich brałem udział, ale w części brałem udział. Trzeba było spać, jeść. Jak żeśmy mieli kwatery na Komitetowej, to było daleko iść, teraz to jest blisko, bo jest chodnik, można przejść, a wtedy to były gruzy. Żeśmy się przenieśli na Prostą 28, tam żeśmy mieli kwatery, ale potem się przenieśliśmy do kwater do Haberbuscha, na pierwszym piętrze. Potem żeśmy mieli w piwnicy kwatery, łóżka polowe stały, najróżniejsze. Tam myśmy mieli blisko, bo wyszło się z podziemi i się było na stanowisku, nie trzeba było chodzić przez ten czas, żeby nie tracić ludzi, bo przy przemarszach to różnie było.
Z żywnością nie było problemów? Z początku nie, później były, bo to żywność się wydało, przychodzili z kartkami, przydziałami z oddziałów, żeby żywności dawać. Żywność potem poszła, w ogóle nie było żywności, żeśmy sami nie mieli co jeść. Konina się trafiła, to był sam rarytas. Kiedyś mąka była, to placków nasmażyli, podobno na oleju od silników, ale nikomu to nie przeszkadzało. Później było głodno, nie było wody. Żołnierze brali wodę bez kolejki. Myśmy wodę mieli blisko, bo na terenie małego getta była studnia, zaraz za ulicą Ceglaną, Prosta, Pańska, tam. Studnię często Niemcy ostrzeliwali. Wiedzieli wszystko, jak myśmy szli na stanowiska Ceglaną, to zawsze mieliśmy ostrzał artyleryjski, to nie było tak, oni dużo wiedzieli. Dlatego była zmiana opasek na ramionach, z początku nosiłem na lewym ramieniu opaskę, później na prawym, żeby zmylić, a oni potem i tak wiedzieli.
Gdy nie brał pan udziału w walkach, w akcjach zbrojnych, czym się pan zajmował? Kiedy?
Był taki czas, że nie stał pan na posterunku, nie musiał pan walczyć, były takie momenty? We wszystkich akcjach nie brałem udziału, [to] było niemożliwe. Stałem na wartach przed kwaterami, stałem na punktach obserwacyjnych, siedziałem, bo to były powybijane otwory w ścianach, tam się patrzyło, obserwowało. Na Waliców 14, to był wgląd na ulicę Krochmalną, Waliców i kawałek Grzybowskiej, bo to bliżej było. Tam się właśnie obserwowało. Powiem fakt – może to się wyda dziwne – jak tam byłem, był karabin, nauczyłem się strzelać i tam Niemcy mieli barykadę, a tam wtedy „ukraińcy” siedzieli, bo jak miał czapkę z krzyżykiem czerwoną, to myśmy ich nazywali „ukraińcy”. Usłyszałem jak zawarczał motor, motocykl, patrzę wysunął się motocykl i na motocyklu siedziało dwóch: a tu była szczelina, bo miałem obserwować z lewej strony. Nastawiłem karabin, strzeliłem i jednego trafiłem co siedział z tyłu, spadł z motoru, motor pojechał i on tam leżał. Potem przyszedł kolega sekcyjny i to już on się nie ruszał, widocznie go tak trafiłem, że już nie było go po co Niemcom ściągać. Jak żeśmy zdobywali Plutona, to rzuciłem granat, ale nie wiem czy od mego granatu Niemiec zginął, czy od czyjegoś granatu. Czytam nieraz takie opowiadania, że jak strzelał, to jakby ręce obcinał… Dużo jest przechwałek, dużo jest takich rzeczy, co się w ogóle nie zdarzają. Niemcy co jakiś czas ostrzeliwali nasze stanowiska na Grzybowskiej, Waliców i małe getto, bo tam studnia była. 24 września niemiecka piechota wsparta dwoma czołgami atakowała stanowiska na ulicy Walców. Atak poprzedzany był „goliatem”, którego wybuch zburzył front budynku przy ulicy Walców 14. po ciężkim boju atak został odparty. Byłem na obserwacji. Spadłem [z wysokości] piętra może więcej, to wtedy sobie nos złamałem, obojczyk wybiłem. Miałem kłopot z kręgosłupem, dopiero po wojnie się dowiedziałem, że miałem pęknięcie kręgosłupa i teraz mi dokucza. Jak tam wylazłem z gruzowiska, pielęgniarki były, to mi zawiązały bandażem i się chodziło, człowiek nie odczuwał, teraz więcej odczuwam bólu. Nas bombardowali. Najwięcej we wrześniu Niemcy się ładowali u nas na pozycje, bo wtedy jak goliat był, to na drugi dzień mieliśmy bombardowanie znów, sztukasy nadleciały i bombardowały Ceglaną 10, następne budynki. Tam nasz dowódca wystrzelił – podobno, ja nie widziałem – rakiety czerwone, bo Niemcy z rakiet czerwonych strzelali w naszą stronę i on też, na nich też bomby spadły. Wtedy oni już atakowali, ale ja nie byłem wtedy na tym stanowisku, tylko byłem u Haberbuscha. Po bombardowaniu to się zrobił alarm i nasz dowódca wysłał nas w miejsce zbombardowania, gdzie była rampa, bo tam Niemcy atakowali. Tam też wtedy brałem udział w odpieraniu Niemców, strzelałem ze swojego karabinu. Z początku nie było broni, [potem] Rosjanie zrzucali, były zrzuty rosyjskie, to nie były takie zrzuty jak amerykańskie, oni zrzucali to w workach, jak upadł worek sucharów, to tam się rozsypało, nie było co zbierać, bo to się wszystko zniszczyło. Jak żeśmy już znaleźli worek z amunicją do karabinu przeciwpancernego, rusznicy, to było wszystko pogięte. Wtedy dostałem pepeszę jako moją własną, siedemdziesiąt jeden naboi, ale nie lubiłem pepeszy, wolałem karabin, lepiej się czułem z karabinem jak z pepeszą. Z pepeszy nawet nie strzelałem nigdy, bo nie lubiłem tej broni, ona niewygodna, ciężka, wolałem z karabinem być.
Czy pamięta pan przyjemne, radosne momenty? Tak, rzeczywiście. Chyba największa satysfakcja w Powstaniu, to dwie rzeczy: jak już było zawieszenie broni. Niemcy byli po lewej stronie Grzybowskiej, parzystej, myśmy byli po prawej nieparzystej. Wyszliśmy na Grzybowską i były rozmowy z nimi, już było zawieszenie broni. Wehrmacht był u nas na Grzybowskiej, bo gdzie indziej to nie wiem i było dużo Ślązaków i Poznaniaków, po polsku z nami rozmawiali. Myśmy z nimi normalnie rozmawiali o wojnie, o strzelaniu, żeby nie strzelali, żeby nas w nocy nie budzili, bo od którejś godziny potem znów strzelanina była. Co było najciekawsze, że przyszedł dowódca sierżant „Karzełek”, mówił, żebym się dobrze wystroił, poszedł na wartę. Panterkę to już kiedyś sobie kupiłem za parę naboi, pożyczyli mi hełm, założyłem hełm, panterkę, wziąłem pepeszę wtedy i miałem wartę. Chodziłem od ulicy Waliców do „Plutona”, a Niemiec tam patrzył, wtedy miałem satysfakcję, że chodzę z bronią i Niemiec na to patrzy i nie może nic zrobić. To była przyjemna rzecz. A druga, [jak] żeśmy stali na Waliców i Grzybowskiej, podjechał motocykl i oficer SS z Waffen, podjechał i powiedział, żebyśmy rozbierali – była kupa gruzu, było takie zarządzenie. Myśmy stali z bronią – to była taka satysfakcja, że stoi Niemiec, mam broń i [człowiek] się go wcale nie musi bać. On tam zaczął krzyczeć, żeby to usuwać. Kolega po niemiecku umiał mówić, to nam przetłumaczył, powiedział, żeby stąd zwiewał, bo go zatrzymają, bo jest na naszym terenie. Szwab się wystraszył i na motocyklu odjechał. To były dwie przyjemne rzeczy. Trzecia rzecz była taka, jak już było zawieszenie broni, to jeszcze u Haberbuscha zdobyłem kubek masła. Nie wiedziałem, co z masłem zrobić, dałem kobiecie z dzieckiem, to mi strasznie dziękowała za to, że masło jej dałem. Takie miałem momenty, które dobrze wspominam szczególnie z Niemcami, bo nie musiałem się ich bać. To tak wyglądało.
Czy pamięta pan momenty czasu wolnego, kiedy można było odpocząć? Można było odpocząć. Najlepsze kwatery mieliśmy na Komitetowej, bośmy mieli na pierwszym piętrze, były łóżka. Kto spał na łóżku, to spał na sprężynach, kto spał na podłodze, to spał na materacu, można było odpocząć. Oczywiście, się odpoczywało, bo niemożliwe, żeby człowiek całe dnie był na stanowisku, to jest strzelanina, hałas, a przecież to się wszystko pali. Jak była walka o Haberbuscha i „Pluton”, to żeśmy tam w nocy byli, przecież człowiek miał całe zasypane oczy, trzeba było oczy przemywać chłopakom, pielęgniarki przemywały. Hałas, krzyk, gdzie tam! Jak nieraz czytam, że ktoś mówi, że on tam dwa, trzy, cztery dni na barykadzie był – co on takie rzeczy opowiada? Człowiek by nie wytrzymał psychicznie tego wszystkiego, ja bym nie wytrzymał, może są tacy silni, którzy to wytrzymują.
