Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Ryszard Wagner „Karol”
Ryszard Wagner
pseudonim
„Karol”
stopień
strzelec
formacja
Pułk „Baszta”
dzielnica
Mokotów

Ryszard Wagner, rocznik 1930. Pułk „Baszta”, kompania wartownicza.

  • Rozpoczniemy od pana dzieciństwa, od czasów przedwojennych. Urodził się pan w 1930 roku, czyli w momencie wybuchu wojny miał pan dziewięć lat. Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli rodzice, gdzie państwo mieszkali, czy miał pan rodzeństwo?


Moja rodzina jest dosyć skomplikowana, bo jeden z moich dziadków był oficerem „jego wieliczestwo”, a drugi kaisera, tak że dosyć złożona sprawa. Poza tym wielu członków było różnej narodowości – byli Polacy, byli Włosi, tak że jeżeli przełożyć to na zoologię, to jestem trochę kundlem wielonarodowym.

  • A rodzice?


Rodzice byli Polakami. Ojciec mój był żołnierzem w dwudziestym roku. Po dwudziestym szóstym roku był już z wojska zwolniony, bo był w lotnictwie, w tych pułkach, które były przeciwko Piłsudskiemu. W czasie wojny był znowuż powołany do wojska i był oficerem RAF. Do Polski już nie wrócił. Matka moja była przed wojną harcerką. Ja osobiście chodziłem do szkoły imienia Ziemi Mazowieckiej, znajdującej się na ulicy Klonowej 16. Wprawdzie miałem chodzić do Reja, bo to było ewangelickie gimnazjum, ale z uwagi, że zamieszkiwałem na ulicy Rakowieckiej pod piątym, to bliżej miałem na Klonową, dlatego chodziłem do szkoły [imienia Ziemi] Mazowieckiej. To była jedna z lepszych prywatnych szkół w Warszawie. Takich szkół prywatnych chyba było pięć czy cztery. To był Górski, na Hortensji, Rej, Mazowiecka i jeszcze na Smolnej było gimnazjum, nie pamiętam, chyba Czackiego, w każdym razie nosili czapki, takie maciejówki szare. Tak że to było jedno z renomowanych gimnazjów… szkół w ogóle, bo tam była i powszechna, i gimnazjum, i liceum. Wtedy był ten system po reformie jędrzejewiczowskiej z trzydziestego czwartego roku na system: sześć klas szkoły powszechnej, cztery gimnazjum i dwie klasy liceum, po których następowała matura. Ja chodziłem do szkoły powszechnej, z racji wieku. W tejże szkole należałem do harcerstwa, z tym że z racji wieku był podział na zuchów, wilczków i harcerzy i ja byłem zakwalifikowany do tej grupy wilczków, tej średniej. To był mój okres przedwojenny. W momencie wybuchu wojny…

  • Jeszcze pozostańmy chwilę przy temacie szkoły i harcerstwa. W jakim stopniu ten czas szkoły i harcerstwa, ale też i rodziny, miał wpływ na pana późniejszą postawę, na pana decyzję o udziale w Powstaniu?


Mówię, mimo że pochodziłem z tak zwanej wielonarodowej rodziny, to byłem wychowywany w duchu polskim. Matka była harcerką. Ojciec, tak jak już wspomniałem, brał udział w wojnie jako ochotnik w dwudziestym roku. Poza tym byłem wychowywany też w tak zwanym duchu internacjonalizmu, nie jakichś fobii narodowych, tylko oceniano wartość człowieka jako człowieka. Tak samo w tym harcerstwie przedwojennym, raczej też było nastawienie oceniania ludzi według wartości, a nie według pochodzenia czy narodowości.

  • Czy był pan jedynakiem?


Tak.

  • Czym zajmował się ojciec po odejściu z wojska?


Pracował jako cywil w Departamencie Zaopatrzenia Lotnictwa. To była wojskowa instytucja, ale [pracował] już jako cywil, bo… Zresztą został 5 września ewakuowany razem z instytucją i via Rumunia, Węgry i Francja przedostał się do Anglii, gdzie został wcielony do RAF-u.

  • Jak zapamiętał pan dzień 1 września?


No, 1 września miałem iść do szkoły, bo to był dzień rozpoczęcia szkoły, ale już nie poszedłem, bo pierwsze bomby spadły na Warszawę. Wtedy dziadkowie mieli we Włochach taki domek letni, wakacyjny i ojciec przed wyjazdem z rozkazu mobilizacyjnego wywiózł mnie z matką właśnie do tego domku letniego dziadków, dziadkowie też tam byli, i resztę września żeśmy spędzili we Włochach, w tymże domku. To było 5 września, a 8 września już na ulicę główną we Włochach wjeżdżały samochody wojskowe, no i niektórzy witali je, a okazało się, że to już były jednostki niemieckie, to już Wehrmacht wkraczał do oblężonej Warszawy. Zresztą we Włochach była duża grupa kolonistów niemieckich, którzy później podpisywali folkslistę. Również zwrócono się do mojej matki, żeby podpisała folkslistę, raz, z uwagi na nazwisko i powiązania rodzinne, na co matka absolutnie odmówiła i myśmy nie podpisali tej listy.
No, cóż dalej? Wtedy zacząłem tam pierwszy rok chodzić do szkoły powszechnej, publicznej, ale to był krótki okres czasu, bo matka musiała podjąć jakąś pracę, żeby się utrzymać, bo nie było z czego [żyć]. Ojciec jeszcze dostał tak zwaną odprawę trzymiesięczną, no ale to nie były pieniądze, z których można było kontynuować dalszą egzystencję. Udało się przez znajomych… Ponieważ siostra mojej matki była lekarzem, miała kontakty właśnie z medykami i udało się załatwić bardzo podrzędną funkcję w Państwowym Zakładzie Higieny. Później tam trafiła na wyjątkowo przyzwoitego Niemca, który był szefem tego działu, gdzie matka zaczęła pracować jako laborantka. Ponieważ znała język i mogła się porozumieć z nim… Zresztą on był wychowankiem w ogóle Oksfordu, bardzo przyzwoity człowiek, który nawet na oddziale… To była produkcja szczepionek antytyfusowych, hodowla wszy według metody profesora Weigla, który to prowadził we Lwowie, a tutaj był oddział warszawski, Fleckfieber Abteilung, który dawał doskonałe papiery. Posiadając zaświadczenie, że się tam pracuje, po prostu nawet w czasie łapanek czy jakichś restrykcji, to…

  • Chroniło.


Przepuszczano, bo to była produkcja dla wojska. Zresztą to był doktor habilitowany Rudolph Wohlrab, później profesor. Powiedział Polakom: „Dajcie nam wyprodukować tę szczepionkę – która szła na front oczywiście – wy będzie tutaj bezpieczni, bo dostajecie papiery, a ja nie pójdę na front wschodni”. Czyli była pewna symbioza. No i rzeczywiście… On powiedział: „Produkujcie. Abyście wywieźli tę szczepionkę za bramę, a co się stanie za bramą, to mnie nie obchodzi. Aby to wyszło za bramę”. Matka moja po pewnym czasie awansowała na kierownika właśnie hodowli zwierząt, z których produkowano, czyli z wszy. I ja zostałem zatrudniony również, już później, jako nastoletni chłopiec, przy hodowli zwierząt laboratoryjnych, czyli hodowli białych myszek i szczurów. Z tego miałem pewne dochody, no, oczywiście też dokumenty, że tam jestem zatrudniony.

  • To ile miał pan wtedy lat?


Trzynaście i czternaście. Poza tym dostawaliśmy tak zwany deputat żywnościowy, no i mieliśmy służbowe mieszkanie przy… Ponieważ matka musiała stale tam dyżurować, w dzień i w nocy, to dostawała mieszkanie służbowe. Na dole była warta…

  • Na Chocimskiej, tak?


Nie, na Dolnej, Dolna 42. To się nazywało Amelin, tam był ten Fleckfieber Abteilung. Były dwa oddziały: Normale Läuse Zucht i oddział zakaźny, gdzie już z tych zakażonych wszy produkowano… Tam przychodziło dwa razy dziennie paręset tak zwanych karmicieli, bo te wszy musiały być karmione. Ale oni też dostawali doskonałe papiery. Wśród tych karmicieli było kilkanaście… Tam było ich koło setki. Kilkanaście osób było pochodzenia żydowskiego. I tenżeż doktor Wohlrab wiedział o tym. Udawał, że nie wie. Matka moja przyjmowała ich do tej pracy. Często przychodzili ludzie z karteczką, że trzeba ich przyjąć, bo to byli ludzie z konspiracji. Zresztą na terenie tego oddziału wiele osób było zaangażowanych w działalność konspiracyjną, między innymi pan profesor Kostrzewski, późniejszy prezes Akademii Nauk. Oczywiście pod innym nazwiskiem. Nazywał się wtedy Jan Zarębski, pełnił funkcję laboranta, ukrywając się oczywiście. No bo gdyby wiedzieli, kim on jest, to by go aresztowali. Również w Zakładzie Higieny pracował doktor Jan Żabiński, były dyrektor ogrodu zoologicznego, na którego terenie też przechowywano wielu Żydów. On nie pracował na Dolnej, on pracował w dziale deratyzacji, u doktora Radło, pod własnym nazwiskiem, ale Niemcy jakoś nie skojarzyli tego, że to jest były dyrektor ogrodu zoologicznego. Tak że w tymże zakładzie była duża sieć właśnie osób działających w konspiracji.
Teraz wrócę do mnie. Po paru miesiącach zamieszkiwania w tym letnim domku we Włochach, kiedy matka dostała mieszkanie służbowe na Dolnej, myśmy się tam przenieśli, ja zacząłem chodzić wtedy do tak zwanej szkoły zawodowej stolarskiej na ulicy Śniadeckich, pod numerem [10], ale to były już komplety pod szyldem szkoły zawodowej stolarskiej. Były to normalne kursy gimnazjum konspiracyjnego, gdzie uczyliśmy się normalnie programu. Zaczęliśmy od pierwszej klasy, później doszedłem do drugiej gimnazjum przedwojennego. No, tam nastąpiła w pewnym momencie wsypa i trzeba było tę działalność zaprzestać. I przeniosłem się do szkoły Giżyckiego na Mokotowie, na Wierzbnie (to było tam, gdzie była ta pętla na Wierzbnie), do szkoły ogrodniczej. Ale to już było tuż przed Powstaniem. Wrócę teraz do mojej działalności harcerskiej. Kiedy chodziłem do tej pseudostolarskiej szkoły, w pewnym momencie podszedł kolega do mnie, któryś ze starszych klas, i powiedział: „Przyjdź o godzinie piątej na ulicę Ogrodową”. Nie pamiętam już numeru. [Podał] numer domu, numer mieszkania. Nie wiedziałem po co.

