Nazywam się Marek Szwarc, urodziłem się w Warszawie 13 stycznia 1928 roku, w czasie Powstania byłem w Zgrupowaniu „Żywiciel”, w Batalionie „Żubr”.
Więc, mieszkaliśmy na Bielanach przy ulicy Kleczewskiej 92, to jeszcze pamiętam, [to znaczy] moi rodzice, ja i mój młodszy brat. Ojciec był z zawodu filmowcem, reżyserem i kierownikiem produkcji, mama nie pracowała. My z bratem chodziliśmy do szkoły powszechnej, tak to się wtedy nazywało, też na Bielanach. I tak mniej więcej było do 1939 roku.
Dzieciństwo wspominam do dzisiejszego dnia z sympatią, dlatego że było w bardzo miłej dzielnicy, bo Bielany były miłą, spokojną dzielnicą. Spokojne. Same pozytywne wspomnienia mam z tamtego czasu.
Żeby jakieś specjalne znaczenie miało, to bym nie powiedział. Przypuszczam, że byliśmy taką rodziną jak inne, niewyróżniającą się jakimiś specjalnymi cechami, dodatnimi czy ujemnymi. Nie odbijaliśmy od innych.
Znaczy, w tym sensie, że z przyjemnością jeździłem z nim na zdjęcia plenerowe, to mnie rzeczywiście interesowało. Z tym że mnie nie interesowali aktorzy, ale różne sceny, które tam były filmowane w taki sposób, w jaki się je widzi w kinie, a w rzeczywistości to wygląda inaczej. Ale tak poza tym to raczej byłem takim normalnym chłopcem, niewyróżniającym się.
To chyba piąta albo szósta klasa. Tak mniej więcej, nie pamiętam dokładnie już. Nie pamiętam, 1938, 1939, nie, nawet chyba czwarta. Czwarta klasa szkoły powszechnej.
Wybuch wojny to… Dowiedziałem się, że wojna wybuchła, jadąc z Bielan na Pragę, dlatego że tam miałem zamówiony taki huculski kożuch. Bardzo byłem z niego zadowolony i dumny z niego, bo to wyszywali taki. Myśmy z mamą pojechali na Pragę i chyba na moście Kierbedzia usłyszeliśmy jakieś huki. Na niebie widać było smugi. Na moście Kierbedzia dowiedzieliśmy się, że wybuchła wojna. Rano jakoś nie słuchaliśmy radia. Jakoś sąsiedzi nie robili jakiegoś specjalnie szumu, bo przypuszczam, tak to przyjmowano, troszkę tak: „Wojna, wojna, diabli wiedzą, co to jest, nic specjalnego”. I dopiero właśnie tam na moście Kierbedzia dowiedziałem się, że jest wojna. Tyle że słowo takie… Nie zdawałem sobie sprawy, co to jest i czym to grozi.
Tak, tak. Nosiłem go przez całą okupację, już później bez rękawów, jako taki serdak, w każdym razie bardzo mi się przydał.
Nie wyglądały źle, dlatego że tak, myśmy mieszkali na Bielanach, więc praktycznie rzecz biorąc, to była taka dzielnica praktycznie przez Niemców niezamieszkana, nieuczęszczana, czasami raz dziennie jakiś tam patrol przechodził, tak że myśmy tam żyli zupełnie w trochę innym świecie, w każdym razie nie było takiego dużego kontaktu z rzeczywistą okupacją. Chyba że się pojechało, powiedzmy, już na Żoliborz, już nie mówię, powiedzmy, o Śródmieściu, wtedy to już było i ryzyko, i widać było, że to jednak są inne czasy.
Mama moja doszła do wniosku, że Bielany to jest taki trochę [teren] na uboczu, że jednak jest niebezpiecznie, to lepiej się przenieść do Śródmieścia. A w Śródmieściu, na Trębackiej, mieszkał nasz dziadek. No i przenieśliśmy się tam. I wpadliśmy z deszczu pod rynnę, bo tam rzeczywiście były duże zniszczenia, zbombardowany [budynek], ale żeśmy szczęśliwie jakoś ocaleli. Wróciliśmy i okazało się, że to może nie było takie złe, dlatego że chyba na całej tej ulicy upadł jeden pocisk i to właśnie w dach naszego domu. Tak że pokój na górze był zniszczony, tak że możliwe, żeśmy się uchronili przez to przed jakimś, powiedzmy, nieszczęściem. Nie wiadomo, czy tam ktoś by nie był, w tym pokoju akurat.
Nie było żadnych problemów.
Tak, ojciec był internowany w Rumunii.
Tak jest. I wrócił chyba w 1941 albo w 1942 roku. Pracował na Pradze. Nie wiem, czym to nazwać, co to jest, ale w każdym razie wiem, że to był jakiś zakład, który coś robił z melasy. Nie wiem, czy to ładowali do jakichś robót cukierniczych, czy coś, w każdym razie… Więc pensja, jak normalnie wtedy pensja w zakładach, była niska, ale codziennie dostawali premię w postaci dwulitrowej bańki melasy i tę melasę sprzedawali od razu przed tym zakładem tym, którzy prawdopodobnie pędzili bimber. Tak że w sumie finansowo całkiem nieźle na tym ojciec wychodził. Mama przez okres, jak ojciec był w okupacji, to pracowała…
Tak, jak był… Znaczy [jak był] internowany, to pracowała u mojego dziadka, bo dziadek na Trębackiej miał taki zakład, pralnię chemiczną, farbiarnię, takie różne. Tam przez pewien okres pracowała. Już jak ojciec wrócił, no to, jak mówię, to finansowo nie wyglądało tragicznie, tak że z powrotem zajmowała się tylko domem.