Czy w takich momentach rozmawiał pan z kolegami, o tym co się dzieje, jaka jest sytuacja? Nie było rozmów na te tematy, co on tam robi, czy on tam gdzieś był. To były sekcje, dróżyny, przypuśćmy, jak nas było dziesięciu, to myśmy wiedzieli, co my robimy. Jak myśmy wychodzili, to ci przychodzili, kontaktu nie było specjalnie. Myśmy się widzieli przy przekazywaniu broni. Jak żeśmy się spotykali Waliców 10 i ci przekazali broń, to był kontakt, myśmy zostawali, oni odchodzili. Nie było żebyśmy się zebrali wszyscy i były rozmowy.
Zdawali sobie państwo mniej więcej sprawę jak wygląda sytuacja w Warszawie? Oczywiście, tak. Jak przychodziliśmy, mówiliśmy, jak żeśmy byli na rampie, a oni mówili, że byli od Waliców, takie rzeczy się mówiło, ale nie było dłuższych rozmów.
Najgorszy moment? Najgorszy moment – strasznie się bałem bombardowania, [poza tym] w ogóle nie bałem się niczego, może sobie nie zdawałem sprawy z tego. Bałem się strasznie bombardowania, nigdy nie schodziłem do piwnicy, nigdy. Mogłem stać w bramie, ale nigdy do piwnicy nie schodziłem, bo jak poszedłem do piwnicy, zobaczyłem ludzi, [którzy] są w piwnicy, to było straszne, obraz nędzy i rozpaczy, jak potrafili tygodniami siedzieć, coś strasznego. Nic piwnica nie dawała. Jak stałem na warcie na rogu Twardej i Prostej pod dwudziestym ósmym, wtedy Niemcy bombardowali ulicę Prostą, może chcieli w nasze kwatery, bo ulica była wąska i przez ulicę zbombardowali. Bomby tam spadły, to później jak poszli ludzi ratować – nie mogłem tam iść, bo stałem na warcie – to było coś strasznego. Szczególnie pamiętam jak dzieci przynosili, małe dzieci, dzieciak nie musiał zginąć od bomby, tylko zadusił się. Dzieci kładli na podwórku na Prostej 28, przykrywali czymś. Jedna matka to chyba zmysły postradała, bo tak strasznie rozpaczała.
Czy był może czas, żeby zebrać się i uczestniczyć w życiu religijnym, czy takie momenty się zdarzały? Religijnym? W każdym podwórku był ołtarzyk, kto chciał, proszę bardzo, mógł się modlić, kto nie chciał, to się nie modlił.
Organizowano msze? Nie, to przeważnie mieszkańcy, kobiety, to organizowały. Jak była cisza, nie było nalotów, to wychodziły, tam były msze. Szczególnie w nocy, to po zmroku. To w każdym podwórku chyba było. Myśmy mieli kwatery na Komitetowej, to był tam ołtarzyk, na Prostej też. Wszędzie to było, bo ludzie lubią się modlić, wtedy jak ich strach ogarnia, jak nie ma strachu to już nie. Takie też sceny widziałem, jak byłem w piwnicy.
Powstanie upadło. Jak to wszystko się odbyło? Jak ogłosili zawieszenie broni, to myśmy w to nie wierzyli, myśmy sobie szykowali stanowiska do obrony, myśmy nie myśleli wcale, żeby iść do niewoli czy żeby się już poddawać. Na Waliców w gruzowiskach szykowali stanowiska, żeby się bronić, ale co zrobić. To było zaskoczenie dla nas młodych, bo dowództwo to już dawno o tym wiedziało, oni się przygotowywali, że trzeba do niewoli iść. Sam nie wiedziałem czy mam iść do niewoli, czy mam iść z cywilami. Można było iść z cywilami, można było iść do niewoli, ale jak kolegów opuścić. Decyzję się podejmowało zbiorowo: „Idziemy do niewoli?”. „Idziemy do niewoli!”. I się poszło do niewoli.
Spodziewali się państwo, że zbliża się koniec, że sytuacja jest tak zła? Nie wiem, w moje grupie wiedzieliśmy, że Warszawa jest coraz mniejsza i coraz bardziej Niemcy nam się dobierają do skóry, bo Stare Miasto padło, Mokotów padł i pamiętam jak to padało, kupka była ulic. Z tego co wiem, co przeżywałem, co koledzy, to myśmy chcieli do końca walczyć, zginiem to zginiem, ale będziemy do końca. Ale nie dało rady, dowództwo [dało] rozkaz, żeśmy poszli do niewoli. W niewoli byłem pół roku.