  • Nie domyślał się pan?


Nie, nie. „Przyjdź”.

  • W którym to było roku?


To był czterdziesty drugi. Poszedłem tam. Okazało się, że spotkałem tam starszego kolegę. To był Bogdan Kamieński, pseudonim Maciek, który był drużynowym harcerstwa przy szkole Mazowieckiej, przed wojną. I on mnie zapamiętał, że ja tam chodziłem, i wskazał temu koledze, żeby mnie podał ten adres. I on tam zorganizował drużynę.

  • Czyli był pan wytypowany już jako taka osoba znana i sprawdzona.


Pewnie tak.

  • O pewnej postawie.


Tak. I tak się zaczęła moja działalność w „Szarych Szeregach”. Ponieważ ja już przechodziłem kurs gimnazjalny, zostałem… „Szare Szeregi” były podzielone na trzy grupy w zasadzie, wiekowe, ale nie zawsze się ściśle trzymano, bo byli tak zwani Zawiszacy, najmłodsi, Bojowa Szkoła – BS, to byli średni, no i GS – Grupy Szturmowe, to byli ci już [dojrzali], Batalion „Zośka” i ten drugi, jak on się nazywał…

  • „Wigry”?


Nie, nie „Wigry”. Ci, co [zorganizowali akcję] na Arsenał. No nic, to jest do sprawdzenia, a ja nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili. To byli ci już osiemnastolatkowie, którzy robili zamach na Kutscherę i odbicie Arsenału. To już były konkretne bataliony Armii Krajowej, to już nie było harcerstwo. Wywodziło się z harcerstwa, przechodzili szkolenie podchorążackie „Agricola” i to byli już w pełni żołnierze oddziałów bojowych. Natomiast BS-y to były oddziały pomocnicze przechodzące szkolenie podoficerskie, obsługi broni, działalności wywiadowczej i sabotażowej, malowanie haseł na murach Warszawy, rzucanie „śmierdzieli” do kin. Poza tym działalność wywiadowcza. Na rogatkach miast młodzi członkowie BS-ów spisywali jednostki niemieckie wjeżdżające, wyjeżdżające. To była typowo pomocnicza działalność wywiadowcza. Informacja o donosicielach, no i takie… A! Robienie szkiców przejść, tajnych przejść między różnymi budynkami w całej Warszawie na wypadek wybuchu jakiejś akcji zbrojnej. Przejścia z budynku do budynku piwnicami, strychami lub połączonymi klatkami schodowymi, cały system kartograficzny, można powiedzieć, planów tajnych przejść w Warszawie, to należało właśnie do BS-ów.

  • Ale najpierw były szkolenia.


Szkolenia, tak. Do dzisiaj pamiętam te [definicje]: „karabin Mauser wzór 98 jest bronią palną, powtarzalną, z pudełkiem niewystającym z łoża” i tak dalej, i tak dalej.

  • W jak licznych grupach odbywały się szkolenia i gdzie one się odbywały?


One się odbywały…W BS-ach nie było zastępów, tylko były patrole. W „Zawiszakach” były zastępy, w BS-ach były patrole, w GS-ach już były normalne plutony. Ja zostałem przydzielony do patrolu Zbigniewa Pürschela, który zmarł niedawno, parę lat temu, dwa czy trzy lata temu, pseudonim Gąsior. I zbiórki myśmy mieli w jego mieszkaniu na ulicy Opoczyńskiej pod numerem piątym, na parterze (numeru mieszkania nie pamiętam). Tam spotykaliśmy się co tydzień, mieliśmy zbiórki szkoleniowe oraz otrzymywaliśmy zadania, które mamy wykonać. No i tak to dotrwaliśmy do roku czterdziestego czwartego.

  • Przysięgę harcerską składał pan w harcerstwie, ale czy tutaj, w tych „Szarych Szeregach” było jeszcze jakieś ekstra zaprzysiężenie?


Znaczy mieliśmy normalną w „Szarych Szeregach”. To już była przysięga, ale harcerska, zdecydowanie harcerska.

  • Czy mama wiedziała o pana zaangażowaniu w konspirację?


Raczej domyślała się, domyślała się. Jednym z moich nauczycieli, takich pomocniczych, korepetytorów, był właśnie pan, wtedy się nazywający Zarębski, którym był profesor Kostrzewski, który właśnie też był zatrudniony w tym Zakładzie Higieny.

  • Czy mama była zaangażowana w konspirację, pracując w takim newralgicznym miejscu?


Oficjalnie nie. Natomiast współpracowała, głównie właśnie w zatrudnianiu osób skierowanych przez konspirację. I kiedy nawet tam nastąpiło aresztowanie jednego z pracowników, to występowała, że trzeba go koniecznie zwolnić, bo jest niezbędny do produkcji. Zresztą przez tego szefa, o którym wspomniałem, profesora Wohlraba, ta interwencja pomogła i po tygodniu czy dwóch ten pracownik został zwolniony, a on był mocno zaangażowany w działalność konspiracyjną.

  • Jeszcze zapytam o taką rzecz: raz w tygodniu wychodził pan na zbiórki. Co pan wtedy mówił mamie? Że idzie się pan po prostu spotkać z kolegami?


Nie tłumaczyłem się, bo mama pracowała, ja też pracowałem, tak że…

  • Jak pan godził czas pomiędzy naukę, konspirację i pracę?


Jakoś łączyłem to wszystko. Bo do szkoły nie chodziłem, tylko to były już wtedy komplety. Ja już chodziłem na prywatne komplety. To byli profesorowie przedwojenni gimnazjum, którzy organizowali te komplety. Tam chodziłem, było cztery czy pięć osób, na ulicy Ursynowskiej. Bo myśmy mieszkali na Dolnej, tam pod 42, tak zwana Higiena, to się wtedy mówiło.

  • Co zapamiętał pan z życia okupacyjnej Warszawy? Jak pan poruszał się ulicami? Czy był pan może świadkiem takich zdarzeń jak łapanki czy egzekucje?


Tak. Miałem doskonałe papiery.

  • Czyli pan był chroniony. Ale proszę powiedzieć, czy był pan świadkiem jakichś zdarzeń?


Byłem.

  • Proszę o tym opowiedzieć.


Unikałem. Jak była łapanka, to mimo doskonałych papierów unikałem, bo wiedziałem, że to różnie może się zdarzyć, można przez przypadek… Zresztą w tym mieszkaniu, gdzie na dole stała warta SA (tak zwanej musztardy, tak ich nazywano, to byli przeważnie folksdojcze), tam miałem dostęp do strychu, ponieważ to mieszkanie nasze mieściło się obok strychu i wchodziło się na strych. Miałem możliwości przechowywania tam materiałów konspiracyjnych i broni, jako że najciemniej pod latarnią i tam gdzie stała warta niemiecka, było najłatwiej przenieść te rzeczy, bo mnie nikt nie rewidował jako mieszkańca i pracownika. Tak że na tym strychu dużo rzeczy przechowywałem.

  • A czy pan sam je przynosił, czy ktoś przynosił?


Raczej ja przynosiłem, żeby nie [wzbudzać podejrzeń].

  • Czy był pan świadomy, że to jest broń?


No oczywiście, [wiedziałem], że to jest trefne i nie ma co pokazywać tego.

  • Jak to było ukryte?


W teczce, normalnie.

  • Tak, ale już tam na tym strychu.


Na strychu tam było tak, że można było parę desek podnieść i pod podłogę położyć. Zresztą na ten strych nikt nie chodził. Tam było przejście przez korytarz do naszych mieszkań i z drugiej strony wejście na strych. Ale wejście było konieczne przez nasze mieszkanie praktycznie, przez nasz korytarz. I tam na ten strych nikt nie chodził, bo tam nikt więcej nie mieszkał. Tak że było to z tego punktu [widzenia] bardzo bezpieczne miejsce.

  • Czy później zdawał pan te rzeczy zdeponowane, czy wynosił pan? Często były te zmiany?


Wyniosłem je później, bo dwa miesiące przed Powstaniem matka moja zrezygnowała z tej pracy i przeniosła się znowuż do Włoch, do tego letniego domku.

  • Co spowodowało, że zrezygnowała z tak dobrego zatrudnienia?


Już groziło, że cały ten dział będzie wywieziony do Wrocławia, że Niemcy będą ewakuować cały oddział. I matka moja powiedziała, że nie chce jechać do Wrocławia, i zrezygnowała z tej pracy. Podjęła pracę gdzieś, nie pamiętam, w jakiej firmie farmaceutycznej czy coś takiego. Tak że sam moment wybuchu Powstania praktycznie zastał nas we Włochach, z tym że ja otrzymałem rozkaz stawienia się na zbiórkę o godzinie piątej tamżeż, na Opoczyńską, gdzie stale odbywały się nasze zbiórki harcerskie.