Tak, tak, bo po krótkim czasie przyszła pierwsza wiadomość, że jest w Rumunii.
Więc tak, chodziłem do trzech szkół. Szkołę powszechną to skończyłem… To były takie przeniesione, bo budynek szkolny, który był na Zuga, to zajęli Niemcy na jakiś tam instytut. Myśmy byli w takim szeregu prywatnych domów i tam skończyłem szkołę powszechną. Też mieszkałem na Bielanach, a niedaleko był zakład księży marianów na Bielanach, więc tam zacząłem chodzić do gimnazjum. To wtedy była jakaś szkoła zawodowa, jakoś się nazywała, tam jakieś takie. I to tak mniej więcej do Powstania. Tam już to był rok tak zwanej małej matury.
Tak.
Tak. Po pierwsze, jeździłem bardzo rzadko do Warszawy jako takiej, bo jak mówię, chodziłem tam na Bielanach, do tych marianów. Raz się tylko zetknąłem, ale to zupełnie przypadkowo, bo jechałem tramwajem i zatrzymali nasz tramwaj na placu Krasińskich. Tam było takie wesołe miasteczko. I wtedy to był właśnie dzień, gdzie wybuchło powstanie w getcie. Więc, powiedzmy, z terenu tego miasteczka, po raz pierwszy właśnie widziałem palące się getto i takie niezbyt miłe i ciekawe rzeczy. Takie właśnie ciekawe, bo tu wesołe miasteczko, karuzela, a powiedzmy, kawałek dalej, za murem, palące się domy i jakieś odgłosy strzelaniny i tak dalej. Taka trochę surrealistyczna sytuacja.
Nie, ale głównie dlatego, że praktycznie poza Bielany może trzy, cztery razy jeździłem, powiedzmy, do Śródmieścia, a tak tośmy siedzieli w domu i tam spacerem do szkoły. Tak że takich jakichś przejść tragicznych to nie miałem w czasie okupacji.
Tak, ale też szczęśliwie właśnie, że jakoś zawsze wychodził obronną ręką. Owszem, raz czy dwa razy wpadł na łapankę, ale motorniczy czy ktoś się zorientował, że coś jest nie w porządku, zatrzymywał wcześniej, tak że nigdy nie był bezpośrednio zagrożony.
Przypuszczam, jak na tamte czasy nie było źle, szczególnie że myśmy przy domu mieli duży ogródek, więc w tym ogródku jakieś pomidory, jakieś inne takie historyjki, powiedzmy, tak że to jedno z drugim dawało zupełnie przyzwoite możliwości, z wyjątkiem, ma się rozumieć, takich rzeczy jak ubrania czy coś, które trzeba było jakoś skombinować, bo to były trudne do zdobycia rzeczy. Ale generalnie rzecz biorąc, nie było źle.
Z konspiracją to przeważnie, wie pani, w szkole. Tam niektórzy koledzy coś mówili, że był tam na jakiejś zbiórce, to, tamto, owo, no to też się zainteresował. I tak po prostu, no to choćby: „No to pójdziesz z nami na takie zebranko”. To i poszedłem, to daleko nawet nie było, na ulicy Chełmżyńskiej. No i tam było takie spotkanie z jakimś panem, nie pamiętam do końca, jak się nazywał. No i raz, drugi, trzeci, no i później już normalnie chodziłem. Po pewnym czasie [miałem] coś w rodzaju takiej… nie tyle to może była przysięga, ile takie przyrzeczenie. Bo to już nie były Szare Szeregi. Ja miałem wtedy szesnaście lat, ale wyglądałem dużo starzej i się nie przyznawałem do swojego wieku, tak że tam właśnie tę przysięgę, takie przyrzeczenie w każdym razie, złożyłem, no i w pewnym sensie zostałem już w tej grupie, która później, powiedzmy, była tym Batalionem „Żubr”.
To wiedziałem. Zresztą u nas innej nie było.
W 1943. To było gdzieś chyba tak przed wakacjami, czyli już prawie że jesień 1943 roku.
Wstyd się przyznać, ale ja… To wszystko były szkolenia teoretyczne. Czyli widzieliśmy na obrazku, jak wygląda, powiedzmy, rewolwer, jak wygląda karabin, co tam z nim trzeba zrobić, żeby zrobić, ale nigdy do Powstania nie miałem w ręku żadnej broni. No i tak jak mówię, takie szkolenia były – tylko teoretyczne. No i praktyczne, polegające na tym, żeśmy niby na wycieczkę gdzieś tam, powiedzmy, do lasku Bielańskiego się szło, no i tam jakieś podchody, jakieś tam jak się kryć, gdzie ewentualnie, jak okop wykopać, z której strony co było. No takie, powiedzmy… Bardziej to traktowaliśmy jako zabawę niż jako praktyczne jakieś wartości, które później miały coś tam przynieść.
Cały czas się tak myślało, zresztą w ostateczności nie byliśmy odosobnieni od innych, więc wiadomo, że cały czas coś się dzieje. Tylko że to, powiedzmy, raczej działają grupy starszych ludzi, no i takich, którzy już, powiedzmy, mają jakąś praktykę. Myśmy uważali za jakiś taki drugi rzut, który w razie rzeczywistej konieczności wtedy wejdzie do jakiejś akcji.