Do niewoli poszedł pan ze swoim bratem? Tak. Jeszcze przedtem żeśmy żołd dostali po dziesięć dolarów. Była dwudziestka, nie można było rozmienić, nie było gdzie, to na dwóch dawali, a że byłem z bratem to dobrze. Za dolary można było sobie kupić chleba, bo sprzedawali przecież chleb. Niektórzy mieli kombinacje, że załatwiali takie sprawy. Mieliśmy dużo marek i polskich złotówek. U Haberbuscha kasa pancerna stała, to chłopaki rozbili kasę, a tam były marki niemieckie i polskie złotówki, „górale”. Myśmy kiedyś trafili papierosy też, na Ceglanej pod dziesiątym była wytwórnia papierosów egipskich, jeszcze niepociętych, długich. Mieliśmy co palić, za papierosy można było kupić naboje, bo był papierosów. W obozie to wszystko się wydało, potem sprzedałem nawet buty, żeby jakoś żyć.
Jaki był pierwszy obóz, do którego pan trafił? To był obóz w Łambinowicach, nazywał się Lamsdorf, to było 318, VIII F. Byli tam Holendrzy, Anglicy, Francuzi, cała masa była różnych narodowości, Rosjanie byli podobno przedtem. Potem jak myśmy przyszli, to Rosjanie już byli jako funkcyjni, wywozili nieczystości, oni pracowali na tym terenie. Myśmy z Grzybowskiej 24 maszerowali, to pamiętam, na piechotę żeśmy szli, do Żelaznej, Chłodną, na Plac Kercelego, żeśmy zdali broń i potem żeśmy maszerowali do Ożarowa. Gdzieś czytałem, że co pięćdziesiąt metrów stał żołnierz na trasie, to jest nieprawda. Wermachtowcy z nami szli, starsi ludzie, tam nikt nie uciekał, bo gdzie by uciec? Doszliśmy do Ożarowa, tam żeśmy nocowali chyba dwa dni, potem [w] pociąg nas załadowali, towarowy zakratowany. Nas tam było ponad pięćdziesięciu w wagonie, różnie opisują siedemdziesięciu mówią, pięćdziesięciu. Dostaliśmy na drogę półtora bochenka chleba i jedną margarynę, to trzeba było podzielić na wszystkich ludzi w wagonie. Było tak ciasno, że nie można było usiąść, potem ze zmęczenia żeśmy się osuwali na nogach. Byłem w rogu wagonu, to jeszcze miałem najwygodniej, bo mogłem przykucnąć trochę. Sprawy fizjologiczne jak się załatwiało? Chłopaki wycięli dziurę pośrodku i trzeba tam się załatwić, przecież Niemcy nam wagonów nie otwierali. W Częstochowie nam Czerwony Krzyż wody podawał, to też Niemcy nie pozwalali. Tak żeśmy jechali dwa dni chyba, ani pić, ani jeść, a co to półtora bochenka chleba na pięćdziesięciu ludzi. Ochłapy się dostało, bo każdy musiał mieć podzielone porcje. Jeszcze jak żeśmy dojeżdżali do Łambinowic, to jechał transport, Niemcy jeszcze ostrzeliwali wagony, co myśmy jechali. W naszym wagonie został ranny w udo sierżant „Sarna”, to był sierżant od zaopatrzenia. Dojechaliśmy do Łambinowic, to nie na dworzec, tylko przed, zatrzymali pociągi, wysoka skarpa, otwierają drzwi, starsi Wermachtowcy. Mówi się, że Niemcy byli rożni, że tylko faszyści mordowali, bili. Wyciągali nas laskami, jak złapał za nogę, laską szarpnął, to człowiek leciał na łeb na szyję z wagonu po szutrze i bili laskami. Ustawili nas w kolumnę i przez miasteczko nas pędzili, to wychodziły kobiety, dzieciaki, pluli, rzucali kamieniami w nas, bandyci krzyczeli. Wermachtowiec – miałem plecak niemiecki z końską skórą, esesmański, to mnie walił po plecaku, ale mnie nie bolało, bo tam miałem koc jeszcze na tym. Tak się z nami obchodzili, to był Wehrmacht. Ganiali nas, przyspieszyli, potem zwolnili, potem znów lachami – tak to wyglądało. Teraz byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego i tam Niemiec, mówi, że Wehrmacht nie zabijał ludzi, to kłamał, bo Wehrmacht tak samo mordował, jak wszyscy. SS nas zagnało do obozu, tylko z drugiej strony, nie przez obóz, tylko naokoło. Żeśmy tam całą noc przesiedzieli na deszczu w lepiankach na kartoflisku, bo tam Rosjanie kopali dołki, robili sobie lokum. Zaraz potem na drugi dzień zabrali [nas] stamtąd do obozu, rejestracja, oddanie legitymacji, spis: Polak, data urodzenia, numer dostawaliśmy, i do baraków. Mój numer 106046.