  • Mieszkając we Włochach, utrzymywał pan nadal te kontakty?


Tak, tak, bo już nie przenosiłem się do żadnej innej jednostki, tylko utrzymywałem ten kontakt, w którym byłem, którego drużynowym był właśnie ten Bogdan Kamieński, który zmarł trzy lata temu. Aha, à propos jeszcze tego. Czy pani zwróciła uwagę na moją marynarkę? Czy widzi pani coś, na co zwróciłaby pani uwagę?

  • Baretkę widzę.


Baretka, tak. […] Ale coś poza tym.

  • No to widzę szpileczki.


Tak. One w tej chwili są innego koloru, ale wtedy trzeba było mieć zieloną i szarą szpilkę wpiętą w tym miejscu. I to była odznaka harcerzy „Szarych Szeregów”. Z tym że do wiosny czterdziestego czwartego roku, bo później to zostało zdekonspirowane i już nie wolno było tego nosić. Do wiosny czterdzieści cztery te dwie szpilki świadczyły, jak się kogoś spotykało i miał te szpilki, to wiadomo było… Poza tym był jeszcze specyficzny rodzaj przywitania. Mianowicie lewą ręką. Jeżeli ktoś się witał w ten sposób, to było wiadomo, że jest z „Szarych Szeregów”. To takie dwie ciekawostki, bo to mało kto wie.

  • Ilu było kolegów w pana drużynie?


W drużynie? Dwudziestu paru, ale w moim patrolu było sześciu.

  • Czyli te sześć osób, które pan znał, z którymi się pan spotykał?


Tak, tak.

  • A tych dwudziestu to już nie.


Nie, drużynowego znałem.

  • A jaki miał pan pseudonim?


„Karol”. Tak, cały czas ten sam.

  • Czyli mieszka pan poza Warszawą…


Tak.

  • Utrzymuje kontakty ze swoją organizacją cały czas…


Utrzymuję dalej ze swoją…

  • I otrzymał pan dyspozycję stawienia się 1 sierpnia…


Tak, 1 sierpnia o godzinie piątej na ulicy Opoczyńskiej 5, tam, gdzie odbywaliśmy zbiórki.

  • Może jeszcze zapytam o taką rzecz: na czas Powstania, jakie były zadania dla pana?


Sekundę, dojdę.

  • Dobrze.


Kiedy pojechałem tam ostatnią już kolejką EKD do Warszawy, bo jeszcze coś tam miałem przedtem do załatwienia…

  • Mama wiedziała, po co?


Nie. Po załatwieniu tam tego, co miałem, pojechałem na Opoczyńską. Tam już nie było nikogo, tylko była matka „Gąsiora”, czyli Zbigniewa Pürschela, który był patrolowym [był chromy na jedną nogę]. Ja byłem podpatrolowym. Powiedziała mi, że mam się zgłosić, podała adres, na Kazimierzowskiej, nie pamiętam, róg jakiej ulicy, ale to już uchodzi z pamięci. Poszedłem tam, jeszcze zdążyłem tam dojść i tam zastałem właśnie Bogdana Kamieńskiego, drużynowego, dwóch braci Gąseckich, tych od „kogutków” (ich ojciec był właścicielem tej fabryki „Kogutki” na ból głowy i hemoroidy, jak się uśmiechano). I tam jeszcze kilku z drużyny chłopców, nie pamiętam, no ale było nas tam pięciu czy sześciu z drużynowym na czele. Był tam też kapitan [Piotr] Kamieński, ojciec drużynowego, pseudonim Piotr. I myśmy pierwszą noc spędzili w schronie tej willi. To była willa, w której był w piwnicy schron pancerny, z pancernymi drzwiami, zamykany. Ale 1 sierpnia myśmy nie brali udziału. W pewnym momencie przyszedł facet do kapitana „Piotra” i podał hasło obowiązujące. „Paweł” – odzew – „Pancerz”. Albo odwrotnie, ja już tego nie pamiętam. Nie byliśmy pewni, bo kapitan „Piotr” powiedział: „Nie jestem pewien, czy to nie jest hasło komunistów”. Bo to mu taki robotnik przyniósł. Ale okazało się, że było to prawdziwe hasło. Wyszliśmy stamtąd… Tam całą noc przetrwaliśmy i wyszliśmy 2 sierpnia rano. Najpierw z „Maćkiem” Kamieńskim, drużynowym, poszliśmy w kierunku ulicy Narbutta, nieopatrznie zakładając opaski na rękę, jeszcze na lewą wtedy. Ale kiedy byliśmy dosyć daleko od tej szkoły na Narbutta, w której stacjonowali Niemcy, padło kilka strzałów. Wobec tego myśmy się szybko wycofali. Nie mieliśmy żadnej broni, nic. Wróciliśmy do parku Dreszera, gdzie odbywał się apel oddziałów mokotowskich. Wobec tego „Maciek” wziął jeszcze Gąseckich i tych pozostałych, którzy zostali w piwnicy, i zgłosił się do komendanta placu jako drużyna harcerzy „Szarych Szeregów”. Dostaliśmy przydział, nie pamiętam do której kompanii na razie, stacjonującej na rogu Odyńca i Krasickiego. I 2 sierpnia kazano nam budować na skrzyżowaniu Odyńca i Krasickiego barykadę, barykadę składającą się ze ściętych drzew, z jakichś starych mebli – taką bardzo prowizoryczną, która właściwie, jakby czołg przejechał, to by ją rozniósł na… Ale budowaliśmy. I tam o dziwo… Ja powiedziałem, kiedy się zorientowałem, że Warszawa została podzielona na poszczególne odcinki – i tu pozwolę sobie zacytować, co powiedziałem, może trochę niecenzuralnie – „Panowie, to jest już dupa”. Nie wiem, dzisiaj się zastanawiam, skąd jako piętnastolatek… No, wprawdzie byliśmy dużo bardziej doświadczeni, jacyś…

  • Nawet chyba czternastolatek.


No, już skończone miałem, już byłem piętnastolatkiem.

  • Ale rocznikowo czternaście.


Tak. Dzisiaj się zastanawiałem… Już po paru latach się zastanawiałem, skąd ja tak trafnie oceniłem sytuację. No, prawdopodobnie było to wynikiem szkoleń, wynikiem dojrzałości, którą na pewno mieliśmy znacznie większą niż obecni czternasto-piętnastolatkowie. No, ale tak powiedziałem, za co nieomal nie zostałem aresztowany za szerzenie defetyzmu. No, wstawił się wtedy „Maciek” za mną i powiedział: „Nie wygłupiajcie się, jest to nasz chłopak. Palnął głupstwo”. No więc skończyło się na dodatkowej jakiejś tam służbie obierania kartofli czy coś takiego. No i później zostaliśmy z „Maćkiem”… Część tych [kolegów], Gąseccy i inni, zostali przydzieleni do komendy placu jako gońcy, natomiast ja i „Maciek” Kamieński, zostaliśmy przydzieleni do kompanii wartowniczej. Pełniliśmy funkcję ochrony obiektów, więzienia, które było, szpitali, komendy placu – no tak jak normalnie. Bardzo często pełniłem wartę… No, klawiszem byłem w więzieniu, w którym przetrzymywano tak zwanych gołębiarzy. To byli wyborowi strzelcy, folksdojcze na ogół, którzy się czaili za kominami budynków i strzelali pojedynczymi strzałami do Powstańców. Później, po upadku szkoły na Woronicza, gdzie broniła się dość duża grupa żołnierzy niemieckich, zostało wydzielone pomieszczenie dla jeńców niemieckich. Najczęściej pełniłem tam służbę z powodu, że znałem dość dobrze język niemiecki. Traktowaliśmy ich w sposób humanitarny i tak jak należy traktować jeńców. No, zabierano im buty, zabierano im niektóre części odzieży, używano do niektórych posług, jak chowanie zmarłych czy sprzątanie, ale generalnie zachowywało się całkiem przyzwoite stosunki. Otrzymywali normalne jedzenie…

  • Czy jako taki piętnastolatek, młody chłopak, stanowił pan jakiś postrach dla nich?


Tak, bo stałem z karabinem. Na okres pełnienia tam funkcji otrzymywałem do ręki karabin.

  • Czy jedna osoba to były patrole, czy miał pan towarzystwo?


Nie, po dwie osoby. Po dwie osoby. Zresztą często starsi koledzy nas trochę wykorzystywali, bo sami lubili się zabawiać i korzystać z płynów wyskokowych. Natomiast czasami pełniliśmy funkcję nawet dłużej jak dwadzieścia cztery godziny.

  • Jak byliście ubrani?


Na razie byliśmy tylko w swoich własnych ubraniach i nosiliśmy opaski, jeszcze na lewym ręku… na prawym. Nie, na lewym, na lewym, jeszcze na lewym. Kiedy zdobyto warsztaty Bruna na Nabielaka, tam były magazyny odzieży robotniczej i zdobyto duże ilości kombinezonów robotniczych, takich szaro-niebieskich, wtedy wszyscy zostaliśmy umundurowani w te kombinezony. I już wtedy kazano nosić opaskę na prawym ręku. Dlaczego? Bo Niemcy zakładali często… Ponieważ część Polaków chodziła w panterkach, szczególnie ci ze Śródmieścia, gdzie rozbito magazyny na Stawkach, chodzili w panterkach niemieckich, jedynym odróżnieniem od Niemców prawdziwych było, że nosili tylko panterki, a Niemcy nosili jeszcze Taschenbrot, czyli chlebaki. I wiadomo było, że jak ma chlebak, to jest Niemiec, a jak nie ma chlebaka, to mógł być nasz. Wtedy zarządzono, żeby nosić opaski na prawym ręku. I dzisiaj Powstańcy, jeśli noszą opaskę, to noszą na prawym ręku, bo Niemcy dla zmyłki zakładali na lewe, bo się normalnie nosi na lewym ręku.