Wiem, że prowadził przez dłuższy okres – no, może nie dłuższy okres czasu – taki pan, nazwiska jego nie pamiętam, miał pseudonim Twardy. On później był zastępcą dowódcy tego Batalionu „Żubr” w czasie Powstania. A kolegów to pamiętam, bo to byli koledzy, z którymi, jak to się mówi, prawie od przedszkola tam byłem. Znaczy nie wszyscy, ale w każdym razie kilku takich, którzy zaczynali szkołę razem ze mną i później należeli, [właściwie] nie [później] należeli, bo nawet przez nich zostałem wciągnięty, można powiedzieć, do organizacji.
Był Stanisław Szcześniewski, Bogdan Dagajew, więcej sobie nie przypominam.
Nie, brat jest o dziesięć lat młodszy, więc on raczej nie brał udziału, zajmował się zupełnie innymi rzeczami.
Nic na ten temat [nie mówiono]. Ja w ogóle o tym, że Powstanie się zaczyna, dowiedziałem się piętnaście, dwadzieścia minut przed godziną siedemnastą. Zupełnie przypadkowo byłem z kilkoma znajomymi naprzeciwko budynku CIFW-u, czyli obecnej Akademii Wychowania Fizycznego, i tam goniec wpadł i mówi: „Co wy tu robicie? Przecież na Chełmżyńskiej – bo tam był jednak taki punkt centralny – tam już się zbieramy”. Wtedy dowiedziałem się, że Powstanie się zaczęło.
Nie. U nas się to zaczęło zgodnie, jak to się mówi, z przewidywaniami, czyli po siedemnastej.
Nie, nie, już nie było czasu. Szliśmy na Chełmżyńską, po drodze spotkaliśmy jeden oddział, który już szedł atakować CIFW. Myśmy tam poszli na tę Chełmżyńską, tam gdzie ten punkt kontrolny był, tam nam wydali opaski, legitymacje. Teoretycznie broń, ale to tak teoretycznie tylko. No i na szczęście żeśmy już nie przeszli do CIFW-u, bo ci z CIFW-u to prawie wszyscy zginęli. Nas na tak zwane osiedle Zdobyczy Robotniczej wzięli, no i tam żeśmy… Niemcy z tak zwanego Wawrzyszewa (wtedy to była wieś, która była od razu za Bielanami) trochę strzelali do nas, my do nich. No i tak się do wieczora skończyło, a wieczorem żeśmy wszyscy, całe zgrupowanie poszło do Puszczy Kampinoskiej.
Powrót do Warszawy nastąpił w dwóch rzutach. Jeden rzut to wrócił chyba po jakimś tygodniu, może dziesięciu dniach. Ten mój batalion, wróciliśmy chyba praktycznie na drugi dzień. Myśmy w nocy szli, w dzień przyszliśmy na Bielany. Ja jeszcze zdążyłem do domu wpaść i na drugi dzień w nocy przyszliśmy już na Żoliborz. I ja na Żoliborzu to już byłem do końca.
Tego samego batalionu, w którym byłem od pierwszego dnia.
Taką funkcję pełniłem, jak to się mówi, szeregowego żołnierza. Byliśmy w budynku Wyższej Szkoły Pożarniczej na Żoliborzu. To nawet pierwsza linia, bo za nimi już była tylko droga, linia tramwajowa na Bielany. Tam już praktycznie byłem – z wyjątkiem, jak żeśmy mówili, [pobytu] na Marymoncie – to już do ostatniego dnia Powstania.
Te dni były różne. Były dni zupełnie spokojne, że prawie że można było się opalać, a były dni takie, że Niemcy z tych czy innych względów uważali, że [trzeba] spróbować się dostać, bo to była taka dość szeroka ulica, Słowackiego, do centrum Żoliborza, no to oni strzelali, myśmy strzelali, no i im się nie udało przejść.
Straty były bardzo duże z wielu względów. Tak, pierwsze, że towarzystwo, które było z naszej strony, było, po pierwsze, nieostrzelane, jak to się mówi, a później lekceważyło niebezpieczeństwo. To wszystko byli bardzo młodzi ludzie, w związku z tym straty były jednak duże.
Ja miałem. Dlatego że, nie wiem z jakiego powodu, sąsiadka… Jak wróciłem z Puszczy Kampinoskiej, to na chwilę wpadłem do rodziców, żeby tam wziąć, co trzeba. Sąsiadka z sąsiedniego budynku przyszła [wtedy] do mnie i powiedziała, że ma w domu, zostawił ojciec czy ktoś, jakiś pistolet, ale ich nie ma, nie wie, co z nimi jest, to może mnie się przyda. I dostałem pistolet, FN-kę taką, dziewięciomilimetrową. No i były takie dni, że byłem najlepiej uzbrojonym członkiem batalionu.
Tak że to się mogło skończyć w naprawdę krótkim czasie i bardzo tragicznie, dlatego że jak dostałem tę broń, to ciekawość: pierwszy raz w ręku coś się takiego trzyma, bo przedtem to na obrazkach widziałem pierwszy raz. No więc trzeba zobaczyć. Jeszcze będę się przygotowywał, jak się z tego strzela. Poszedłem na górę do tego pokoju, który był tam częściowo zniszczony przez pocisk, i zacząłem tę broń oglądać. Kombinowałem. Mniej więcej teoretycznie wiedziałem, że jak tu się naciśnie, to się magazyn, powiedzmy, wyciągnie, że tu, jak się naciśnie, to będzie strzelało. Tu jest muszka, tu jest szczerbinka. A więc teoretycznie coś załapałem. No i wyciągnąłem ten magazynek, ale nikt mi nie powiedział i nie mówił, że jeden nabój zostanie w lufie. No i zaglądałem tak do tej lufy ciekawy i pociągnąłem za spust. Nie wiem, jakim cudem się nie zabiłem, nie mam zielonego pojęcia, bo patrzyłem w tę lufę. Ale widocznie ten ruch, który zrobiłem, naciskając, jakoś odsunął [lufę] tak, że strzeliłem, że tylko obok mnie w ścianę wbił się pocisk. No ale już mniej więcej wiedziałem, że to jest urządzenie niebezpieczne, że można tak samo zrobić krzywdę komuś, jak i sobie. Ale w każdym razie miałem własny środek.