Jakie warunki tam panowały? To były najgorsze baraki jakie były, porosyjskie, nie było szyb w oknach, nie było drzwi, prycze trzypiętrowe, na których nie było nic, ani słomy, niczego. Miałem koc, to jeszcze z bratem żeśmy spali w płaszczach, żeśmy się kocem nakrywali, bo już był październik, zimno się robiło. Myliśmy się oczywiście na dworze, korytka betonowe, zimna woda, co to za mycie? A jedne oczko było, żeby się załatwić. Tam przed oczkiem jeszcze warta była na wieżyczce, ustawiały [się] kolejki olbrzymie do ubikacji, a w nocy nie wolno chodzić, bo wachman strzela. Jedzenie to żeśmy dostawali na śniadanie ziółka, nie wiem co to tam było, kawa ni herbata ani nie mięta, pół litra ziółek to było śniadanie, na obiad dostawaliśmy albo pół litra zupy albo dwa trzy kartofle, kapusta albo coś takiego. Potem dawali nam kapustę kwaszoną, bo szkorbut dostawali chłopaki. Na kolację bochenek chleba dawali na dwunastu, pajdkę, tam się dzieliło i kawałek margaryny albo
Wurstu, wędliny tak jak u nas salceson, coś takiego. To było całe pożywienie. Jak wyszedłem z obozu to ważyłem czterdzieści pięć kilo. Przecież człowiek był bez przerwy głodny, mnie się bez przerwy śniło jedzenie. Byłem głodny, wycieńczony, niewyspany, człowiek chodził taki, a wszy, a pchły, pluskwy, to coś strasznego, przecież po nas chodziły normalnie. Na kartoflisku, jak żeśmy je nazywali, rozebrałem się, miałem sweter, to wszy w swetrze chodziły, wyrzuciłem, bo wcale nie było się gdzie umyć, nie było wody. W Powstanie myłem się chyba tak dokładnie raz, jak było w sierpniu krótkie zawieszenie broni, że ludność cywilna z Warszawy wychodziła, a potem nie można się było myć, nie było wody, bo jak ludzie stali w kolejce po wodę, to nie można było brać wiadra wody i się chlapać, człowiek sobie obmył twarz, ręce, a co dalej? Żeśmy śmierdzieli okropnie i brud… Jak w obozie facet miał maszynkę, to za papierosy mnie ostrzygł. Jak mnie ostrzygł do gołego, to szczotką mnie jeszcze potarł, żeby te wszystkie wszy, że tak powiem, pospadały, chodziły po nas okropnie. Dopiero po dwóch tygodniach zaprowadzili nas do kąpieli. Rozebraliśmy się z ubrań, kto miał cywilne to mu zabierali, wojskowe zostawiali, wygolili nas kompletnie wszędzie gdzie jest potrzeba, kawałek szarego mydła na głowę i pod prysznic. Tośmy tutaj mieli pierwszą kąpiel, gorąca woda, potem zakręcili, jak puścili zimną, to nie było gdzie uciekać, ale to była dobra kąpiel, bo po zimnej wodzie człowiek się rozgrzał i było mu cieplutko, dostał ubranie odwszone już, to odparowali, raz kąpiel była. Bardzo było dobrze, bo człowiek był czysty. Dostałem niemieckie ubranie połatane wojskowe, bo Niemcy moje zabrali, ale płaszcz policyjny, czapkę, to już miałem do końca, zostawili.
Jak byli państwo traktowani przez Niemców? W obozie to nie byłem szykanowany, nie. Jeden wachman, co stał na wieżyczce koło ustępu, to zawsze krzyczał, ubliżał nam, że jego syn zginął w Powstaniu w Warszawie, on by nas wszystkich pozabijał, ale po polsku mówił, musiał być albo z Pomorza albo ze Śląska czy z Poznańskiego. Inny chłopak, to mu straszny kawał zrobił, bo to było widać, chłopaki opowiadali. Jeden z naszych chłopaków załatwił się, wytarł tyłek, za przeproszeniem, markami niemieckimi i wyrzucił. To Niemiec na wieży mało się nie wściekł ze złości, że on tak niemieckie pieniądze potraktował. Tam nie było szykan. Myśmy z Rosjanami handlowali, oni nam dostarczali chleb, papierosy, oni nieczystości wybierali, sprzątali, kilku ich było tam. Z nim się można było dogadać, zegarek sprzedaliśmy Rosjaninowi też. To się dziwne wyda, ale brat mu trzymał do ucha, ja zębami szczękałem, zegarek nie chodził, kupił od nas zegarek za papierosy.