  • Jaki był pana szlak bojowy na Mokotowie?


Mój szlak bojowy to było pełnienie funkcji albo przy komendzie placu, albo… Najczęściej byłem kierowany właśnie z uwagi, jak już byli Niemcy tam internowani, właściwie nie internowani, byli w niewoli. Było ich tam koło dwudziestu, tak że to nie było tak mało, to najczęściej mnie kierowano, mówię, z uwagi na znajomość języka. Później był tam jeszcze też skierowany oficer intendent, który bryczką wjechał na teren Powstania, bo nie wiedział, że wjeżdża na teren Powstania. Jako oficer był… Nie był z żołnierzami, bo żołnierze to był tak zwany stalag. A on miał osobne pomieszczenie, nie wolno mu było zabierać żadnych rzeczy, tylko broń odebrano, natomiast pełny mundur i wszystko, buty, które zabrano… Żołnierzom, zabrano buty, bo to był cenny towar.

  • I co z tym oficerem?


No, siedział sobie, siedział do końca. Później go…

  • To było w szkole na Woronicza?


Nie, ten areszt był na ulicy Malczewskiego. Tam były takie wille, które w czasie wojny włączono do szpitala Elżbietanek, który był szpitalem Deutsche Roten Kreuz, czyli szpitalem tylko dla Niemców. I te siostry Elżbietanki, one były takie trochę, trochę Niemki. Znaczy one się podawały za Polki, bo one przed wojną już były jako Polki i szpital był bardzo dobrym szpitalem prywatnym. Zresztą moja matka była tam przed wojną operowana nawet. To był taki luksusowy szpital. A w czasie Powstania, znaczy w czasie wojny, przemianowany jako Deutsche Krankenhaus. I jedna z tych willi, które były włączone do szpitala, została zamieniona na areszt, gdzie w jednym pomieszczeniu trzymano Polaków podejrzanych o kolaborację, no i wiadomo, „gołębiarzy” i folksdojczy. A druga część pomieszczeń była dla Niemców. Ja pełniłem właśnie te wartownicze [funkcje], jak się śmieję, klawiszem byłem dla Niemców, z uwagi na znajomość języka, no bo jakoś z nimi trzeba się było porozumiewać.

  • Gdzie była kwatera, miejsce stacjonowania i gdzie pan się udawał na odpoczynek?


Kompania nasza stacjonowała róg Malczewskiego i Krasickiego. Komenda placu była na ulicy Tynieckiej, tam też często pełniliśmy służbę wartowniczą. To było gdzieś tak do 15 sierpnia. Kiedyś, będąc właśnie na odpoczynku, na kwaterze, tam na rogu Krasickiego i Malczewskiego (to była prywatna willa), trzeba było pojechać po zaopatrzenie żywnościowe i amunicję. Amunicją to najczęściej były zapalniki do granatów i butelki z benzyną, samozapalne. Pojechaliśmy z kolegami […] właśnie po to zaopatrzenie rykszą taką – pani wie, co to jest ryksza? – na Królikarnię, gdzie zaopatrzyliśmy. Jechaliśmy z powrotem ulicą Malczewskiego i w tym momencie została wystrzelona tak zwana krowa, czyli te moździerze, które jak wystrzeliwały (ryczały, nazywano je „krową”). Jeden pocisk upadł bardzo blisko nas, tak że ta ryksza się przewróciła i my razem z nią. W tym momencie te butelki wybuchły. Ja zostałem poważnie poparzony, szczególnie piersi, ręce – to, co miałem na wierzchu, bo miałem tak zawinięte rękawy, tutaj rozpięte, i nogi. Zostałem ciężko poparzony. Od razu zaprowadzono mnie na punkt opatrunkowy, na Lenartowicza, gdzie położono mnie na stole operacyjnym i uśpiono, bo jak mi później opowiadał lekarz, musieli mnie skrobać takimi szczotkami, co się zdziera… druciane takie. Trzeba było do żywego wyskrobać te oparzenia. Byłem w takim pancerzu później ze skrzyżowanymi rękoma i nogi miałem zawinięte. Położono mnie na sali, ale ponieważ to strasznie śmierdziało, to na dzień wynoszono mnie i jeszcze jednego kolegę, który też był w stanie ciężkim, do ogrodu, żeby nie zatruwać powietrza. Na noc nas wnoszono z powrotem. I przeleżałem wtedy, nie pamiętam, chyba dwadzieścia dni.

  • A który to był dzień sierpnia, kiedy to się zdarzyło?


To był chyba gdzieś szesnasty, siedemnasty, nie pamiętam dokładnie. W każdym razie to już było po święcie Wojska Polskiego, bo na święto Wojska Polskiego jeszcze byłem w tym… O! I tu jest ciekawostka, byłem słuchaczem pierwszego prawykonania „Marszu Mokotowa”. Odbywało się to na tarasie którejś z willi, chyba na ulicy Tynieckiej albo innej, ale chyba to na którejś z willi na Tynieckiej. W każdym razie grała orkiestra w hełmach niemieckich, z opaską oczywiście biało-czerwoną. No i to była dosyć spora, bo tam tych instrumentów muzycznych było, nie pamiętam, no ale minimum sześciu [muzyków] albo siedmiu czy ośmiu. I to było pierwsze wykonanie „Marsza Mokotowa”, publiczne.

  • To było właśnie z okazji 15 sierpnia?


Tak, tak. Tak że musiałem być poparzony już po tym, bo jeszcze na nim byłem. Wiem, że część kolegów poszła z okazji święta Wojska Polskiego na mszę polową. Tam obok Królikarni była kaplica. No, ponieważ ja nie jestem katolikiem, to ja nie poszedłem na nią.
No i znalazłem się w tym punkcie opatrunkowym, gdzie leżałem chyba dwadzieścia dni. Później zdjęto mi te opatrunki, no ale jeszcze byłem taki nie całkiem sprawny. W międzyczasie kompanię wartowniczą już jako kompanię bojową przeniesiono na Królikarnię, ale mnie skierowano jako takiego półrekonwalescenta do ochrony szpitala Elżbietanek. Dowódcą ochrony był kapral „Willy”, Ślązak, który był wcielony do Wehrmachtu, ale czuł się Polakiem i w czasie Powstania przeszedł na stronę polską. Udało mu się oderwać. No i pełniłem tam służbę w tymżeż szpitalu. Była to służba praktycznie teoretyczna, no bo nie… Co to było, ochraniać szpital? No, żeby niepożądane osoby się nie dostawały do szpitala. Pilnowaliśmy też magazynu żywnościowego, który tam te siostry miały dość dobrze zaopatrzone. Wprawdzie pod pozorem tak zwanej klauzury dostęp do tak zwanego lepszego sortu (dzisiaj się mówi tak) to mieli tylko lekarze i siostry zakonne. Myśmy byli tylko zwykłymi żołnierzami.

  • A jak było z zaopatrzeniem? Bo na Mokotowie to nie była taka najgorsza sytuacja.


Nie była najgorsza, bo były te ogródki działkowe, tak że były pomidory, były warzywa, tak że pod tym względem było jako tako. No, myśmy jako żołnierze w tym szpitalu dostawali furaż, jak ja mówię, tak jak chorzy dostawali. Nie jak…

  • Nie jak Powstańcy, tylko jak…


Byliśmy na kuchni szpitalnej, czyli gorszej. To była ta dla sióstr, kapelana i lekarzy.

  • Jakie były warunki w tym szpitalu w czasie Powstania? Ile tam osób mogło przebywać?


Myśmy w kilkoro kwaterowali w kotłowni. Tam mieliśmy materace, jakieś pledy i tam sypialiśmy i na zmianę pełniliśmy funkcję. Było to dla nas praktycznie dosyć korzystne, bo nie była to taka ciężka służba. Tak przetrwałem do 16 września. To był koniec sierpnia i pierwsze dni… Komendantem szpitala był major „Kostrzewa”, doktor Pietraszkiewicz, laryngolog. Wspominam o tym, bo później się jeszcze pojawi się ta postać. Szesnastego… Wcześniej jeszcze przedtem, nie pamiętam którego dokładnie, był ten słynny zrzut amerykański, kiedy bombowce amerykańskie rzucały na Warszawę słynny zrzut, gdy Rosjanie nie pozwolili lądować na terenie Związku Radzieckiego, tylko oni z Brindisi lecieli nad Warszawę i musieli wracać. To było barbarzyństwem z kolei. Zrzuty te niewiele dały, bo osiemdziesiąt procent trafiło do Niemców. W każdym razie część, parę tych pojemników trafiło do Powstańców. Na Mokotów trafiły trzy czy cztery. Były też zrzuty radzieckie, gdzie tak zwane…

  • Czy pan osobiście był świadkiem tego zrzutu?


Tak.

  • Tego amerykańskiego?


Tak, tak. Jeszcze go widziałem.

  • W którym miejscu spadły zasobniki?