Ja go dostałem z kompletem naboi, to miał szesnaście sztuk, ale wiem, że później jakoś tam dostawałem. Nie miałem jakiegoś specjalnego [kłopotu], ale i specjalnie dużo się nie nastrzelałem z niego. Bardziej by mi się przydał karabin. Później miałem karabin i karabin to już była taka przyzwoita broń, bo z niej można było strzelać, a taki [pistolet] to bardziej na odległość kilku czy kilkunastu metrów, to wiele tam nie nawojowałem. W każdym razie ogólnie był zachwyt, zazdrość, bo to była rzeczywiście wtedy… Nie wiem dlaczego, wszyscy chcieli mieć albo pistolet maszynowy, albo rewolwer czy pistolet. A karabin był uważany za taki gorszy, niegodny prawdziwego żołnierza w każdym razie.
Karabin dostałem, jak już byłem na Żoliborzu. Ja dobrze strzelałem.
Mimo braku przeszkolenia. Widocznie miałem jakieś [uzdolnienia]. Wiem, że jakieś takie coś, czy próba była jakiegoś przestrzeliwania, coś takiego, w każdym razie żeśmy strzelali nie do tarczy, tylko tam daleko jakaś butelka czy coś leżała. Ja przez przypadek czy nie przypadek, ale za pierwszym razem w tę butelkę strzelałem. No to mnie wtedy jakiś taki snajper: „No, masz karabin”. I karabin miałem już do końca. Ten rewolwer później niestety zgubiłem, jak żeśmy zajmowali Marymont. Nie miałem kabury, tylko miałem go tak schowany gdzieś i mi wypadł, przepadł. Ale nie żałowałem go specjalnie, bo to… Nacieszyłem się nim, a miałem co innego, więc nie było jakiegoś problemu.
W takim skrócie to było tak, że najpierw taka lekka strzelanina z Niemcami z Wawrzyszewa, później przejście do Puszczy Kampinoskiej, no to był tylko marsz. Z powrotem, jak wróciliśmy do Żoliborza, to się dowiedziałem, że ten mój batalion objął właśnie te budynki straży pożarnej, czyli tej Wyższej Szkoły Pożarnictwa, no więc tam się zameldowałem. Tam byliśmy gdzieś przez jakieś dwa, trzy tygodnie, a więc takie różne tam potyczki były. Owszem, wychodziliśmy, bośmy poszli zdobywać szkołę na Kolektorskiej. No więc tam było trochę strzelaniny, sama szkoła się spaliła później. Straty niewielkie, bo tam tylko jedna osoba zginęła. No i później zajmowaliśmy Marymont, dzielnica, właśnie między Akademią Wychowania Fizycznego a Żoliborzem. I tam byłem w takim obiekcie, nazywa się Olejarnia. To tam, nie, pałacyk, nie pamiętam już kogo, na ulicy Marii Kazimiery. To już tak na skraju Marymontu było, bo tylko takie było puste pole i tam już były zabudowania i punkty obronne Niemców. No tośmy tam siedzieli i strzelaliśmy się z nimi, na patrole się chodziło, ale tam był raczej spokojny okres. No ale później Niemcy uderzyli nas, niestety o mało nas wyparli z tego Marymontu. Myśmy z powrotem przyszli, nasz batalion, do szkoły pożarniczej. No i tam już byłem praktycznie do prawie że ostatniego dnia, bo Niemcy wyparli jednak stamtąd i do Szklanych Domów, tam [niezrozumiałe]. Ja zostałem ranny w budynku szkoły pożarniczej i byłem w szpitalu niedaleko, na Słowackiego. Stamtąd szedłem z ludnością cywilną, wpakowali nas w pociąg. Ja w Skierniewicach z pociągu uciekłem, no i tak się moja wojenna epopeja, można powiedzieć, w pewnym sensie skończyła.
Przyznam się, że nie wiem, co to było. W każdym razie coś wybuchło, coś… Strzelali, jak to się mówi, ze wszystkiego.
Po prostu Niemcy nacierali na nas, no więc to był taki…
Tak. Szkoła pożarnicza była takim bastionem, można powiedzieć, tej całej linii. No więc tam, powiedzmy, i artyleria strzelała, i czołgi strzelały, i samoloty bombardowały, i karabiny maszynowe. W każdym razie coś wybuchło, nie wiem co, tak że miałem opaloną twarz, wybite chyba z osiem zębów, złamaną szczękę, rękę trochę uszkodzoną. W każdym razie byłem na chodzie, jak to się mówi, tak że o własnych siłach do punktu opatrunkowego poszedłem, tam gdzie opatrywali, wysłali do szpitala, tam na Słowackiego. Tam już byłem przez kilka godzin i weszli Niemcy.
Tak jest.