Do kiedy pan przebywał w Lamsdorfie? Od 7 października do 22 listopada 1944 roku.
Jaki miesiąc to był? W listopadzie grupkę pięćdziesięciu paru siedemnasto-, szesnastolatków… Muszę powiedzieć, że była pogłoska w obozie, że chłopaczków co nie mają szesnaście lat, to będą puszczać do domu. To obniżyłem sobie o rok, miałem 1929 rok, mój brat 1928, do 1930, ale to nieprawda była, to nic nie dało, tylko nas potem najmłodszych zebrali i wysłali nas do Bad Sulzy. W Bad Suldze byliśmy nie dłużej jak tydzień czasu, tam był obóz przyzwoitszy, bo były sienniki, były koce i było ciepło, bo był piec wysoki pod sufit. Dostawaliśmy kostkę brykietową do palenia w piecu szamotowym, to tak się gorąco zrobiło, później żeśmy się rozbierali do gatek, bo małe pomieszczenie, a piec jak się nagrzał, to można było menażkę z wodą postawić u góry i się gotowała, tak było gorąco. Tam myśmy paczki dostali, jedną paczkę pięciokilową na dwie osoby. Jak towarzystwo sobie pojadło, to [wiadomo] co potem się działo w nocy, z rozwolnieniem, z tym wszystkim, wtedy dopiero można było patrzeć, co tu się dzieje. Nas nie wypuszczali, tylko rano i wieczorem, żeby załatwić swoje potrzeby. Wywiercili chłopaki dziurę w ścianie, zrobili lejek z puszki, żeśmy [się] tak załatwili. Jak Niemcy potem zobaczyli, to awantura była i zabijali i drugą dziurę robili. Żeśmy tam byli tydzień czasu, nie wiem dlaczego nas potem wysłali do Zimmerheimu koło Kassel, tam już było lepiej. Myśmy byli na początku z Włochami, tylko drutami pojedynczymi [odgrodzeni], myśmy chodzili do siebie, do Włochów i lekarz włoski nas tam leczył. Wtedy dostałem zapalenia okostnej, wrzód mi się zrobił, takie było leczenie – lekarz przebił mnie to bolcem, materia wyszła, a to się psuło później. Chorowałem tam, przeziębiałem się strasznie, bo buty sprzedałem za jedzenie, a miałem buty z cholewami i chodziłem w drewniakach. To kupił ode mnie wachman, wartownik za chleb, za
Wurst, buty jeszcze dobrze wyglądały, oficerki, podobały mu się. Chodziłem w drewniakach, spadały mi drewniaki, a że był śnieg, to przeziębiałem się. Z tego mój brat korzystał. Nas do gołej skóry ostrzygli, to nie można było nas tak bardzo rozpoznać, to szedłem raz za niego chory, a drugi raz szedłem za siebie, żeśmy obaj leżeli na izbie chorych u Włochów, bo tam była izba chorych. Tam było dobrze, bo dostawaliśmy lepsze jedzenie i nie trzeba było nic robić, zdrowi porządkowali teren, kopali rowy przeciwlotnicze. Potem nas wysłali na tory. Tam była górka rozrządowa kolejowa, Amerykanie ją zbombardowali, to tam myśmy chodzili to naprawiać, aleśmy nie mogli tego naprawić, bo cośmy wyszli na tory, to zaraz amerykańskie dwa myśliwce przylatywały i żeśmy uciekali. Potem w nocy żeśmy tam chodzili robić. Był incydent w obozie jak Amerykanie lecieli bombardować węzeł kolejowy koło Kassel, to zaczął wachman strzelać z karabinu maszynowego z wieżyczki do samolotu. Samolot się obniżył – widziałem na własne oczy – i do wieżyczki strzela, ten wachman uciekł, ale kule poszły na barak włoski i raniły dwóch Włochów wtedy. Krzyk był okropny, bo Włosi są strasznie krzykliwi, tak jak dzieci. Dwóch rannych Włochów było, ale całe szczęście, że nikt więcej nie zginął.