Między innymi za Królikarnią na tym polu. I tam koledzy z naszego oddziału właśnie chodzili ściągnąć ten zrzut, ten pojemnik. Rosjanie też robili zrzuty, ale zrzucali mąki… Worki z kukurydzą, bez spadochronu, które jak spadały, to się rozpryskiwały. Albo zrzucali pepesze bez amunicji, albo amunicję do broni nienadającej się dla nas. Ale o czym to ja chciałem…

Aha, 16 września nastąpił generalny atak bombowy na Mokotów, nalot za nalotem. Co parę godzin eskadry sztukasów bombardowały Mokotów. Dostaliśmy polecenie, żeby w czasie bombardowań wychodzić z budynku i przeczekać w ogrodach. Był nalot, słyszeliśmy, że lecą, wobec tego wyszliśmy na pole, jak mówią krakusy, przeczekaliśmy ten nalot. To było w szpitalu Elżbietanek, który był oznakowany olbrzymią płachtą z czerwonym krzyżem, ale Niemcy twierdzili, że zbombardują, bo to był niemiecki szpital i niemieckie urządzenia, wobec tego mają prawo bombardować.

  • Czy tam też przebywali ranni Niemcy?


Nie, tam Niemców nie było, tam byli raczej Polacy, bardzo dużo ludności cywilnej. Między innymi pamiętam takiego dziadka, nazywał się Fuks, ten od cukierków. I chodził, prosił: „Proszę o kawałek suchara”. A to tak… staruszek. Wtedy dla mnie to on był staruszek, a on był w takim wieku jak ja teraz. Efekt był taki, że te sztukasy przeleciały i ja z kolegą, którzy byliśmy na zewnątrz w ogrodzie, zaczęliśmy wracać. I w momencie kiedy byliśmy w wejściu do tej kotłowni, w której stacjonowaliśmy, [gdzie] była nasza kwatera, wybuchły bomby. To były bomby z opóźnionym zapalnikiem. I cały budynek usiadł. Zginęło tam około czterdziestu osób. Myśmy byli w łuku sklepienia wejścia i to nas uratowało, nas dwóch. Zostaliśmy zasypani tym, co się sypało z boków. No, tak byliśmy przysypani chyba powyżej metra, w każdym razie udało nam się jakoś wygrzebać, bo nikt nie raczył iść nam już nawet na pomoc. Kiedy wydostaliśmy się na zewnątrz jako takie zjawy raczej, bo ten gruz z krwią zmieszany we włosach, odzież poszarpana w makarony, to tylko pamiętam, że stał ten kapelan szpitala, on się nazywał ksiądz Jankowski (później był profesorem śpiewu w seminarium duchownym po wojnie na Krakowskim Przedmieściu, a mieszkał na Kanonii, wrócę do niego też) i odprawiał już nabożeństwo żałobne za nas. No, ale takie dwie zjawy się wyczołgały z tego gruzu jakoś. Nie wiem, jak to odgrzebaliśmy. A co ciekawe, że z nami tam był jeszcze pies. Ja zaraz też wrócę do tego. No i wygrzebaliśmy się. Nie pamiętam, czy ten pies się z nami też wygrzebał, czy nie, ale w każdym razie jak wybuchły te bomby i to się sypało, to ten pies zaczął skowyczeć. Pamiętam ten skowyt tego psa. A o tym mówię, bo to… Dojdziemy. […] [Mówiłem], że takie dwie zjawy w poszarpanej odzieży w makarony, tylko pas… Byłem przepasany pasem, który trzymał te resztki odzienia. No, wtedy wzięto mnie tam, żeby opatrzeć, ogolono głowę, bo włosy były… Jeszcze miałem włosy wtedy, mogę pani pokazać zdjęcie jeszcze z tego okresu, że miałem, nie bujam. Ale to było z gruzem, z krwią, tak że trzeba było je ściąć.

  • Prościej było ściąć niż umyć.


Nie, to było niemożliwe, to był tak… Czapka się taka zrobiła. Okazało się, że byłem ranny w głowę bardzo poważnie, czego widać tutaj nawet. Nie wiem, czy to był odłamek, czy to był gruz, trudno w tej chwili określić. W każdym bądź razie później się okazało, że ja miałem pękniętą kość uszną, podstawę czaszki i kość skroniową. Ale ponieważ myśmy sami wyszli, to zgolono mi te włosy, przyłożono opatrunek i dalej. Lekko ranny. Nic poważnego się nie dzieje, no bo chodzę – no to jak chodzi, to chodzi. Udało mi się zdobyć jakieś ubranie, dostałem nowy kombinezon i tak dotrwałem do końca na Mokotowie.

  • Gdzie pan był?


W szpitalu tym, dalej, dalej w tym… Po założeniu opatrunku zawiązano mi głowę i dalej pełnić służbę, bo jak chodzi, to…

  • To się nadaje.


To się nadaje. Następuje koniec Powstania na Mokotowie. A jesteśmy w tym szpitalu, kilku nas jest z tej ochrony. Wtedy pościągaliśmy opaski, zdjęliśmy kombinezony, pozostaliśmy w cywilnych ubraniach i założyliśmy opaski z czerwonym krzyżem jako sanitariusze. Te siostry zachowały się nawet względnie przyzwoicie, bo nas nie zadenuncjowały. Wzięto nas wszystkich, wyprowadzono do obozu przejściowego na Służewcu, na Wyścigach.

  • To było 27 września?


To było… Nie, to było dwudziestego piątego. To był dwudziesty piąty, kiedy dostałem się do niewoli, praktycznie. Pamiętam jedno, że mieliśmy tam jakieś wino, które, jak już powiedzieli, że Niemcy wchodzą… Te siostry krzyczały: Deutsche Krankenhaus! Deutsche Krankenhaus! Myśmy z tymi opaskami Czerwonego Krzyża jako sanitariusze. No wypiliśmy to wino, nie pamiętam ile tego, w każdym razie pamiętam, że staliśmy pod ścianą i w pewnym momencie ten kapral „Willy”, który był naszym dowódcą, on był szefem tej załogi ochrony, łokciem mnie stuka, mówi: „Trzymaj łapy, bo cię rozstrzelą”. A ja nie czułem już, trochę byłem przymulony tym winem i podobno tak trzymaliśmy te ręce [uniesione]. No, kazał mi trzymać. Później już nas obmacali, że nie mamy broni. Broń to mieliśmy tam tylko jeden pistolet, który się używało, kiedy się pełniło funkcję przy magazynie żywnościowym. Schowaliśmy te opaski, schowaliśmy legitymacje, które zostały nam wydane jeszcze w pierwszym okresie Powstania. To wszystko schowaliśmy pod gruzem, przykryliśmy cegłami i wychodzimy, wynosząc rannych na noszach jako sanitariusze, do tego obozu na Służewcu, na Wyścigach.
Tam, na Służewcu byliśmy krótko, chyba jeden dzień. Nastąpiła selekcja i wszystkich, których podejrzewano o to, że się ukrywają jako żołnierze, oddzielono od cywili. Cywili transportami kierowano do obozu w Pruszkowie. Tych, co wyselekcjonowano jako żołnierzy, między innymi kaprala „Willy’ego”, nie wiem, jak się nazywał, i mnie, trafiłem do tych wyselekcjonowanych. I takimi kolumnami po sto osób prowadzono do obozu dla jeńców w Ożarowie. Przez Okęcie, Włochy, w kierunku Ożarowa, piechotą, w kolumnach po sto osób. Szliśmy tak przez Okęcie, wyszliśmy z Okęcia, idziemy w kierunku Włoch. Na ulicy Chrobrego we Włochach była taka buda, w której sprzedawano przedtem jakieś warzywa, owoce i frukty jakieś, znajdował się posterunek rejestrujący przechodzące transporty. W trakcie transportu koło Okęcia kilku idących w tym transporcie próbowało uciekać, ale Niemcy patrolowali boki i tył kolumny i jak ktoś uciekał, to zwyczajnie strzelali. I tam dwie osoby nawet zabito, tych, co usiłowali pryskać na boki. Doszliśmy do tego punktu, gdzie rejestrowano te kolumny. Zatrzymano nas, stoimy. Ja z „Willym” stanęliśmy w pierwszej czwórce. I tu oni, Niemcy konwojujący, stali tyłem do tego, stojąc na zewnątrz, w razie jakby ktoś pryskał, żeby strzelać. I tu prowadzący Feldfebel wszedł do tej budy zarejestrować ten konwój. Myśmy stali w pierwszej czwórce, ja mówię: „Pryskamy, ale nie pryskamy na boki, tylko idziemy spokojnym krokiem do przodu. W razie czego, będziemy mówić, że my powolutku idziemy, po prostu”. Do pierwszej przecznicy mieliśmy około sześćdziesięciu metrów i tak spokojnym krokiem we dwóch oderwaliśmy się od [kolumny]. Tam koledzy od razu doszlusowali, żeby nie było dziury. Doszliśmy do przecznicy, skręciliśmy i wtedy biegiem puściliśmy się, żeby jak najdalej odejść od konwojowanego transportu. Ale był problem, bo należało… Ja chciałem przejść do tego letniego domku naszego, który się znajdował w tak zwanych Nowych Włochach za torami kolejowymi. Wtedy nie było tego tunelu, co jest w tej chwili pod torami, tylko był normalny przejazd ze szlabanem i tak zwaną wachą, czyli kontrolą, kto przechodził. Kapral „Willy” miał w kieszeni Soldatenbuch, jako żołnierz wcielony do Wehrmachtu, miał częściowo umundurowanie niemieckie, ja tam też jakieś fragmenty miałem. Doszliśmy do tego przejazdu, no i teraz co, jak przejść, bo tam legitymują wszystkich. Postanowiliśmy przejść „na bombę”, jak to się mówi. On wyciągnął tę książeczkę Soldatenbuch, ja nie miałem żadnych dokumentów, on mówi: „Byliśmy w niewoli u bandytów. Jestem żołnierzem niemieckim, kolega jest z Hitlerjugend”. No i tak przepuścili nas, każąc się zameldować w komendzie placu, w Oberkommando der Wehrmacht, które się znajdowało we Włochach. No oczywiście myśmy na żadne Oberkommando nie poszli, tylko poszliśmy do tego mojego domku letniskowego. Okazało się, że tam była moja matka i dziadkowie. No więc oczywiście kapral „Willy” powiedział, że on chce dalej iść, że może przedostanie się do partyzantów. Wobec tego dziadek wyprowadził go w bezpiecznym kierunku, w kierunku Ursusa, prosto… Pruszkowa. I nie wiem dalej, co się z nim stało, bo już straciłem kontakt. Czy dotarł do partyzantów, czy do Brygady Świętokrzyskiej, czy gdzie indziej, tego nie wiem.
W każdym razie okazało się, że u mnie wywiązało się zapalenie ucha środkowego i w ogóle… po tym urazie. Zaczęto szukać laryngologa we Włochach po różnych punktach opatrunkowych, szpitalach i ten… W międzyczasie udało się odnaleźć właśnie laryngologa, doktora Pietraszkiewicza, majora „Kostrzewę”, który był komendantem szpitala Elżbietanek i mnie pamiętał. Zaopiekował się mną, no i załatwił…

  • Czyli on też wyszedł?