Nie mogę złego słowa powiedzieć. Ale to były jednostki nie żadne, powiedzmy, „własowcy”, żadne „ukraińskie”, tylko to już były jednostki frontowe, więc raczej takie, które bardziej starały się zrobić to, co mają do zrobienia, i samemu nie stracić życia, niż tam gdzieś plądrować czy napadać na kogoś, czy coś takiego. Zresztą styku z nimi było praktycznie kilka minut. Po prostu jakichś dwóch czy trzech weszło do tego szpitala, zajrzeli, wyszli i koniec. A później już poszły oddziały chyba SS czy coś, które już się zajmowały, że tak powiem, sprawami administracyjnymi, czyli wypędzaniem, wożeniem ludzi i tak dalej.
Tak.
Nie, znaczy operowany w sensie takim, że resztę zębów usunęli, nawet nie wyrywali. No i zakręcili, zakręcili, jako nadający się do chodzenia. Na szczęście niezbyt skomplikowane miałem problemy, więc jakoś się udało. I z ludnością cywilną wyszedłem.
Nie. Jak szczeliną uciekali, to ja się do nich dołączyłem. Przez Wolę i kościół na Woli, to tam żeśmy nocowali i do Pruszkowa. W Pruszkowie tam byłem, ja wiem, może z dzień, dwa i wpakowali nas do pociągów. Gdzie te pociągi miały jechać, to nie wiem, ale na wszelki wypadek postanowiłem jak najszybciej pociąg opuścić i w Skierniewicach, za pomocą takich pań, które tam przenosiły kanapki, jedzenie i tak dalej, z Czerwonego Krzyża, to dogadałem się z nią, ona mi dała kosz, który założyłem na rękę, żeby nie było widać, że nie mam tego, i ona mnie wyprowadziła z dworca. Na dworcach nie pilnowali przejścia. Wyprowadziła mnie z dworca, tak że już byłem w pewnym sensie wolny.
Więc rodzina była cały czas na Bielanach. Mama była też w tym samym batalionie, była sanitariuszką w szpitalu, który tam był na Bielanach, tak zwany Nasz Dom. I po Powstaniu też ich wyrzucili. Oni byli w jakiejś miejscowości podwarszawskiej. Ja wiem, że gdzieś się dowiedziałem, że szpital Bielański jest w miejscowości jakiejś Irządze, tam gdzieś za Częstochową, więc pojechałem do tych Irządz. Rzeczywiście, szpital tam był, ale mamy nie było, mówili, że mama gdzie indziej się przeniosła razem z bratem i ojcem. Ja w tych Irządzach byłem ze trzy tygodnie, więcej nawet, gdzieś do połowy grudnia. W połowie grudnia przyjechała moja mama. Jak się okazało, ktoś z tego personelu szpitalnego czy napisał, czy jechał w tamtą stronę i wiedział, gdzie mama jest, i powiedział, że ja jestem tam, w tych Irządzach. No i przyjechała mama, to mnie tam w szpitalu założyli gips na rękę, dali takie zaświadczenie, że mam złamaną rękę na wszelki wypadek, bo to różnie bywało, no i pojechaliśmy tam, gdzie byli rodzice. Nie mogę sobie przypomnieć tej miejscowości, to gdzieś niedaleko Warszawy w każdym razie było. No i tam już byłem do czasu, jak weszli Rosjanie, a później, gdzieś po miesiącu, wróciliśmy do domu. Nasz dom na szczęście, oprócz tego, że był obrabowany, ale w każdym razie był. I tak się skończyło.
Nie. Więc ubranie miałem cały czas swoje, z tym że miałem kurtkę chyba listonosza niemieckiego, bo wiem, że zdobyli jakiś samochód, w którym były właśnie mundury. Przypuszczam, że to były mundury pocztowe, bo miały taką trąbkę. Trąbkę się odpruło, tak że tę kurtkę miałem, dość długi okres czasu. Ma się rozumieć, jak już przeszedłem, byłem ranny w tym szpitalu na Słowackiego, to wiem, że tę kurtkę rzuciłem, bo nie było więcej nic takiego. Ale wracając jeszcze… Więc miałem swoje rzeczy. Jakoś przez okres Powstania i po Powstaniu nie miałem problemu z butami, co trochę ludzi miało. Jakoś w każdym razie obyło się. Jakichś przydziałowych ubrań nie miałem i nie było. Zresztą nie przypominam sobie, żeby tam ktoś miał. Jakoś jak ktoś potrzebował, to sobie kombinował. Jeżeli chodzi o wyżywienie, nie było takie złe. Znaczy może było takie dziwne, bo to wiecznie jakieś kasze były. Głównie to były kasze – kasza to była podstawa pożywienia, z jakimiś tam olejami czy coś takiego. Ja w każdym razie nie narzekam, dlatego że tak: Na Żoliborzu miałem ciotkę, więc jak miałem wolny czas, to myślę, tak ze trzy, cztery razy do niej chodziłem. Więc jak tam chodziłem, to zawsze coś ciekawszego się podjadło. Tak że takie różnice były, że raz było takie przydziałowe jedzenie, ale od czasu do czasu coś takiego ekstra. Więc my specjalnie nie mogliśmy narzekać, bo w każdym razie nie można powiedzieć, że byliśmy głodni. Może to nie było luksusowe jedzonko, byle jakie, ale wystarczające.