W tym obozie przebywał pan już do wyzwolenia? Tak, tam byliśmy do wyzwolenia. Tam było dobre spanie, bo prycze były dwupiętrowe, bo w Lamsdorfie były trzypiętrowy. Żeśmy chodzili raz w miesiącu do kąpieli, to już było czyściej, bo człowiek się wykąpał, nie było wesz. Potem nas przenieśli do baraku żołnierzy polskich z 1939 roku. Już tam dali mi buty angielskie, trochę nam tam pomagali. W kuchni pracowałem, kartofle, jarzyny obierałem. Wyżywienie było takie jak wszędzie, nie mogłem jeść brukwi, brukiew gotowana – to nie mogłem, mój organizm nie przyjmował. Była zupa jarzynowa z suszu, w zupie białe robaczki pływały przeważnie, wanienka była na dwadzieścia osób jak przynosili, to dyżurny chochelką robaczki zbierał, zrzucał. Tą zupę, to mogłem jeść, ale brukwi to nie dawało rady. Tak samo było głodno, tylko było ciepło, czysto.
Jak odbyło się wyzwolenie? Wyzwolenie, jak pod Ardenami zaatakowali Niemcy, to do obozu całą masę Amerykanów sprowadzili, oni byli w hełmach. Tam ich ulokowali. Potem jak się Amerykanie zbliżali, tu do Kassel, to nas ewakuowali. Żaden Amerykanin nie poszedł, bo co ich ustawili, to się przewracali, tacy słabi… Z [jeńców z] 1939 roku i z nas powstańców zrobili kolumnę i nas prowadzili. Myśmy z tej kolumny uciekli, pięciu: trzech z Powstania i dwóch z 1939 roku. Żeśmy uciekli z kolumny. Żołnierz nazywał się Mackoj, to był plutonowy jak się nie mylę, świetnie po niemiecku umiał mówić. Żeśmy się bali, kolumna poszła daleko, myśmy byli w pięciu, strefa jest przyfrontowa, to każdy patrol niemiecki może zabić. Tośmy poszli, miasteczko było nad rzeczką, policjant tam ruchem dyrygował. Poszedł do niego, zameldował się – jeniec mam nogi poobcierane, żeby gdzieś tu nas zanocować. U Niemców był taki porządek, że powiedział, że mamy iść do pierwszych zabudowań i tam mamy nocleg dostać. My tam poszliśmy, gospodarz się zgodził, żeśmy nocowali, tylko zapałek, żebyśmy nie mieli. Tam żeśmy potem siedzieli dzień czasu u tego gospodarza, znów kolega Mackoj poszedł do burmistrza, Niemcy uciekali do lasu. Powiedział, że jak Amerykanie się cofną, to będziemy na wsi pracowali, czy możemy pójść do lasu. On się zgodził, żeśmy poszli do lasu, w lesie byliśmy trzy dni. Potem usłyszeliśmy, że są Amerykanie, Niemcy krzyczą, że Amerykanie przeszli. Myśmy wyszli z lasu, poszliśmy na drogę. Idziemy, patrzymy, choroba, dwa samochody jadą pełne Niemców, ale to jeńców wieźli Amerykanie. Myśmy doszli do miasteczka. Szedł pierwszy amerykański patrol w miasteczku. Jak miało [się] znaczek jeniecki, to przepuszczali dalej. Wtedy dopiero żeśmy zaczęli dostawać jedzenie, papierosy. Strasznie dużo Polaków było w armii amerykańskiej. Polacy nam papierosy rzucali, konserwy, to było całkiem w porządku. Aż żeśmy poszli do obozu cywilnych, a potem wyszukiwali powstańców, żołnierzy z 1939 roku. W Darmstadt zrobili obóz, tam myśmy byli. Potem albo ktoś jechał do Włoch, do 2. korpusu się starali, byli tacy co by poszli do 2. korpusu. Myśmy poszli do kompanii wartowniczych, w 1946 roku w lipcu wróciłem do Warszawy. Przez Dziedzice, przez Czechosłowacje, nie przez tereny niemieckie, [w] transporcie z obstawą z konwojem żołnierzy amerykańskich.
Pana rodzina znajdowała się wtedy w Warszawie? Nie, mój ojciec zginął w Powstaniu, wyszedł z domu, ja z bratem byłem, tak jak mówiłem, a została moja siostra młodsza ode mnie o dziewięć lat, miała siedem lat, nas było czworo rodzeństwa, a brat miał dwanaście lat. Ojciec nie mógł zostawić matki z dziećmi i pójść do oddziału, czy miał kontakty, nie wiem. Mama mówiła, że wyszedł z domu i już nie wrócił, może gdzieś go kula trafiła, może bomba. Matka została sama z dwojgiem dziećmi, znów we wrześniu 9, wyczytałem gdzieś, że znów było krótkie zawieszenie broni, że cywile mogli wychodzić. Moja mama wyszła z dwojgiem rodzeństwa, zawieźli ich do Pruszkowa, w Pruszkowie była segregacja tych co byli sami, to gdzie indziej, a matkę wysłali transportem do Łowicza, w teren łowicki. Tam na wsi była jakiś czas, jak się skończyła wojna, wróciła do Warszawy. Dom na Miedzianej stał oczywiście, zostawiła adres w razie jak się pokażemy. Poszła na Wolę i na Ordona mieszkała i handlowała z Rosjanami na torach tak zwanych eszelonach, co oni już potem wracali do domu i tam handlowali z nimi. Z tego się na razie utrzymywało, pracy po wojnie też nie było. Jak wróciłem z Niemiec, to nie było gdzie pracować, nie było fabryk, nie było biur.