Jemu się udało jakoś tam też…

  • Z ludnością cywilną, tak?


Też… Nie wiem jak, ale w każdym razie czy jako lekarz, czy coś tam jakoś, urwał się, był na wolności i działał jako lekarz na terenie Włoch. Zorganizował mi operację, bo trzeba było zrobić trepanację czaszki. Przeszedłem to. No oczywiście już do 17 stycznia byłem praktycznie… Tułałem się po lazaretach różnej maści, różnego koloru. Kiedy nastąpiło wkroczenie, jak złośliwie niektórzy mówili, polskojęzycznych jednostek Armii Czerwonej, co było nieprawdą, bo to byli Polacy, nieszczęśliwi nota bene, bo pochodzili z tych terenów wschodnich, rubieży wschodnich Rzeczypospolitej. Byli w polskich mundurach, wprawdzie z dziwnym orłem, jak mówiono: „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”, ale to byli Polacy. Paru tych chłopców kwaterowało tam, weszli do tego naszego domku, poprosili, żeby ich przenocować, nocowali. Przedtem opowiadano, jak to jest dobrze, jak wchodzą Rosjanie, że tego… Powiedzieli, że to nie jest tak słodko. Później kwaterował taki oficer rosyjski. Dziadek jako carski oficer nawiązał z nim kontakt, mówił płynnie po rosyjsku przecież. Pyta go: No, kak u was? Pozwolę sobie znowuż na cytat trochę niecenzuralny. A ten czerwonoarmijski oficjer skazał: No u nas żit’, żiwiosz, tolko jebat’ nie zachoczesz. Było to jasne, co nas czeka. Przepraszam za barwny język, no ale tu trzeba w cudzysłowie..

  • Zapytam teraz może o to, czy jeszcze w okresie okupacji były jakieś wiadomości, co się dzieje z pana ojcem?


Dostałem dwie paczki z Portugalii i nic poza tym.

  • Czyli wiadomo było, że żyje, tak?


Nie wiem, od kogo, przez Ankarę czy przez Portugalię.

  • Czyli cały czas okupacji rodzina nie wiedziała, czy…


Nie, nie.

  • I pan nie wiedział, czy ojciec żyje.


Nie, nic.

  • Kiedy się państwo dowiedzieli, że jest w Anglii?


Po wojnie.

  • Czy jakikolwiek kontakt z mamą miał pan w czasie Powstania?


Nie, żadnego.

  • Czy mama wiedziała, co się z panem dzieje?


Mówili mamie, że widzieli moje zwłoki zabitego, spuchnięte, w rejonie Okęcia. Tacy byli naoczni świadkowie.

  • Czyli kiedy na początku października pan się pojawił…


To było zaskoczeniem. Zresztą mnie nie poznała, bo ja byłem zabandażowany i w takim trochę… Z tym kapralem „Willy”, który był w niemieckim, częściowo, mundurze. Zapytała: Was wünschen Sie? A ja mówię: „Szybko do domu”, żeby nie stać przy furtce, żeby nie robić sensacji. Wtedy dopiero rozpoznała.

  • Jeszcze chciałabym zadać kilka pytań związanych z okresem Powstania. Już mówił pan o umundurowaniu, o tym, gdzie były noclegi, jak wyglądała sprawa wyżywienia. Jaka była atmosfera, jakie były nastroje w pana oddziale?


Myśmy trochę byli oderwani już później od oddziału. Będąc tam w tym szpitalu, to już mieliśmy luźny dosyć kontakt z macierzystym oddziałem. Byliśmy tak oddelegowani. Kapral „Willy” chodził tam po kolejne rozkazy, a myśmy właściwie nie mieli kontaktu.

  • Czy miał pan jakiś kontakt z prasą konspiracyjną?


W czasie wojny tak.

  • W czasie Powstania.


W czasie Powstania, no tam…

  • Czy radia gdzieś ktoś słuchał?


Tam jakiś wychodził, jakiś „Biuletyn…”, ale to praktycznie nie miało jakiegoś wielkiego znaczenia. Aha, mieliśmy kilku żołnierzy, berlingowców, którzy przedostali się na [drugą stronę Wisły], ten batalion, który przeszedł na Powiśle, kilku trafiło do nas na Mokotów, ale to byli zwykli, szeregowi żołnierze, pochodzący właśnie z Kresów Wschodnich, nie bardzo umiejący się poruszać w walkach ulicznych. Nie byli przygotowani do walk ulicznych. Myśmy jako Powstańcy dużo bardziej potrafili prowadzić te walki w terenach zabudowanych. Byli w polskich mundurach.

  • Czy oni stanowili tam samodzielny oddział?


Nie, nie, nie. Oni…

  • Po prostu tacy zagubieni trochę?


Oni raczej byli… Bo to przeważnie byli ranni, tak że oni byli albo w lazaretach, albo gdzieś tam poprzydzielani do jakichś jednostek. Rozproszeni byli i ich było kilku tylko, pięciu czy sześciu.

  • Czy poza tymi jeńcami niemieckimi, których pan pilnował, miał pan jakiś kontakt z żołnierzami niemieckimi?


Starcia? Nie, nie. No bo mówię, myśmy pełnili tę funkcję raczej wewnątrz garnizonu. Znaczy później już, po moim tym pierwszym ranieniu, to część kompanii poszła na pierwszą linię, ale ja już, mówię, jako taki trącony, to już nie nadawałem się i już byłem tam skierowany właśnie raczej na tyły.

  • Czy wiedział pan o tym, czego doświadczała ludność cywilna na Mokotowie?


Ludność cywilna raczej już nie była życzliwie nastawiona do Powstańców. Raczej, jak szliśmy przez różne piwnice, gdzie znajdowała się ludność, to raczej był negatywny stosunek do żołnierzy Armii Krajowej.

  • Dużo też spośród ludności cywilnej Mokotowa padło ofiarą bestialstwa Niemców. Po prostu byli rozstrzeliwani.


Tak, tak.

  • Czy o tym była jakaś wiedza wtedy?


Nie, nie. Natomiast ci, co próbowali przejść kanałami do Śródmieścia, nieopatrznie wyszli na ulicy Dworkowej i tam zostali rozstrzelani.

  • Ale czy o tym się mówiło? Czy o tym wtedy pan wiedział?


Nie, nie. O tym się dowiedziałem po wojnie, bo wtedy nie wiedziałem. Myśmy nie dostali rozkazu wejścia do kanałów, ten patrol, który był w ochronie szpitala. Nie dotarł do nas rozkaz wycofania się.

  • Czy wie pan, co się stało z rannymi, którzy byli w szpitalu, po kapitulacji?


Nie wiem, nie wiem, nie powiem. Chyba zostali skierowani do Pruszkowa, a co tam dalej się działo, to nie wiem. W każdym razie myśmy nie szli do Pruszkowa, tylko szliśmy, ten oddział, po selekcji… To była selekcja tam, wszyscy ustawili i w ten sposób wyciągano do tego oddziału podejrzanych o… I mieli nas jako Powstańców.

  • Wspomniał pan o okresie już po 17 stycznia 1945 roku, kiedy weszli Rosjanie…


Weszli Polacy, nie Rosjanie. Bądźmy ściśli.

  • No dobrze. Polacy.


Do Warszawy nie wkroczyli Rosjanie, tylko wkroczyły oddziały berlingowców. 18 stycznia dowództwo Armii Krajowej wydało rozkaz o rozwiązaniu Armii Krajowej, o rozformowaniu Armii i że żołnierze mają zająć się pracą organiczną, uczyć się, pracować i działać na rzecz kraju. Ja uznałem ten rozkaz za obowiązujący i kiedy gdzieś w lutym czy w marcu spotkałem na terenie Pragi kolegów z konspiracji… Mało, cofnę się jeszcze. Kiedy padł ten rozkaz o rozformowaniu armii, ja uważałem, że nie przestałem być żołnierzem i zgłosiłem się na Pradze, nie pamiętam, którego dokładnie, do Rejonowej Komendy Uzupełnień Wojska Polskiego na ochotnika, ale…

  • Ale wciąż był pan małoletni.