Praktycznie wiadomości z Warszawy to prawie tyle, cośmy widzieli, powiedzmy, dymy i samoloty, sztukasy, które tam bombardowały. Ale wiadomości były niewielkie i bardzo rzadko dochodziły. Wiedzieliśmy, że Stare Miasto upadło, a że reszta się trzyma. Ale u nas nastroje były, raczej bym powiedział, że dobre, dlatego że Żoliborz był jednak taką pewną enklawą, może nie spokoju, ale nie było ze strony Niemców takiego gwałtownego i ciągłego natarcia, dlatego że przez Żoliborz nie przechodziły żadne trasy komunikacyjne. Tak jak to się mówi, dla świętego spokoju starali się utrudnić nam życie, jak my im, ale w każdym razie nie było takiego czegoś, jak powiedzmy, było Stare Miasto, które siedziało na trasie przelotowej na drugi brzeg Wisły, więc ich tam dlatego wybili, ile się dało. No i, jak mówię, ja w każdym razie nie miałem specjalnego kontaktu z innymi oddziałami, ale jeżeli chodzi o nas, to u nas nastrój był przyzwoity i przyznam, przez długi okres czasu liczyliśmy, że to jednak się skończy pozytywnie.
“Biuletyn Informacyjny”, to wszystko. Jakiejś, powiedzmy, takiej innej prasy, która w innych dzielnicach była, to ja nie spotkałem.
Tego w ogóle… Owszem, radia były, ale radia, które odbierały to, co nadają normalnie radiostacje, to znaczy takie silne, ale tak… raczej tylko muzykę puszczali.
Na to nie było czasu, bo jeżeli było się, jak to się mówi, w służbie osiem, dziesięć godzin, później trzeba było się umyć, coś załatwić, no i spanie. Tak że wolny czas, to nie było go dużo. Wiem, że w każdym razie ani nie czytałem wtedy… Raczej jeżeli chodzi o tę stronę kulturalną, to nie przypominam sobie, że [było] coś takiego. Były jakieś tam takie odczyty, jakieś tego, ale to trzeba było iść kawał czasu, nie zawsze można było dostać przepustkę. Tak że nie cieszyło się jakimś specjalnym powodzeniem.
Tak. Wiem, że tam w tej Olejarni była raz msza i powtórka przysięgi, bo z różnych tam oddziałów były, było trochę nowych, zupełnie inne sprawy. I jak byliśmy w straży pożarnej, też tam było raz albo dwa razy nabożeństwo.
Drugi raz? Tak, to już była taka oficjalna. To już była taka ta rota, która została przyjęta jako oficjalna.
Więcej, dwa razy miałem taki wypadek. Raz to było właśnie, jak byliśmy w tej Olejarni. Jak mówię, tam była taka przestrzeń pusta i po drugiej stronie były niemieckie stanowiska obronne. Tam żeśmy taką strzelaninę mieli z nimi, bo oni wyszli, nie wiem po co, może jakiś tam ich ranny czy zabity leżał, no to wiem, że taka była strzelanina. A drugi raz byłem na patrolu na dolnym Marymoncie. Było nas dwóch. Szliśmy uliczką przy murach budynków i był taki zakręt, znaczy skrzyżowanie dwóch ulic, i myśmy wyszli z tego zakrętu, i z drugiej strony, z takiej odległości pięćdziesięciu metrów, szedł patrol niemiecki. Trzech ich było, pamiętam. Zaskoczenie było chyba bardzo duże, bo tak oni, jak i my cofnęliśmy się. Po chwili wyjrzeliśmy zza winkla tego budynku i zauważyliśmy, że oni leżą na ziemi z jakąś tam bronią skierowaną i rozmawiają przez radio, telefon czy przez coś i z tamtej strony, od strony właśnie CIFW-u, słychać było, że jakiś pojazd jedzie. No tośmy się zorientowali, że oni wezwali pomoc i trzeba wiać. I myśmy doszli do tego, że jeżeli będziemy wycofywali się, uciekali po prostu tą uliczką, to nas dopadną. Tak że trzeba było skręcić na bok, w takie ogródki. I tam był taki płot, chyba dwumetrowy. Ja przyznam, że pierwszy raz w życiu… Nie wiem później, jak to było, bo ja już po Powstaniu nawet przyszedłem tam zobaczyć, w jaki sposób ja to przeskoczyłem i on też. Myśmy nawet rozmawiali: „Jak to się dało? Przecież nie wspinaliśmy się po tym płocie w ogóle”. Ale jakoś przedarliśmy się, przeskoczyliśmy przez to i później ogródkami działkowymi. Dobrze zrobiliśmy, bo rzeczywiście ich jakiś taki samochód, taki półpancerny podjechał i tam strzelali jeszcze po tej ulicy, po tych uliczkach. Tak że to były takie dwa spotkania, można powiedzieć, bezpośrednie.
Wracam właśnie jeszcze do tego, że Żoliborz był zupełnie inną dzielnicą. Nie mam pojęcia, jak było w innych dzielnicach, jak Mokotów czy coś. Ale tak, Żoliborz nie miał specjalnych problemów żywnościowych, nie był specjalnie [atakowany], jeżeli chodzi o sam Żoliborz, bo ja nie mówię, powiedzmy, o takich enklawach bocznych, gdzie było wojsko, ale tam w środku to specjalnie od czasu do czasu ktoś tam strzelał, ktoś tam jakąś bombę rzucił, ale nie było jakichś problemów. Ludzie mieli tam w większości ogródki działkowe, więc też nie było jakiegoś kłopotu z żywnością. Tak że tam stanowisko ludności cywilnej do ostatniej chwili określiłbym jako, jeżeli nie pozytywne, to w każdym razie nie wrogie, pomagające. Ja się osobiście nachodziłem tam, powiedzmy, dość sporo – jak mówię, do tej ciotki tam chodziłem, nie spotkałem się nigdy z jakimiś problemami, polegającymi… Jeżeli ktoś ma jakieś pretensje: „A po co to? A co wy robicie? A co tamto?”. Tam tego nie było.