Jak pan wrócił, to gdzie pan się zatrzymał? Na Miedzianej jak żeśmy mieszkali, tam mieliśmy nowy adres. Najpierw żeśmy przyszli do mamy, piechotą oczywiście, bo komunikacji nie było. Żeśmy mieli zaraz przywitanie na plakatach: „Śmierć faszystom z AK”, „Zapluty karzeł reakcji”. To z bratem: „Aleśmy trafili, cholera”. Myśmy nie mieli zamiaru wracać do Polski, tylko w komunikacie radiowym nadawanym przez Rząd Warszawski [usłyszeliśmy], że: „Matka Teresa Woźniak poszukuje syna Jerzego i Ryszarda, prosi o powrót” i żeśmy wrócili. A matka nie prosiła o powrót, tylko chciała kontakt czy żyjemy. Mówi: „Po coście tu wracali?”. Żeśmy zostali, tak się potoczyło życie. Z początku jak żeśmy przyjechali, żeśmy domy rozbierali na czarno, przyjeżdżali furmani, płacili za cegłę, nie było co robić. Potem zacząłem pracować przy odbudowie Teatru Wielkiego, też jako robotnik, dźwigałem cegły, to były takie z początku roboty.
Gdzie pan mieszkał? Na Ordona pod dwudziestym pierwszym, tam gdzie matka mieszkała. Jak się ożeniłem, to się wyprowadziłem stamtąd.
Czy spotkały pana później represje ze udział w Powstaniu? Nie miałem żadnych represji, nikt się do mnie nie czepiał, ani do brata, nie wiem, może dlatego żeśmy kontaktu nie mieli. O nas mógł nikt w ogóle nie widzieć, myśmy się nie ujawniali, bo nie było po co, myśmy nie byli ani w lesie… Jak żeśmy przyjechali my żadnego kontaktu, żadnego kolegi, nie widzieliśmy. Dopiero żeśmy spotkali na 1 sierpnia, poszliśmy na cmentarz na Powązki, to wtedy zgrupowania co jeszcze zostały, to stały w szeregach, żeśmy poszli kolumną na cmentarz. Ale kontaktu żeśmy nie mieli, żebyśmy się zbierali, rozmawiali, wszyscy się bali. Spotkałem kolegę na ulicy, on powiedział: „Cześć, cześć” i do widzenia, żeby nie mieć kontaktu, że jak potem jego zaaresztują, to wyda następnych. Represji żadnych żeśmy nie mieli. Potem jak pracowałem kilka lat, to miałem trudności w pracy, tak że z awansem, z czymś, zawsze były niedomówienia. Ożeniłem się, dwoje dzieci mam dorosłych, córka ma pięćdziesiąt pięć lat, syn pięćdziesiąt dwa, ja mam siedemdziesiąt osiem, żona siedemdziesiąt pięć, jestem z młodszych powstańców, mam wnuczki dwie: trzydzieści dwa, trzydzieści i wnuka dwadzieścia dziewięć lat, prawnuczki jedna dziesięć lat, druga urodziła się w lipcu 2006 roku.
Jaki jest obecnie pana stosunek do Powstania? Dla mnie bardzo dobry. Powstanie było straszne, ale my wspomniany to bardzo… nie tyle przyjemnie, nie mogę się wysłowić, nie źle, że walki były, tylko zadowolenie z wolności. Żebyśmy mieli uraz na temat Powstania, to nie. Natomiast spotykam ludzi, co im całe rodziny zginęły, też nie mieli. Moje dwie rodziny mieszkały na Wolskiej 102, to wszystkich wymordowali, tylko został mój brat starszy od stryjka Janka, już nie żyje, on też nie rozpaczał, trudno, tak było. Pięć lat okupacji, byłem młody, nie wiedziałem czy wrócę z ulicy, czy nie wrócę. Jak były pierwsze rozstrzelania w Wawrze, to wędrówka ludów, jedni szli na Pragę, drudzy szli z Pragi, wszystko się przeżywało. Było Powstanie, był spontaniczny zryw, polskość była, flagi wisiały, człowiek się czuł jak u siebie.
Warszawa, 28 sierpnia 2006 roku
Rozmowę prowadziła Anna Kowalczyk