Tak. Powiedziano mi, że jestem małoletni. Ale miałem jeden plus, byłem „naukowcem”, miałem dwie klasy gimnazjum. Wprawdzie nie przysługiwała mi ochrona, ale w każdym bądź razie byłem „naukowcem”. Przyznano mi tak zwany status junaka przysposobienia wojskowego i skierowano do komendy rejonowej jako pisarza, i pełniłem tę funkcję w komendzie rejonowej. Tam pisałem rozkazy na maszynie, odręcznie – różnie to bywało. W każdym bądź razie kiedy zaproponowali mi moi koledzy do przejścia… W każdym bądź razie miałem prawo noszenia munduru. [Kiedy koledzy zaproponowali mi] przejście do konspiracji, powiedziałem, że nie, nie pójdę do konspiracji, bo jest rozkaz komendy Armii Krajowej o rozwiązaniu. Aczkolwiek powstała organizacja kadrowa, tak zwana WiN, ale to dotyczyło raczej kadrowej jednostki, a nie ogólnowojskowej.
Powiem tak, że w zasadzie z upadkiem Powstania Warszawskiego Armia Krajowa przestała istnieć. Jak ja mówię, to był prezent dowódców… przywódców Powstania dla Stalina, bo Powstanie militarnie było wymierzone przeciwko Niemcom, ale politycznie było wymierzone przeciwko Rosji. Nie oszukujmy się. Pamiętajmy o jednej rzeczy, że to już było po Teheranie i Jałcie. Polska została sprzedana, nie oszukujmy się, nazywajmy rzeczy po imieniu. Za teherańską naftę sprzedano Europę Wschodnią Stalinowi i możemy tylko podziękować Rooseveltowi i Churchillowi. Churchill może trochę tak łagodniej próbował jeszcze przekonywać, żeby wejść do Europy przez „miękkie podbrzusze” Europy, czyli Bałkany, no ale to mu się nie udało, bo Roosevelt ze Stalinem się dogadali i sprawa przepadła. Powstanie Warszawskie – teraz muszę się cofnąć – nie zostało wywołane przez podchorążych, tak jak zostało wywołane powstanie listopadowe, czy nie było tak zwaną ruchawką szlachecką, jak nazywano powstanie styczniowe, któremu się sprzeciwił margrabia Wielopolski i zarządził brankę, a było wywołane przez pułkowników dyplomowanych, od których odciął się zarówno Rząd Londyński, który był oficjalnym rządem Polski, i Delegatura Rządu. Generał Sosnkowski pojechał wtedy na inspekcję, jakiś tam… na Bliski Wschód. Generał Anders powiedział: „Panowie, to nie była głupota, to była zbrodnia”. I niestety tak się stało. Przecież zginęło prawie ćwierć miliona ludzi, z tym że około pięćdziesięciu tysięcy Powstańców, a reszta to była ludność cywilna. Miasto przestało istnieć. Stąd uważałem, że wszelkie działania zbrojne przeciwko istniejącej władzy, na którą nie mieliśmy żadnego wpływu, jest bezcelowe i odmówiłem kolegom zejścia do konspiracji. Nie związałem się konspiracją. Osobiście uważam, że część tych, co zeszła do konspiracji… Ja ich usprawiedliwiam i uważam, że może działali w jak najlepszej wierze, ale do czerwca czterdziestego piątego roku, do powstania tak zwanego Rządu Jedności Narodu, kiedy do Polski przyjechał wicepremier Rządu Londyńskiego, Stanisław Mikołajczyk. No, jak to się skończyło, to jest inna sprawa, ale wtedy to była jednak pewna nadzieja, że losy Polski może się uda pokierować trochę inaczej, niż się stało. Natomiast działalność… A! I wtedy Rząd Londyński już całkowicie się nawet odciął od tak zwanego WiN-u, przestał go popierać i finansować i wszelka konspiracja już nie miała zupełnie charakteru jakiegoś czynu zbrojnego, patriotycznego, w moim odczuciu przynajmniej, bo uważam, że jedynie sensowna była tak zwana praca organiczna.

  • Jak długo pan pozostał w wojsku polskim?


Ja mówię, ja byłem jako ten…

  • Tak, ale jak długo?


Do czterdziestego ósmego chyba, nie pamiętam. Dojdziemy do tego zaraz.

  • A kiedy wrócił pan do Warszawy? Czy pan cały czas z mamą mieszkał we Włochach?


Ja tam byłem w tych Włochach, tam byłem po tych lazaretach, bo ja byłem taki, no, rozbity, mówię, a po 18 stycznia zgłosiłem się na Pragę.

  • Czy wrócili państwo z zamieszkaniem do Warszawy?


No nie, długo nie. To w tych Włochach tam żeśmy to przebudowali i rozbudowali, i parę ładnych lat tam… Dopiero w sześćdziesiątych latach do Warszawy się… Sprzedaliśmy tamten domek i przenieśliśmy się do Warszawy.

  • I tak rozumiejąc swoją misję podjęcia pracy organicznej, zapewne skończył pan studia…


Zaraz, zaraz, po kolei. Pełniąc tę służbę w tym PW, praktycznie byłem żołnierzem, tylko taki status miałem. Kazano mi się uczyć. No i rzeczywiście, próbowałem nauczyć się w normalnym gimnazjum, ale to mi nie wychodziło. Próbowałem kończyć jakąś klasę gimnazjalną, której nie zdałem. Machnąłem ręką. Później skierowano mnie na tak zwane kursy przygotowawcze na wyższe uczelnie. Ukończyłem je i zacząłem… A! Jeszcze.

  • Matura.


Spokojnie, spokojnie, dojdziemy. To jest ciekawa sprawa też. […] Na czym skończyłem? Że kazano mi się uczyć. Dostałem się na uniwersytet, na Wydział Prawa. W międzyczasie zapisałem się do „Wici”. Kiedy Mikołajczyk zaczął działać, to ja się zapisałem do „Wici”, bo uważałem, że to jest taka organizacja właśnie pracująca, kontynuująca pracę organiczną. I jako działacz „Wici” na uniwersytecie zostałem wcielony do komitetu porozumiewawczego organizacji młodzieżowych i z automatu włączony do ZMP, które powstało w roku czterdziestym ósmym. Przychodzi rok czterdziesty dziewiąty, kiedy następują pewne restrykcje, dosyć silne, tak zwany nasilony stalinizm i najpierw zostałem usunięty z organizacji młodzieżowej jako element niepożądany, a później usunięty w ogóle z uczelni jako „zapluty karzeł reakcji”, były akowiec. Ja nie ukrywałem przecież tego, że byłem w AK, mam na to dokument. Nawet zapisałem się do tak zwanego Związku Uczestników Walki Zbrojnej. Zostałem usunięty z uczelni, zacząłem pracować na różnych stanowiskach, bardzo podrzędnych, no bo z jakiego tytułu miałem… W pewnym momencie zostałem zwolniony z pracy, zacząłem chodzić, szukać innej pracy, różnych, najprzeróżniejszych prac. Wszędzie, kiedy przychodziłem: „No owszem, bardzo prosimy, tak, pan się przyda. Proszę przyjść jutro”. Kiedy przychodziłem następnego dnia, mówiono mi: „Wie pan, już sprawa jest nieaktualna”. I tak to było około pięćdziesięciu miejsc, gdzie nie mogłem dostać żadnej pracy. Znaczy, w instytucjach państwowych, no bo wtedy innych nie było. Wtedy… Musiałem z czegoś żyć. Spotkałem znajomego, który miał taką wytwórnię czyszczenia zamszów i butów zamszowych, i paltocików. To było bardzo nieprzyjemne, bo to tri, który wydzielał zapach, no ale wziąłem to, bo nie [miałem wyjścia], trzeba było mieć za co żyć. No i tam pracowałem, czyściłem te buty, czyściłem te kapoty, dostawałem tam coś pięć złotych od pary. Nie wiem, nieważne. Później to się skończyło. Spotkałem znajomego, który był spadkobiercą firmy Fedorowicz, tej od kolumny Zygmunta i oni tam mieli kupę nagrobków na Powązkach. On mówi: „Wiesz co? Mogę ci dać klucze, będziesz sprzedawał te nagrobki i będziesz miał procent od tego”. No i zacząłem to robić. Parę udało mi się sprzedać, nie tak wiele. Dostałem tam jakieś grosze, no ale później się to skończyło. No, wreszcie nastąpił rok pięćdziesiąty szósty, tak zwana odwilż. Aha, jeszcze jak się dostałem na Wydział Prawa, to miałem tylko zaświadczenie z tych kursów przygotowawczych do uprawnienia na wydziałach humanistycznych. Ale ja w międzyczasie próbowałem za namową doktora Żabińskiego, z którym byłem w bliskich kontaktach, zająłem się trochę hodowlą zwierząt futerkowych i na tym nawet wychodziłem nieźle. Postanowiłem wtedy studiować zootechnikę. Zapisałem się na zaoczną zootechnikę, na SGGW, przedkładając papiery, że byłem na Wydziale Prawa. Ja nie miałem formalnej matury. Zacząłem studiować, w pewnym momencie zaczęto grzebać w moich aktach i się dokopano. „No, proszę pana, pan nie ma matury. Pan ma zaświadczenie pozwalające na studia na wydziałach humanistycznych, a zootechnika nie jest wydziałem humanistycznym”. No więc pomyślałem, że muszę tę maturę zdobyć. I będąc tam chyba już po pierwszym roku tej zootechniki, postanowiłem zrobić eksternistycznie maturę. I zrobiłem ją. Zdawałem z czternastu chyba przedmiotów, ale zdałem. Tam patrzyli już na mnie troszkę tak przez palce, to muszę przyznać.

  • Podsumowując, skończył pan zootechnikę i pracował pan w zawodzie.


Nie, nie skończyłem. Nie skończyłem. Zaraz dojdziemy. Zaciąłem się na biochemii u profesora Reifra, który jak pisał wzór, skończyła mu się tablica, to pisał na ścianie. Tego nikt nie rozumiał.

  • Jakie studia pan skończył finalnie?


Zaraz dojdziemy. Machnąłem ręką na tę zootechnikę, sobie myślę: „Pies drapał, nie muszę mieć studiów”. Ale zdobyłem tę maturę, eksternistyczną. W roku, nie pamiętam którym, poszedłem… Pomyślałem, że jednak trzeba mieć studia, poszedłem na historię, do której miałem pełne prawo, no i skończyłem trzyletnią historię. To były tak zwane te… Wtedy to się nie nazywało licencjat, tylko zawodowe. Po pewnej przerwie spotkałem kolegę, mówi: „Słuchaj, zapisz się, rok czasu i zrób magisterium”. No i pomyślałem, że rzeczywiście trzeba tak zrobić. Zapisałem się, zostałem przyjęty. Ale już wtedy powiedziano: już rok to jest za mało, jak pan chce magisterium, to trzeba dwa lata chodzić. Trudno. Skończyłem, udało się. W międzyczasie pracowałem w kinematografii. Zrobiłem magisterium i rozmawiałem z moim prowadzącym, bo to nie nazywało się jeszcze promotor, profesorem Stanisławem Herbstem, który prowadził seminaria kultury i wojskowości. Mówię: „Panie profesorze, ja chcę robić doktorat z wojskowości”. – „Dobrze. Proszę, niech pan robi to magisterium i w międzyczasie przygotowuje pracę doktorską”. I ja zacząłem przygotowywać, i miałem dość mocno zaawansowaną pracę z zakresu oporządzenia kawalerii i rzędów wojskowych. Muszę powiedzieć, że w międzyczasie byłem powołany do wojska i służyłem w artylerii konnej. Ponieważ jeździłem dobrze na koniach, byłem też instruktorem jazdy konnej na AWF Poznań, sportowym instruktorem. Ale co ja chciałem powiedzieć?

  • Ostatecznie w jakim zawodzie pan pracował?


Mam poważnie zaawansowaną pracę doktorską w brudnopisie, którą miałem, robiąc magisterium – ja już przygotowywałem pracę doktorską, którą konsultowałem z profesorem Herbstem. Zrobiłem, magisterium zdążyłem zrobić, natomiast nie zdążyłem przeprowadzić przewodu doktorskiego, bo profesor umarł i ja zostałem na lodzie z tą pracą. Zacząłem szukać promotora, pokazywać, co mam zrobione, to mi proponowano najprzeróżniejsze historie. Zwracałem się do Wojskowego Instytutu Historycznego, który mi mówił: „Proszę pana, kogo to obchodzi?”. […] Proponowali mi różni profesorowie, że mogą być konsultantem, mogą być tego, ale nikt nie chciał się podjąć. Wreszcie znalazłem profesora, który zgodził się przeprowadzić ten przewód, ale mówi: „Ja pracuję w Instytucie Genetyki. Pan ma część zootechniki. Czy zgodzi się pan, że będzie pan robił doktorat, ale z nauk rolniczych”. Ja mówię: „Proszę bardzo”. – „Ale musi pan tę pracę z militarnej [dopasować] na zootechnikę”. No więc ja starałem się ją dopasować, musiałem zdać dodatkowy egzamin z zootechniki. No i obroniłem pracę. Zostałem magistrem historii i doktorem nauk rolniczych.
Prace. Próbowałem różnych prac, w różnych instytutach, nie bardzo mnie to odpowiadało. Wreszcie podjąłem trochę pracę jako nauczyciel szkół średnich, ale niedługo pracowałem, zresztą częściowo, bo miałem rentę z tytułu inwalidztwa wojennego, więc pracowałem tylko na pół etatu. Zająłem się publicystyką i jako wolny strzelec pisałem artykuły, na ogół z zakresu historii lub jeździectwa. No i tak dotrwałem do emerytury. Na tym się kończy moja zabawa. Do partii nie należałem.

  • I był pan jednym z pomysłodawców, założycieli Związku Powstańców Warszawskich.


A, to jest inna sprawa. W momencie kiedy upadła komuna, jak powiedziała pani Szczepkowska, powstał tak zwany Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej. Ale pierwsza rzecz, obejmował tylko żołnierzy Armii Krajowej i żądali wypisania się ze ZBoWiD-u – ja należałem do ZBoWiD-u – co mi się nie podobało, bo to już miało charakter zdecydowanie polityczny. W Powstaniu brali udział żołnierze Armii Krajowej, oczywiście, brali udział żołnierze Gwardii Ludowej, brali udział PAL-u, Polskiej Armii Ludowej, brali nawet żołnierze NSZ-tu. Była kompania Żydów, byli berlingowcy, który brali udział w Powstaniu. I wszyscy to byli Powstańcy przecież, nie można było ich izolować. Istniał jeszcze wtedy tak zwany Związek Powstańców Śląskich i Związek Powstańców Wielkopolskich. Wpadłem na pomysł, żeby zorganizować niezależny od ŚZŻAK-u Związek Powstańców Warszawskich i taki związek udało mi się zorganizować i zarejestrować, tu mam dokument na to, w oparciu głównie o Powstańców, tak zwanych synów pułku, czyli młodocianych żołnierzy, no ale to był… „Synowie pułku” byli integralnym oddziałem ZBoWiD-u. A ŚZŻAK nie chciał się na to zgodzić. Powstał Związek Powstańców, zarejestrowałem i zostałem jego pierwszym prezesem, ponieważ byłem jego pomysłodawcą i założycielem. Mam na to dokumenty. Równolegle istniało tak zwane stowarzyszenie żołnierzy (nie wiem, nie pamiętam dokładnie ich nazwy, tam gdzieś mam w aktach) kręcących się wokół organizacji pomnika Powstańców Warszawskich. Ponieważ były dwie równoległe organizacje. Ja miałem już zarejestrowany związek ze statutem i rejestrem sądowym, oni byli taką luźną organizacją, dosyć niezorganizowaną, której przewodniczył ówczesny kapitan Ścibor-Rylski. Ja zaproponowałem, żeby powstał komitet zjednoczeniowy, bo nie ma sensu, żeby dwie organizacje, mające zbliżone cele… Ten komitet zaczął działać, to jak to w Polsce, jeden tu, drugi tam…

  • Jaki był efekt tych działań?


Sekundę. Muszę pewne rzeczy naświetlić. I to się zaczęło ciągnąć i, jak ja mówię, „smarkać” przez długi okres czasu. Wkurzyłem się, skontaktowałem się z ówczesnym kapitanem Ściborem-Rylskim i zaproponowałem mu spotkanie. Spotkaliśmy się w tamtym pokoju, przy tamtym stole, „obaliliśmy książkę”, jak to się mówiło, i mówię: „Panie kapitanie, dogadajmy się. Pan jako przewodniczący tego stowarzyszenia, ja jako prezes Związku Powstańców. Pan jest ode mnie starszy, starszy i stopniem, i wiekiem. Pan zostanie prezesem, ja zostanę wiceprezesem i stwórzmy ten związek. Przyjmijmy nazwę Związku Powstańców, który jest zarejestrowany, ma statut”. I Ścibor-Rylski się zgodził. Zawarliśmy we dwóch tak zwany sojusz i powstał Związek Powstańców. I na tym koniec.

  • A jak pan dzisiaj myśli o sobie, czternastoletnim chłopaku z „Szarych Szeregów” i Powstaniu? Czy dzisiaj jeszcze raz by pan taką decyzję podjął, mając już ten bagaż doświadczeń i wiedzę?


Prawdopodobnie tak. Bo mówię: mimo że uważam, że Powstanie było, jak powiedział Anders – ja się z tym zgadzam – to nie była głupota, to była zbrodnia. Po doświadczeniach, które się wydarzyły na obrzeżach Polski, na Kresach Wschodnich, kiedy Armia Krajowa witała armię radziecką jako sojuszników, była aresztowana i wiemy, co się stało, nie muszę tego mówić, to była naprawdę zbrodnia. Tego nie robili chłopcy, to robili pułkownicy dyplomowani. I wiadomo było, że nie będą witać tu jako zwycięzcy Warszawy, chlebem i solą, wojsk radzieckich. To było wiadomo, czym to się skończy. Dlatego ja się zgadzam z tą oceną generała Andersa.

  • Ale czy jeszcze raz jako czternastolatek zrobiłby pan to samo?


Trudno powiedzieć. Prawdopodobnie… Na pewno zachowałbym się lojalnie w stosunku do rozkazu. Proszę pamiętać, że Armia Krajowa to nie była banda jakichś wyrostków, którzy bawili się w wojsko, tylko była to regularna armia, ochotnicza, ale armia zdyscyplinowana. I rozkaz to był rozkaz. I nie ma, jak mówią Rosjanie: Ruki po szwam! I rozkaz się nie dyskutuje, tylko się wykonuje. I na pewno bym się dostosował. Zresztą najlepszy dowód, że kiedy padł rozkaz o rozformowaniu Armii, to ja się dostosowałem do niego i uważam to za słuszne.

Warszawa, 10 października 2018 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska

Zobacz także


cywil

Mieczysław Ciechoński

Mieczysław Ciechoński, urodzony 2 listopada 1926 roku, w czasie Powstania byłem na Starym...

więcej
cywil

Wiesława Maria Korczyńska

Nazywam się Wiesława Maria Korczyńska, nazwisko panieńskie Wiesława Wilczyńska,...

więcej
kapral podchorąży

Jerzy Rachwał „Grzymała”

Jerzy Rachwał, urodzony 9 września 1920 roku. Jaką funkcję pełnił pan w...

więcej
starszy strzelec

Tadeusz Witczak

Nazywam się Tadeusz Witczak, urodzony w 1922 roku, stopień starszy szeregowiec, pseudonimu nie...

więcej