U nas byli Węgrzy, którzy tak teoretycznie mieli być wzięci do niewoli, ale praktycznie to pełnili rolę niewalczących, ale transport jakiś tam, powiedzmy, jakieś tam, powiedzmy, takie pomocnicze prace. To jedynie tacy obcokrajowcy, z którymi zresztą trudno się było dogadać.
Tak, w zasadzie byli przydzieleni do oddziału. Oni nie nosili opasek, ale w każdym razie broń nosili, amunicję, jeżeli chodzi o kuchnię, o żywność – takie te wszystkie pomocnicze prace. Bardzo zresztą sympatyczni, mili ludzie.
To, co się działo, powiedzmy, na Woli, to tam nie wiedzieliśmy, ale jak się wycofaliśmy z Marymontu i wróciliśmy z powrotem do straży pożarnej, to gdzieś kilka godzin po tym, jak żeśmy weszli i objęli z powrotem budynek straży pożarnej, wpadł do nas jakiś facet, cały zakrwawiony i powiedział, że w sąsiednim budynku „ukraińcy” mordują ludzi. No i dowódca wysłał tam jakiś partol. Tych „ukraińców” czy jakichś tam innych, czort wie, kto to jest, nie wiem, nie było już, ale rzeczywiście tam było zamordowane kilkadziesiąt osób w każdym razie. Na ulicy Gdańskiej. To się, powiedzmy, tak prawie bezpośrednio zetknąłem. Z tym że to już był drugi miesiąc Powstania. Teoretycznie już były prawa kombatanckie i takie różne historyjki, ale…
Więc tak, główne naloty to raczej się obserwowało niedużo. Ja sobie przypominam może dwa, trzy naloty takie, które były, i to były raczej skierowane… Nie wiem, bo jeden to właśnie tam gdzie później ten szpital był, to tam bomba uderzyła, niedaleko nas. Ale nie wiem, ani jakiegoś celu w tym nie widziałem, ani… W każdym razie były.
Nim ja jeszcze zostałem, jeszcze nim zostałem ranny, to w każdym razie przyszła pierwsza wiadomość, że w nocy Rosjanie mają położyć zaporę ogniową i zamglić, [zrobić] mgłę sztuczną na Wiśle, że będzie możliwość przeprawienia się. Bo już było wiadomo, że Żoliborz pada. Jak było dalej, nie wiem, bo zostałem ranny i zostałem w szpitalu. Reszta tych moich wszystkich kolegów i reszta z tych oddziałów cofała się do tak zwanych Szklanych Domów, to jest bliżej Wisły. Wiem, że żadnej przeprawy na drugą stronę nie było. Tam w pewnym sensie została przyjęta kapitulacja Żoliborza. Ale już mnie tam nie było, dlatego że ja, jak to mówię, zostałem w tym szpitalu na Słowackiego. Tak że było wiadomo, że Powstanie upada, ale nie było jakiejś specjalnej tragedii, bo wiadomo było, że to jest jakaś jedna faza, że na tym się nie kończy, że Niemcy jednak przegrywają wojnę i że raz się zwycięża, raz się przegrywa. W każdym razie nie było ani wśród ludności cywilnej, ani wśród żołnierzy jakiegoś takiego narzekania, że się nie udało, tamto. No trudno, takie losy są.
To był dzień, jak wróciłem z Puszczy Kampinoskiej, jak mówię, tam się przez chwilę zatrzymałem w domu i później przyszliśmy w nocy do Żoliborza. Tam przyszliśmy gdzieś w nocy, więc zatrzymaliśmy się w jakimś takim pomieszczeniu, gdzieś tam nas umieścili, żeby się przespać. I rano, ponieważ nas było czterech czy pięciu z tego Batalionu „Żubr”, no to powiedzieli, żebyśmy tam do straży pożarnej poszli. Ale wyszliśmy na ulicę, był wtedy piękny dzień – cała ulica to przesada, ale w każdym razie domy były ubrane flagami biało-czerwonymi i radia (cholera, mieli ludzie jednak radia) wystawiane były na parapety, bo jeszcze prąd był, i była nadawana muzyka. I to był taki inny świat zupełnie, że przyznam się, nic więcej w życiu takiego nie widziałem. Zupełnie jakbym z nieba do piekła, znaczy odwrotnie, trafił. To był taki najbardziej pamiętny dzień.
To był też jeden z ostatnich dni. Ja miałem takiego przyjaciela, on miał pseudonim Dżek [Janusz Wierzbicki? – red.], razem żeśmy zresztą chodzili.
Właśnie nie pamiętam. Tak to bywa czasami, że własnych przyjaciół nazwiska… Z imienia to był Janek, ale z nazwiska [nie pamiętam], chyba Sikorski się nazywał, ale nie dałbym głowy. Wiem, że miał pseudonim Dżek. I on właśnie może od tego samego strzału artyleryjskiego, gdzie ja byłem ranny, zginął. Było mi go bardzo żal, bo to bardzo fajny chłopak był i bardzośmy byli zżyci. Znaliśmy się prawie od przedszkola. To już było, jak to się mówi, na samym końcu. Już praktycznie był koniec Powstania, a on zginął.
Gdzie jest pochowany, to nie wiem, ale w każdym razie jeszcze taką drugą właśnie miałem, to już po wojnie. Ja leżałem wtedy przeziębiony w domu, mama mówi, że przyszła mama tego „Dżeka”, dowiedzieć się. Ja byłem gówniarz wtedy, ale tak niezbyt delikatnie poinformowałem ją, że jej syn zginął. Jak to się mówi, ta cała informacja bez ogródek, jak to się mówi, tylko tak bezpośrednio. Do dzisiejszego dnia uważam, że straszną gafę zrobiłem, bo ona nie dość, że się dowiedziała taką informację, to jeszcze ta forma podania nie była taka sympatyczna. Nie widziałem już się z nią później, bo myśmy wyjechali później zresztą z Warszawy, ale przypuszczam, że znaleźli, bo on tam zginął na terenie tego budynku, no więc na pewno nikt go nie pochował, więc pewno go znaleźli później.
Więc nie. Jeżeli chodzi o tych, którzy tam zginęli, to byli chowani dalej, na takim skwerku. Tutaj, na terenie samej szkoły pożarniczej nie było żadnych grobów. Tak że jeżeli został… Znaczy wątpię, żeby ci Niemcy się nim zajęli, tam tylko, żeby zabić, to go zostawili przez zimę do wiosny.
Zależy. To wszystko zależało od tego… Na samym początku to [pogrzeby] były takie dosyć uroczyste, były trumny. Później to ja byłem na takim jednym, no to praktycznie w czymś w rodzaju prześcieradła był pochowany i tabliczka tylko taka metalowa. Jeszcze tam taki wybijał facet imię, nazwisko i pseudonim, żeby ewentualnie później przy ekshumacji można było dojść, kto to jest.
Powiem, że praktycznie prawie nie. Bo tak jak wiem, to […] większość poszła do niewoli, więc wróciła dużo później. A myśmy z Warszawy przenieśli się do Kwidzyna gdzieś na początku 1947 roku, więc jeszcze powroty były takie niewielkie. Może tam jedną, dwie osoby spotkałem, ale w każdym razie raczej takie sporadyczne sytuacje były.
Ja miałem jeszcze taką sytuację, że w 1945 i 1946 jeszcze taką mini działalność prowadziłem. Bo tam gdzie ja mieszkałem, nasz dom, jak to się mówi, ocalał. I kiedyś, bo ja wiem, jak to nazwać… Został u nas założony taki punkt kontaktowy, to znaczy przychodzili ludzie jacyś, przynosili jakieś przesyłki, jakieś paczki, zostawiali to, a na drugi dzień ktoś się zgłaszał z odpowiednim hasłem i odbierał to. No i to trwało tak przez parę miesięcy. Myśmy się z Warszawy wyprowadzili, tak że ja się później ujawniłem na wszelki wypadek.
Nie wiem, nie wiem. Wiem, że to coś związane było z Caritasem, bo tam były takie… Co [było] w tych przesyłkach, nie wiem, bo nigdy tego nie otwierałem. A później, to ja studia i pracę kończyłem w Krakowie, pracowałem w Nowej Hucie. Tam był taki tłum ludzi, tak z całego kraju, że tam nikt się niczym, chwalić Boga, nie interesował.
Tak. Tak że tam szczęśliwie jakoś… Nie mogę powiedzieć, żebym miał jakieś nieprzyjemności związane z przynależnością. Nie chwaliłem się i w ankiecie nie pisałem. Jakoś do tego 1956 roku [mi się udało], później już nie było problemu.
Nie wiem, nie wiem, może byłem za młody, w każdym razie nie miałem jakichś problemów z adaptacją. Tam to był jeden etap, skończył się, szczęśliwie się dla mnie skończył, że wyszedłem z tego na własnych nogach, jak to się mówi. Teraz zaczynamy drugi etap, związany z czym innym. Nie miałem jakichś takich problemów, żeby tamte czasy w jakiś sposób wpływały na moje jakieś odczucia czy postępowania.
Proszę pani, inaczej myślę. Ja wtedy miałem szesnaście lat, to się zupełnie inaczej podchodzi, inne czasy, to w ogóle zupełnie inny świat. […] Inni ludzie byli, inne podejście do wszystkiego. Odnoszę wrażenie, że wtedy ludzie byli lepszymi patriotami, niż są teraz. Tak mi się wydaje, że byli lepsi, ale to są indywidualne pomysły. W każdym razie tamte czasy wspominam raczej dobrze, bo po pierwsze, że się było młodym, a poza tym lepsze były, jeżeli chodzi o ludzi, postępowanie ludzi, o ich podejście do pewnych rzeczy. Nie było jakichś takich zadrażnień. Ale, jak mówię, wiek ma też wpływ na to.
Bo ja wiem. No na pewno jest, ale ja praktycznie, jeżeli chodzi o tamte czasy, to rzadko wracam. W każdym razie jeżeli chodzi o Powstanie, mam naprawdę dużą bibliotekę, to mnie interesuje. Mam na ten temat dużo, ale to jest też… Nie zawsze się zgadzam z tymi, którzy, powiedzmy, piszą tak czy inaczej. Ale to jest różny punkt widzenia, bo to jest podejście indywidualne, zależy, ile ktoś miał lat, gdzie był, w jakim środowisku, tak że tutaj trudno mieć taką jednakową opinię i jednakowo na ten temat myśleć. Ale to były fajne czasy, wspominam je w każdym razie mile.
Warszawa, 1 sierpnia 2019 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska
