Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Stanisław Aronson „Rysiek”
Stanisław Aronson
pseudonim
„Rysiek”
stopień
podporucznik
formacja
Kedyw "Kolegium A"
dzielnica
Wola, Stare Miasto
Zobacz biogram

Urodziłem się 6 maja 1925 roku w Warszawie, Stanisław Aronson. Mój pseudonim Rysiek. Należałem do „Kedywu Kolegium A”, Okręgu Warszawa, który przedtem był, powiedzmy zawsze był grupą „Andrzeja”. To wychodziło z TOW - Tajnej Organizacji Wojskowej.

  • Czy mógłby pan nam opowiedzieć o swojej rodzinie, skąd pan pochodzi, jaka była pana rodzina?


Pochodzę z rodziny warszawskiej Aronsonów. Moja matka była łodzianką. [To była] rodzina inteligencji polsko – żydowskiej.

  • Co pan robił przed wojną? Chodził pan do szkoły?


Przed wojną chodziłem do szkoły w Łodzi. Mieszkaliśmy w Łodzi na ulicy Żeromskiego 98. Chodziłem do szkoły powszechnej, później do gimnazjum społecznego, przedtem do Zgromadzenia Kupców, a później do społecznego.

  • Czym zajmowali się pana rodzice? Czy mama pracowała zawodowo, czy była w domu?


Moja matka nie pracowała zawodowo tylko ojciec. To była zamożna rodzina i nie potrzeba było w dwie osoby pracować.

  • Czym zajmował się ojciec?


Ojciec był kupcem i przemysłowcem w Warszawie i w Łodzi.

  • W jakiej branży?


Tekstylnej, jak wszyscy Żydzi.

  • Proszę powiedzieć o atmosferze w jakiej się pan wychowywał, nie tylko rodzinnej, ale o swoich rówieśnikach.


Wychowywałem się w atmosferze polskiej. Znaczy w domu się mówiło tylko po polsku. Ze strony mojej matki byli zupełnie asymilowani jej rodzice, bracia. Ze strony ojca mniej. Mój dziadek ze strony ojca był tradycyjno - religijny. Była różnica między jedną rodziną a drugą rodziną.

  • Czy asymilacja dotyczyła obyczajowości czy też przejścia na chrześcijaństwo?


Obyczajowości.

  • Rodzina pozostała przy judaizmie.


Rodzina została przy judaizmie.

  • Przed wojną pana stryj zdecydował się na wyjazd do Palestyny.


To była skomplikowana rzecz. Mój pradziadek - bo była tradycja u ortodoksyjnych Żydów umrzeć w Palestynie - przed wojną światową wyjechał do Palestyny. Tam się zainstalował. Pojechał tam umrzeć, on nie był umierający. Mój dziadek zaczął jeździć go odwiedzać. W latach trzydziestych on się zdecydował, że tam wybuduje kamienice. Nie wiem czy w 1930, 1931 pojechał wybudować kamienicę. Jego rodzina, żona i synowie powiedzieli: „Co on będzie tam siedział sam. Musi ktoś z nim siedzieć.” Moja babcia, jego żona nie chciała pojechać. To była kwestia taka, że ona siedziała w Warszawie, on był tam. Wpierw pojechał jeden z moich stryjów. Siedział rok, półtorej roku czy nawet dwa lata. On się buntował strasznie, że on tam siedzi sam. Tam jest pustynia, co on tam robi. On był z młodzieży złotej warszawskiej. Co pół roku tutaj przyjeżdżał. Mój dziadek przyjechał raz i zaczął namawiać moją babcię, żeby pojechała tam. Dwa razy pojechał do Polski, żeby [babcia] pojechała. Jemu się w Palestynie bardzo podobało. On był bliżej religii. Co prawda on nie był bliżej religii tam, prawdopodobnie w Polsce byłby bliżej religii. Ale on tam się czuł bliżej Boga. Zdecydował się zostać. W końcu moja babcia w 1935 roku, on ją tak naciskał, że ona pojechała. Pojechała i po roku zmarła. W 1936 roku jeszcze jeden z jego synów pojechał do Palestyny, mój stryj Leopold. W Warszawie mój stryj był wiceprezesem Izby Handlowej przed wojną. On pojechał i został wiceprezesem Izby Handlowej Palestyńsko –Polskiej. On był kupcem, reprezentował największe polskie firmy w Palestynie. Już tam było dwóch stryjów i później moja ciotka, która byłą rozwódką pojechała w 1936 czy 1937 roku. Miałem tam bazę, teoretycznie.

  • Drudzy dziadkowie zostali w Łodzi.


Dziadkowie zostali w Łodzi.

  • Gdzie pana zastał wybuch wojny?


W Łodzi. Mieszkaliśmy razem. Mieliśmy willę, mały pałacyk na Żeromskiego, który się składał z jednego budynku. Na dole mieszkali moi dziadkowie na wysokim parterze, a my mieszkaliśmy na pierwszym piętrze. To były dwa duże mieszkania. W oficynie stała fabryka, która właściwie nie funkcjonowała. To był budynek fabryczny. Zasadniczo tam mieszkaliśmy w odstępie od 1931 roku do 1939. Przyjechaliśmy do Warszawy z Łodzi. W Warszawie mieszkaliśmy na Senatorskiej 24.

  • Czy pamięta pan dzień 1 września 1939 roku?


Świetnie, to są obrazy, których się zawsze nie zapomina. Mieliśmy hol jak się wchodziło do domu. No dole w holu mój dziadek miał radio. Siedzieliśmy przy radiu i słuchaliśmy co się dzieje. Pewnie dwa, trzy dni, siedziało się, słuchało się wiadomości. Pierwszą rzeczą [jaką] w radiu słyszeliśmy, [to] że wybuchła wojna. Była patriotyczna demonstracja na ulicy Piotrkowskiej. Wszyscy maszerowali. Przyjechał zdaje się z Wielunia przyjaciel mego ojca, lekarz, który był zmobilizowany. On był podpułkownikiem rezerwy, lekarzem. On też u nas mieszkał wtedy. Razem poszliśmy, już był w mundurze, na demonstrację.

  • O czym wtedy państwo rozmawiali? Jaki mieliście plan?


Nie było żadnego planu. Nikt nie myślał, że to się tak prędko potoczy. Plany się zaczęły robić w ciągu najbliższych paru dni. Nie pamiętam którego dnia, prawdopodobnie trzeciego czy czwartego dnia po wybuchu wojny Niemcy się zbliżyli do Łodzi.[...] Mój ojciec się zdecydował pojechać do Warszawy, nie zostawać w Łodzi. Samochodem pojechaliśmy do Warszawy. Mój dziadek nie miał najmniejszego planu się ruszyć z Łodzi. Mój dziadek był dyrektorem firmy niemieckiej, był już zasadniczo wtedy dwa lata na emeryturze. Właścicielem firmy niemieckiej był Karol Bule. On zmarł dwa lata przed wojną. Synowie, Pamiętam jak [dziadek] opowiadał: „Nieprzyjemnie tam pracować, bo oni są hitlerowcy.” To byli ludzie młodzi, oni mieli czterdziestkę wtedy. Byli urodzeni w Polsce, byli obywatelami polskimi, ale byli V kolumną, na pewno. Mówi, że jest nieprzyjemnie i pewnego dnia im powiedział w 1937 roku, że on ma sześćdziesiąt pięć lat i idzie na emeryturę. Oni nie chcieli, żeby on poszedł, bo on miał kluczowe zajęcie tam i dalej przychodził dwa razy w tygodniu do biura. On nie myślał nawet, nikt nie myślał, że zamordują wszystkich, takich myśli, nikt nie miał. Jak ktoś myśli, że to się nagle stało, prawie nagle... On myślał, że dalej będzie przychodził do firmy, nikt jego nie ruszy, na pewno nie Niemcy i na pewno Bulowie, chociaż oni są hitlerowcy, jego nie ruszą. On został tam, ale niedługo, też pojechał do Warszawy, ale nie wiem kiedy. Zdaje się później, parę miesięcy po wejściu Niemców. W naszej willi, naszym pałacyku było później dowództwo niemieckiej policji w Łodzi. Jego prawdopodobnie wysiedlili stamtąd. Kiedy jego wysiedlili, nie mam pojęcia. Później, w 1941 roku, spotkałem mego dziadka, ale wtedy on był chory, nie pytałem jak to było i co to było. Jak może jest się młodym, to się nie pyta.

  • Ale wiadomo, że z Łodzi trafili do getta w Warszawie.


Oni trafili do getta w Warszawie.

  • Gdzie jest ten pałacyk, willa w Łodzi?


Na Żeromskiego 98. Ciekawa rzecz jest. Starałem się odebrać to przez adwokata i tak dalej. Okazało się w pewnej chwili, w czasie prowadzenia procesu, że firma, która należała do dziadka i mego ojca, pałacyk, został znacjonalizowany w 1945 roku jako własność opuszczona i poniemiecka. Nie poniemiecka, bo to była pożydowska [własność], ale tak to było znacjonalizowane. Później w 1956 roku, ci co zajęli budynek po końcu wojny, wstąpili do sądu, żeby dostać zasiedzenie, żeby to objąć. Jeszcze raz przeszła przez sąd nacjonalizacja. Jak zacząłem się procesować, to się okazało, że jest dokument nie podpisany, że to było sprzedane sześć tygodni przedtem Bullemu. Uważam, że to był fikcyjny dokument. Zrobiony, żeby tego nie rekwirowali i nie wyrzucali. Nie był nigdzie rejestrowany, w hipotece nic nie było zrobione. Zacząłem się interesować kto byli Bulle, synowie, którzy prowadzili. Wszedłem do dokumentacji w Niemczech i się okazało, że jeden z synów był członkiem partii NSDAP, a drugi był członkiem samorządu niemieckiego w Łodzi. To nie byli jacyś tacy sobie panowie, to była duża firma. Oni zatrudniali wtedy dwa tysiące robotników w Łodzi. Ciekawa rzecz. Proces się niby jeszcze toczy. Pewnego dnia, w czasie procesu, nagle się pokazuje pan Polakowski i pani Żukowska. Kto [to] jest pan Polakowski? Pani Żukowska jest wnuczką Bullego, a pan Polakowski jest prawnukiem Bullego. Oni się za mną komunikują, że to jest ich, bo oni mają dokument. Mówię: „Co mi zawracacie [głowę]? Macie dokument podpisany? Nie macie. Macie odbitkę z odbitki nie podpisaną.” Jak się sprzedaje taki obiekt to się robi [akt] notarialny. To nie było u notariusza nawet robione.

  • Trudno przypuszczać, że 1939 roku żydowski dom był sprzedany Niemcom dobrowolnie i bez straty dla strony sprzedającej.


To nie było zrobione w 1939, to było po wojnie zrobione. Okazało się, że córka Bullego wyszła za mąż za doktora Polakowskiego, który poszedł na wojnę jako zmobilizowany lekarz. Zmarł w obozie jenieckim w Niemczech. A pani Polakowska uciekła z Łodzi do Warszawy w czasie wojny, bo bracia byli hitlerowcami. Ona nie chciała w żadnym wypadku podpisać folkslisty. To jest ciekawe. Oni byli Niemcy, naprawdę Niemcy nie taki, że miał pradziadka Niemca. Ona nie chciała podpisać, ona się bała zostać w Łodzi, że jak ona nie podpisze listy, to ją zaaresztują Niemcy.

  • Wróćmy do pana losów 1939 roku, pan z rodzicami i z siostrą ruszył z Łodzi do Warszawy.


Przyjechaliśmy do Warszawy. W Warszawie już były naloty, w Łodzi nie było nalotów. Już się zbliżali Niemcy. Jak było [ogłoszenie], żeby wszyscy wyjechali z Warszawy, prezydenta Warszawy Starzyńskiego, wyjechaliśmy dwoma samochodami na wschód. Nasza rodzina, cztery osoby jednym samochodem, miałem siostrę starszą. W drugim samochodzie mój stryj Jakub Warszawski.

  • Dokąd państwo jechali?


Jechaliśmy na wschód. Zasadniczo mieliśmy dojechać do Stepania, to było koło Równego w województwie łuckim. Tam rodzina nasza, może bardziej spowinowaceni, mieli majątek ziemski bardzo duży. Jechaliśmy do majątku, bo [myśleliśmy], że tam nic się nie stanie, Niemcy nigdy tam nie dojdą. Dojechaliśmy do Równego 16 września. Zatelefonowaliśmy do nich 17 września. Rosjanie odebrali telefon. [Ich] już tam nie było, oni byli wywiezieni do Rosji na północ, gdzie wszystkich Żydów i Polaków wywozili. Jeden z tych synów był w Izraelu. Rozmawialiśmy dość długo o tym. Parę tygodni temu też był w Polsce. Pytam się jego: „Powiedz mi, ilu Żydów było w waszym obozie, ilu Polaków?” Mówi: „Pięćdziesiąt na pięćdziesiąt procent. Nie tak, że było paru Żydów, pięćdziesiąt procent.” Wywiezieni byli nie od razu, powoli. Większość wywieziono z łapanek rosyjskich w latach czterdziestych. Byliśmy wtedy we Lwowie i były łapanki. Chowaliśmy się, bo mój ojciec powiedział: „Raz nas złapią do Rosji, nigdy w życiu się stamtąd nie wydostaniemy, to lepiej tu siedzieć. Niemcy przyjdą, przecież nie zabiją wszystkich.”

  • Jak państwo się z Równego do Lwowa dostali?


Chcieliśmy uciec z Równego. Zostaliśmy w Równym parę tygodni i stamtąd próbowaliśmy się przedostać na Litwę. Nas złapali na granicy Litwini i zawrócili. Wtedy pojechaliśmy do Lwowa, dojechaliśmy do Lwowa w listopadzie 1939 roku, może w grudniu.

  • Jak wyglądało wasze życie we Lwowie?


Lwów - bardzo przyjemne polskie miasto. Była okupacja rosyjska. Chodziłem do gimnazjum polskiego na ulicy Łyczakowskiej. Atmosfera była w stu procentach polska, przeciw Rosjanom. Z moich kolegów nikt się nie zapisał do Komsomołu. Były naciski. Największe naciski były na Żydów, żeby się zapisali do Komsomołu. Nie zapisałem się. Ale to nie było tak, że kto się nie zapisał, to... Już wtedy aresztowali? Nie. Nie wiem jak oni bardzo chcieli Polaków w Komsomole. Może nawet nie [chcieli]. Deklarowałem tam, że jestem Polakiem. Powiedział: „Pan jest Żydem?” Były paszporty i w paszportach było napisane Żyd, Jewrej czy Polak. Mówię: „Jestem Polakiem, czuję się Polakiem.” Nie pamiętam, żeby na mnie specjalnie naciskali na Komsomoł. Jak inni moi koledzy się nie zapisali, to też się nie zapisałem. Nie wiem czy mogło być łatwiej. Ekonomicznie to na pewno nie było różnicy wtedy. To był początek wojny jeszcze.

  • Jak długo byliście we Lwowie?


Byliśmy we Lwowie, uważam, że do końca 1941 roku. Niemcy weszli tam w lipcu, byliśmy na pewno jeszcze trzy cztery miesiące. Później się tam straszne łapanki na Żydów zaczęły. Stale dostawaliśmy listy od rodziny w Warszawie, że jest getto, [że jest] nie tak strasznie. Jak przyjechaliśmy, była straszna biedota. To nie byli warszawscy Żydzi, to byli Żydzi, których przywieźli ze wszystkich miasteczek i wsi. Przyjemność to nie była wielka tam mieszkać, ale nie było zgrozy śmierci w tej chwili. Jak pamiętam, w ogóle nie myślałem, że jest taka możliwość, że zagazują czterysta tysięcy ludzi. To nie wchodziło nawet do głowy, że taka rzecz może się stać. Dzisiaj mówi [się], że się nie bronili. Mam wrażenie, że nie było nawet czasu się bronić. Jak zaczęły przychodzić w 1942 roku na wiosnę wiadomości, że gazują, wpierw ludzie nie wierzyli. Nie było [nikogo], żeby zorganizować ludzi do oporu. Czy opór mógł coś dać? Honor może.

  • Rodzina się przeprowadziła do Warszawy, bo we Lwowie było niebezpiecznie chodzić po ulicach?


W getcie było bezpieczniej.

  • We Lwowie też już było getto?


Zdaje mi się, że jeszcze nie było getta. Tak dobrze nie pamiętam. To wszystko trwało.

  • De facto wyjechaliście państwo z Lwowa jakiś czas po wejściu Niemców i przeprowadziliście się do Warszawy, do getta?


Tak.

  • Gdzie w getcie mieszkaliście państwo?


Na Chłodnej.

  • Numer pan pamięta.


34. Jeden dom, czy dwa domy od Czerniakowa, prezesa gminy. Dobry dom, nie mieszkanie. Tam mieszkało parę innych osób.

  • Już nie ma tego domu?


Nie pamiętam nawet jak jest.

  • Jak wyglądało życie w getcie. Chodził pan do pracy?


Chodziłem do pracy i chodziłem na komplety. Były komplety. Chodziłem do pracy do „Astrawerke”. To była firma niemiecka, z Chemnitz z Saksonii, która produkowała maszyny do liczenia. Dostawaliśmy części, składaliśmy maszyny.

  • W getcie warszawskim spotkali się państwo z dziadkami z Łodzi, mieszkaliście razem?


Mieszkaliśmy jakiś czas razem. Mój dziadek umarł tam, miał raka, był chory. Zdaje mi się tylko krótki czas mieszkaliśmy razem, gdzieś się przeprowadziliśmy. Może w tym samym domu, nie bardzo pamiętam ten okres. Tylko obrazki pamiętam, tu trochę, tam trochę.

  • Pan zaczął mówić o warunkach pracy w przy składaniu części do maszyn w Astrawerke, czy mógłby pan to kontynuować, jak się tam pracowało?


Przychodziło się o siódmej rano do pracy. Dostawało się fartuch, to była niemiecka firma. Majstrzy byli niemieckimi Żydami z Niemiec. Oni nie nosili opasek, tylko gwiazdy. W Polsce się nosiło opaski, tam się nosiło gwiazdy. Był szef Niemiec, który się nie wtrącał do pracy, bo to było dobrze zrobione i pracowało się. Mam wrażenie, że getcie było może mniej ryzyka, jak w Warszawie, bo w Warszawie były łapanki, tam tego nie było. Nie wiem tak dokładnie, bo w to nie wszedłem, miałem wtedy szesnaście, siedemnaście lat.

  • Czy miał pan znajomych w swoim wieku na kompletach czy w pracy?


Miałem znajomych z Łodzi, nie z Warszawy. W szkole byłem w Łodzi, tam był jeden, dwóch znajomych. W getcie byłem mniej niż rok.

  • Kiedy zaczęły dochodzić pierwsze informacje o obozach zagłady, o komorach gazowych, czy nie myśleli państwo, żeby się z getta wydostać i gdzieś się ukryć?


Pierwsze wiadomości były w maju - nikt w to nie wierzył. Mam wrażenie, że można się było gdzieś urządzić, ale to nie było: „Trzeba to jutro zrobić”. Jak się zaczęły wielkie akcje wywożenia w lipcu 1942 roku, to już było trudno coś zorganizować. Mam wrażenie, że było trudno coś zorganizować. Człowiek nie wierzy, człowiek jest optymistą w życiu. [Myślałem]: „Może do pracy, może nie tak strasznie.” Trzeba nie zapomnieć, że mój ojciec uważał, że to jest ryzyko dla przyjaciół Polaków kogoś trzymać, że to w ogólne nieprzyjemnie prosić ich. Stawia się ich w bardzo nieprzyjemnej [sytuacji] jak ktoś odmówi. Musieli odmówić.

  • Jak się państwa losy w 1942 roku potoczyły w czasie wielkiej akcji?


Tego dokładnie nie pamiętam. W 1942 roku zabrali całą rodzinę na Umschlagplatz i mówili gdzie to wysyłają, czy do pracy. Mówili, że ten transport idzie do trawników, czy gdzieś, nie do obozu zagłady. Oni dokładnie wiedzieli. Do końca człowiek nie chciał wierzyć w to. Człowiek jest optymistą, to nie wierzy, że to się jemu stanie. Przechodziłem z jednego pokoju do drugiego na Umschlagplatzu na Stawkach. W pewnej chwili mnie rozdzielili, nie mogłem wrócić do rodziców. Wtedy mnie załadowali do pociągów. Pociąg ruszył spod Umschlagplatzu. To było wieczorem. Za półgodziny, może piętnaście minut, zatrzymał się pod Warszawą. Nie pamiętam gdzie to było. Był straszny tłok w wagonie, duszno. Okienko było bez drutów, podniosłem się i wyskoczyłem na dwór z pociągu. To już było dość zimno, październik, listopad. Leżałem, bo nie chciałem się ruszać, nim pociąg odjedzie. Oni trochę z reflektorami [chodzili]. Stamtąd - jak pociąg ruszył, trwało to godzinę – podszedłem. Była kapliczka, nikogo w kapliczce nie było. Tam spędziłem noc. Rano zacząłem trochę maszerować. Tam była wieś, wszedłem do chłopa, bo nie wiedziałem gdzie jestem, pytam się: Gdzie to jest?” On zrozumiał, że uciekłem z pociągu. Dał mi śniadanie i odprowadził mnie do stacji kolejowej. Przyjechałem do Warszawy, to było niedaleko pod Warszawą, może piętnaście, dwadzieścia minut pociągiem. Poszedłem, to pamiętam, na Plac Napoleona, gdzie był „Prudential”. Tam była w podziemiu ubikacja, gdzie można było się umyć i tak dalej. Umyłem się i zatelefonowałem do przyjaciół mojej siostry. Oni mi powiedzieli: „Słuchaj, zatelefonuj za dziesięć minut jeszcze raz.” Zatelefonowałem za dziesięć minut: „Słuchaj my mamy ciotkę, która mieszka koło Placu Napoleona. Ona jest Niemką. Ty zadzwonisz, ona ciebie przyjmie i dalej będziemy myśleli co zrobić.” Zrobiłem to, poszedłem w trzy minuty stamtąd, wszedłem do niej.

  • Gdzie to było?


Mam wrażenie, ze ten dom stoi. To jest jedna z uliczek po stronie budynku „Prudentialu”. Tam mieszkali Niemcy, tam była dość nowa kamienica.

  • Moniuszki?


To nie było Moniuszki to było bliżej „Prudentialu”. Moniuszki jest najbliższa? Jedna z tych ulic. Mam wrażenie, że tam kiedyś spacerowałem, że był ten dom. Zadzwoniłem, była kwestia - stróż patrzał kto wchodzi. Wszedłem do niej. On widział, że ktoś wszedł. Jak ktoś wszedł, to musi wyjść. Jak nie wyjdzie, to trzeba go podać na policję. On mnie nie podał. Byłem parę dni u niej. Ona była związana z podziemiem, jak, gdzie, co, nie wiem. Nigdy jej więcej nie spotkałem. Wtedy mnie urządzili u kogoś innego, żebym mieszkał. To było skomplikowane bez papierów. Nie miałem żadnych papierów. Oni mi zorganizowali pierwsze papiery, żebym mógł się ruszać po Warszawie. Później, w ciągu miesiąca, przyszedł jeden pan, przyjaciel Niemki i on się mnie pyta czy jestem zainteresowany walczyć. Powiedziałem: „Tak.” On tak siedział ze mną godzinę czasu. Pytał się to, tamto, różne pytania [zadawał]. Powiedział, [że] on mnie skontaktuje z kimś z podziemia, że jak im będę odpowiadał, dowódcy, to będę mógł pracować. To było na ulicy Zielnej, oni mnie skierowali na ulicę Zielną. Tam była rodzina Pieleckich. Oni byli blacharzami. Pokrywali dachy blachą. Wzięli mnie do pracy. Oni byli w konspiracji, w tajnej organizacji wojskowej u „Andrzeja” Rybickiego. Robiliśmy tam dywersję, nie dywersję, sabotaż, mały sabotaż: trochę pociągów, do samochodów...

  • Do baków z benzyną


To samo na pociągi, wlewaliśmy kwas.

  • Co się do baku z benzyną wlewało?


Nie pamiętam co to było, ale to było coś, że samochód [się] psuł, już nie mógł długo jeździć. Spacerowaliśmy po ulicach koło pracy, ze sprzętem blacharskim to robiliśmy.

  • Gdzie pan mieszkał wtedy?


Wpierw na Zielnej. Na Zielnej trochę sobie popijaliśmy. Tam był cieć [który] miał córkę. Bielecki Alfred, Mietek on będzie pewnie - to była jego dziewczynka. Tam mieszkał Ukrainiec, było pełno Ukraińców w Warszawie w czasie wojny.

  • Dobrzycki był dyrygentem filharmonii niedaleko od pana mieszkania.


Ukrainiec poszedł do ciecia i powiedział: „Proszę pana! Tutaj piją, krzyczą, Żydzi. Idę na policję, terroryści” Bo wtedy jeszcze nie było AK. „Jacy Żydzi?” Cieć mu zrobił awanturę, wziął siekierkę, poszedł do niego do domu na mieszkanie. Usiadł z siekierka w kuchni u niego, powiedział: „Nie boję się pana. Panu powiem jedną rzecz. Jak się komuś coś stanie tutaj, to pan ma troje dzieci. wpierw zamorduję dzieci pana, a później żonę i to w oczach pana, a później pana. Jak myśli iść na policję i coś zadenuncjować, to pomyśl pan o swoich dzieciach.” Wziął siekierkę i poszedł. Tamten nie poszedł na policję. Tak było w Warszawie. Ukraińcy się strasznie zachowali. Skąd on wiedział, jacy Żydzi, kto tam był Żydem. On wiedział, że jestem Żydem? Nie. Tylko wystraszył się dozorcy.

  • Co było dalej?


Mnie przenieśli później do oddziału „Żbika”, dywersyjnego. To było trochę inaczej, już nie pracowałem w blacharni. To było to AK, które walczyło.

  • Już wtedy był pan zaprzysiężony?


Byłem zaprzysiężony wcześniej, to było to AK, które było zmobilizowane na dziewięćdziesiąt procent czasu. Byliśmy zawsze gotowi do akcji.

  • Czym się zajmowaliście w oddziale „Żbika”?


Nieprzyjemnymi rzeczami.

  • Jak się zmieniły pana zadania, to już nie był sabotaż?


To była dywersja, która się dzieliła na dwie rzeczy. Większość akcji to były likwidacje, dlatego później bolszewicy, jak zaczęła się okupacja sowiecka, oni za nami biegali.

  • To były likwidacje osób, które dostały wyrok.


Tylko ci co dostali wyrok z sądu podziemnego.

  • Za co były wyroki?


Współpraca z Niemcami. To byli przeważnie Polacy czy Ukraińcy. Nie zawsze wyroki się udawały. To była zawsze bardzo skomplikowana rzecz wykonać to, bo ludzie, którzy współpracowali, czasami mieli ochronę. Nie było łatwo. Trzeba było zrobić wywiad, sprawdzić gdzie chodzą, jak się oni zachowują, gdzie ich można złapać, kiedy oni są w domu, kiedy oni wychodzą z domu.

  • Jak wyglądała grupa egzekucyjna, kto wykonywał wyrok, kto go ubezpieczał, ile osób było?


Pięciu, sześciu. Obstawę się zapewniało, na ulicy się siedziało, było dwóch trzech na ulicy, żeby nas nie zaskoczyli, jak ktoś przyjdzie, [jeden] stał na schodach i dwóch wchodziło do mieszkania. Nigdy samemu tego nie wykonywałem, bo byłem za młody. Przeważnie to wykonywał „Żbik” sam i jeszcze jeden. Nigdy nie wiedzieliśmy jego nazwiska, on zginął. Nie wiadomo czy on zginął, czy nasi jego rozstrzelali, czy zginął w akcji, czy on się załamał.

  • Dlaczego mieliby go nasi rozstrzelać?


Bo mówili, było gadanie, że on brał udział w prywatnej akcji rabowania czy coś takiego. [O tym] robiliśmy Józef Rybicki nam kiedyś powiedział: „Słuchajcie wy jesteście pół kroku od bandyctwa, co wy robicie. Przejść z tego, na to drugie jest bardzo łatwo. Jak ktoś przekroczy tą linię, to my jego zlikwidujemy. Musicie wiedzieć, że moralność, to jest najważniejsza wasza cecha. Jak wy [od] tego odejdziecie, to jest koniec.” Tak było. Nagle on znikł. On miał pseudonim, nie wiedzieliśmy nigdy jak on się nazywa, „Zdzisiek”, „Czarny”, „Cygan”. On wyglądał jak cygan i był szalenie odważny. Pewnego dnia [zastanawialiśmy się]: „Gdzie on jest? Dlaczego nie poszedł na akcję?”. „On się załamał.” Możliwe, że on się załamał. Bo jak jest się takim dzielnym, to jest się łatwo załamać. Pewnego dnia zwyczajnie się wstaje rano i nie można.

  • Pan zna takie uczucia?


Tego uczucia nie miałem. To jest bardzo indywidualne, ale nigdy nie byłem taki dzielny, jak on. Zawsze myślałem więcej, tamten bardzo mało myślał, mi się zdaje.

  • Czy wykonywaliście wyroki na szmalcownikach?


Nie, mam wrażenie, że nie.[...] Byli różni szmalcownicy. Byli szmalcownicy co stali pod gettem, łapali tych którzy przychodzili, może on jest, może nie jest. Zawodowi szmalcownicy – nie pamiętam czy my na nich... Cała sprawa likwidacji była bardzo skomplikowana, bo to nie była taka ważna rzecz. Facet musiał dostać wyrok śmierci. To trzeba [było] przed podziemnym sądem wykazać, że facet jest winny. A jak można na szmalcownika wykazać, że on jest winny? Szmalcowników nie wiem, ale wydaje mi się, że nigdy na gorąco nie złapali. Szmalcownicy bardzo mało wydawali Niemcom, oni tylko próbowali. Tak myślę.

  • Trudno powiedzieć, czasem były osoby, które zajmowały się tym dosyć często, ale bardzo też często ich ofiary nie mogły już ich oskarżyć, bo


Bo nie żyli.

  • Wiem o jednym wypadku wykonania wyroku bez orzeczenia sądu na osobach, które chciały zamordować, zamordowały dziecko żydowskie, ale to był tylko jeden taki przypadek, było pewne, że to są oni.


Nie przypominam, że wykonaliśmy wyroki bez [orzeczenia sądu]. Mieliśmy słynną sprawę Wilhelma Wiatra. Jego syn był ministrem w rządzie osiem, dziesięć lat temu, bardzo słynną figurą PZPR-u. On zaczął w gazetach pisać, że jego ojciec został eliminowany bez sądu, bez niczego. Zaczęła się polemika w gazetach. Napisałem go gazety, zdaję się, „Wyborczej”, nie pamiętam do jakiej. Wytłumaczyłem, że wyrok dostał „Stasinek” Sosabowski od samego Rybickiego. Jak „Stasinek” dostał wyrok, to powiedział Rybickiemu: „Słuchaj to jest niemożliwa historia. To nie może być, że Wilhelm Wiatr zdradził, że oddał listy do gestapo.” Tu chodziło o listy byłych nauczycieli szkół średnich, tam byli też Żydzi, oficerowie rezerwy. Rybicki posłuchał jego. Poszedł na górę, powiedział: „Słuchajcie jak to może być? On go zna Sosabowski, Wilhelm jest bratem generała Wiatra, który jest dowódcą oddziałów, jednostek polskich, na środkowym wschodzie. To jest niemożliwe, że on był związany z taką rzeczą.” Odłożyli wyrok na dwa tygodnie. Zaczęli sprawdzać historię jeszcze raz, żeby jego nie zlikwidować. Okazało się, że [to] była prawda. Na Wiatra naciskało gestapo, powiedzieli, że jak on nie da list, które gdzieś on ma, nazwisk ludzi, to wpierw zaaresztują jego żonę i dziecko czy dzieci i jego też. On pod naciskiem wydał listę i tamtych ludzi aresztowali, wszystkich oficerów rezerwy. Wykonali [wyrok]. Minister Wiatr się na to nie zgodził, zaczął pisać. Po liście, który napisałem go gazety, cała sprawa upadła. Napisałem: „O czym on mówi, to nie była kwestia...” Pisał [Wiatr], że kogoś znał z sądu i oni nie wiedzieli. Głupstwa! Na pewno większość wyroków była przeprowadzona przez sąd, może nie wszystkie, może ludzie sobie na własną rękę likwidowali, też jest taka możliwość. To była wojna totalitarna.

  • Czy poza wyrokami były inne akcje?


Tak. Prowadziliśmy bardzo dużo akcji. Prowadziliśmy akcję przeciw policji niemieckiej, na budach na Moście Poniatowskiego, atakowaliśmy budy. Braliśmy udział w akcjach na trzy, na cztery pociągi pod Warszawą, to cały oddział i „Żbika” i „Stasinka”. Jak była wielka akcja, to „Stasinek” zawsze obejmował dowództwo nad dwom grupami. Zasadniczo w „Kedywie Kolegium” były trzy grupy: Żoliborz, Wola, która była grupą zasadniczo sabotażową, prawie nie brała udziału w codziennych akcjach i nasza grupa to było: Śródmieście, Mokotów, Czerniaków. [W] naszym oddziale nie można było tak dokładnie powiedzieć, kto należy do Śródmieścia, kto należał do Czerniakowa, to się zmieniało. Mieszkałem na Czerniakowie, później się przeprowadziłem na Mokotów, nie można było tego podzielić.

  • Zanim dojdziemy do Powstania Warszawskiego chciałam zapytać o powstanie w getcie? Był pan wtedy w Warszawie czy pamięta pan powstanie?


Nie braliśmy udziału w żadnych akcjach, oddział „Żbika”. Oddział „Stasinka” brał udział. To jest w pamiętnikach „Stasinka”, które u was są. Jedna akcja była pod gettem, trzyosobowa: „Stasinek” z dwoma. Zdaję się, jeszcze jedna akcja była, ale nie pamiętam, na pewno nie brałem udziału w tej akcji. To zdaję się, że Likiernik zna tą akcję. Jedna akcja jest opisana dokładnie. To były bardzo skomplikowane akcje w czasie powstania w getcie, bo był kordon, nie można było się dostać koło getta. Próbowali kiedyś, to była samobójcza akcja.

  • Nie można było pomóc gettu?


Nie można było. Tam było tysiące Ukraińców, Łotyszów, Azjatów, SS, które kordonowało cały [teren]. Jak można było zrobić akcję czterech osób, pięćdziesięciu ludzi? Wszystkich by zabili.

  • W pańskim gronie, wśród pana kolegów, czy rozmawiało się o tym co się dzieje w getcie, przecież getto płonęło, to było widać w mieście. Czy pamięta pan dyskusje?


Były dyskusje „Patrzcie jak się Żydzi bronią.”

  • Z podziwem?


Z podziwu. Wtedy nie bardzo chciałem wchodzić w dyskusje. Atmosfera była bardzo pozytywna.

  • Czy pana koledzy wiedzieli, że pan jest z getta?


Część kolegów tak. Najbliżsi koledzy wiedzieli.

  • Czy pamięta pan dni poprzedzające Powstanie Warszawskie i sam wybuch Powstania?


Tak, ale chciałem jeszcze przed tym powiedzieć, że zasadniczo największa wojna naszego oddziału, to była przed Powstaniem, konspiracja. W czasie Powstania walczyliśmy zasadniczo jako oddział. Oddział był rozbity i jako oddział przestał istnieć. To był pluton w kompanii w batalionie „Zośka”, był przydzielony 12 sierpnia. Można powiedzieć, że jako oddział przestał istnieć. Chciałem wrócić trochę. Dostaliśmy straszny cios jak zginął „Żbik” Zdzisław Zajdler. Zginął 17 maja 1944 roku w akcji przeciw pułkownikowi Abwehry Ukraińcowi, zapomniałem jak on się nazywał von...

  • Potem dopiszemy.


Akcja trwała dwa dni, czy może nawet trzy dni. On mieszkał niedaleko kolei Wilanowskiej na Puławskiej. Pierwszego dnia przyszliśmy, czekaliśmy na niego. Był patrol z dwunastu ludzi, z obstawą. Facet nie przyszedł, nie zszedł z domu, nie pojechał. Następnego dnia znowu akcja. Nie pamiętam czy to było następnego dnia czy dwa dni później. Siedzieliśmy, czekaliśmy. W końcu w stacji na kolejce Wilanowskiej siedzieliśmy w środku. Nie chcieliśmy się kręcić na ulicy tak dużo. Wtedy Rena Rostworowska nagle powiedziała nam: „Słuchajcie, tu są faceci, jeden z nich telefonował, mówił po niemiecku.” „Żbik” dał nam rozkaz odwołać akcję i się rozejść. Cześć, na przykład ja z innymi, poszliśmy na południe na Czerniaków, a on poszedł z „Kaczorem” i jeszcze jednym na górę na Puławską. To nie była na Puławskiej stacja, to była niżej trochę. Już pogotowie niemieckiej policji zaczęło latać za nami. Tam był obóz Luftwaffe. Oni też wylecieli stamtąd ,zaczęli nas szukać. „Kaczor” wskoczył do tramwaju i jego zabili wtedy. „Żbik się bronił, jego zaskoczyli w jednej uliczce [odchodzącej] z Puławskiej. On się zaczął bronić, zaczął strzelać. Nie chciał iść do niewoli i ostatnią kulę sobie włożył w usta. Nie mieliśmy dowódcy zasadniczo. Jego zastępcą był „Słoń” Dębicki. Dębicki był chory na cukrzycę. On był wtedy na urlopie. Wrócił z powrotem objąć dowództwo. Zastępcą Dębickiego był Olgierd Cemerski „Remes”. Tak to się ciągnęło, aż do Powstania.

  • W takim składzie się stawiliście na miejscu zbiórki?


W takim składzie, że „Słoń” Dębicki był dowódcą, zastępcą był Olgierd Cemerski.

  • Gdzie było miejsce zbiórki?


Byłem oficerem dyżurnym i nie pamiętam gdzie, gdzieś w Śródmieściu. Pamiętam było małe mieszkanko z telefonem, nie mam pojęcia gdzie to było. Siedziałem [z] Basią Wołowską, ona była zupełnie nowa, nie brała udziału w Powstaniu z nami, i Adką Branicką. Siedzieliśmy tam parę dni, trzy, cztery. Rybicki, to jest ciekawa rzecz, że Rybicki był szefem „Kedywu” Okręgu Warszawa. Bardzo poważny facet, jeden z prawdziwych przywódców, nie tylko wojskowych, ale ideologicznych. On był ochotnikiem w 1920 roku jako szeregowiec. Później został ranny, nie był w rezerwie w Wojsku Polskim. Wpierw był docentem na Uniwersytecie Wileńskim, był filologiem klasycznym, później był kierownikiem gimnazjum w Częstochowie. Tam zaczął swoją konspirację w TOW, później tam była wsypa i przyjechał do Warszawy w 1940 czy 1941 roku. On założył... Jego szefem był Mazurkiewicz „Radosław” i później on został sam jako „Kedyw”, bo Mazurkiewicz był w Komendzie Głównej Armii Krajowej, a Rybicki był [szefem] Okręgu Warszawskiego. On był przeciwko Powstaniu, Rybicki z nami rozmawiał, powiedział: „Jestem przeciwko. To nie ma najmniejszego sensu. My wiemy co się dzieje na wschodzie, my wiem, że wszystkich aresztują.” Nie dlatego, że on myślał, że będzie rzeź, że zginie dwieście tysięcy osób - tego nie przewidywał. On mówił tylko: „My się musimy przygotować na okupację sowiecką. Żeby się przygotować do okupacji sowieckiej, trzeba wszystkich trzymać, żeby nikt nie zginął, żeby wszyscy żyli. Powstanie się nie uda, a jak się uda, to tylko ludzie zginą i nie będzie podstawy.” Nie słuchali się jego, on był na bardzo wysokim szczeblu. Wahał się „Bór” Komorowski, on nie był zupełnie zdecydowany, tak to rozumiem, ale Okulicki pchał na to i koniec.

  • Jakie mieliście zadanie 1 sierpnia?


Pierwszym zadaniem miało być ochrona Komendy Głównej Armii Krajowej. Później w ostatniej chwili dostaliśmy, żeby się przyłączyć jako oddział dyspozycyjny „Radosława” w grupie „Północ” i zdobyć Umschlagplatz. Nie mieliśmy sami zdobywać, wiedzieliśmy, że to może być bardzo trudny obiekt. Do nas się miał stawić pułk ułanów. „Stasinek” rozmawiał z dowódcą pułku. Oni mieli przyjść po dwóch, trzech, godzinach się przyłączyć do nas. Przyszedł pułkownik powiedział: „Tak, ludzi mam, ale nie ma w ogóle broni. Nic nie mam. Możecie nam dać broń.” Powiedzieli: „My nie mamy dla was broni, my wam broni nie możemy dać. Nie ma sensu, żebyście się do nas dołączyli, bo my nie potrzebujemy ludzi, jeszcze ludzi nie wyszkolonych.” To się nazywało, że to jest pułk ułanów ludzi wyszkolonych, to było nic. Wyobrażam sobie jak większość oddziałów Armii Krajowej była niewyszkolona. To byli młodzi ludzie, jak oni mieli jeszcze wykształcenie wojskowe sprzed wojny, to jeszcze jako tako, ale jak nie mieli? To było parę tysięcy wyszkolonych, ci zrobili Powstanie, a reszta później złapała rewolwer...

  • Atakowaliście Umschlagplatz sami?


Sami zdobyliśmy Umschlagplatz. To była ciężka walka, ale nie taka ciężka. Rozwialiśmy wtedy z Likiernikiem o tym. On mówi: „To nie było ciężkie.” „Bo ty nie pamiętasz jak biegliśmy...” Nasza zbiórka była na Dworcu Gdańskim, tam jest Urząd Celny. Zbiórka się zaczęła rano, przepraszam nie rano, rano dostaliśmy rozkaz, że będzie Powstanie o piątej i zaczęliśmy się zjeżdżać z całego miasta: ze Śródmieścia i z Żoliborza. Ze Śródmieścia dojechaliśmy bardzo łatwo, tramwajami, z bronią, a reszta przyjechała z Żoliborza, z Woli. Było [nas] koło osiemdziesięciu pięciu. „Stasinek” zrobił zbiórkę w sali Urzędu Celnego. Pamiętam staliśmy w kwadracie, „Stasinek” stał i nam opowiedział co będziemy robić, co robimy i co dalej. Zasadniczo tak Józek Rybicki, nazywaliśmy go „Stary”, był dowódcą Okręgu Warszawskiego, przedtem był dowódcą grupy „Andrzeja”, którą my byliśmy. To się nazywała grupa „Andrzeja”, to się nazywało „Kedyw Kolegium”. Kryptonim „Kedyw Kolegium” dopiero dostaliśmy - myśmy nie wiedzieli nawet tej nazwy - gdzieś w marcu 1944. Przedtem to była grupa „Andrzeja” i koniec. Nawet jak „Andrzej” już był szefem „Kedywu Kolegium”. Miał kryptonim grupa „Andrzeja” Teraz, jako szef „Kedywu”, „Andrzej” miał dwóch zastępców. Jednym z nich był „Olszyna” Wiwatowski, on był oficerem rezerwy, jeszcze sprzed wojny, też filolog czy docent polonistyki na uniwersytecie. Zawsze mówili o tym, że zasadniczo dowódcą „Kedywu Kolegium” jest „Olszyna”. On może był teoretycznie, ale on nigdy nie dowodził całym oddziałem. Parę dni przed Powstaniem Rybicki zdecydował, że dowódcą w czasie Powstania będzie Sosabowski, bo on był więcej ostrzelany, więcej się orientował. „Andrzej” zasadniczo odszedł od całej historii, on był szefem „Kedywu”, ale miał organizować opór przeciw sowietom.

  • „Andrzej” to był pseudonim Józefa Rybickiego, atakiem na Stawki dowodził „Stasinek” Sosabowski, syn generała Sosabowskiego.Czy może pan powiedzieć jak wyglądał atak, opisać pierwszy dzień Powstania?


Pierwszy dzień Powstania to mieliśmy zbiórkę. Dojechaliśmy do Urzędu Celnego. Była odprawa „Stasinka”. O godzinie piątej wybiegliśmy stamtąd, zaczęliśmy się posuwać w kierunku Umschlagplatzu. Jak pamiętam lecieliśmy dróżką, był płot po dwóch stronach. To nie była taka prosta rzecz, bo nas ostrzeliwali. Powiedział [Likiernik]: „Jeden strzał był.” „Nie!” Nas ostrzeliwali Niemcy. Oni już się pewnie zorientowali, ostrzeliwali nas z góry z Umschlagplatzu, mieliśmy rannych.

  • Ilu was było?


Nas było siedemdziesięciu pięciu. Nie pamiętam czy jedną grupą czy trzema grupami biegliśmy tam, atakowaliśmy. Dość szybko opanowaliśmy budynek. Niemcy - część było zabitych, część uciekło na gruzy getta.

  • Co znaleźliście na Stawkach w magazynach?


Były olbrzymie magazyny żywności i mundurów, nie broni. Złapaliśmy trochę broni od Niemców, którzy zostali zabici, ale broni nie pamiętam.

  • Z mundurów były słynne panterki, które potem widać było na zdjęciach?


Zaraz się przebraliśmy w panterki, włożyliśmy czapki, łączniczki nam przyszyły orły. Wszyscy byliśmy przeważnie kapralami podchorążymi, wszyscy skończyliśmy podchorążówkę, część skończyła w marcu w 1944, część skończyła przed tym, prawie wszyscy byli podchorążymi, ci co mieli cenzus byli podchorążymi.

  • Poza zasobami magazynów, uwolniliście też kilkadziesiąt...


Tam był pięćdziesięciu Żydów jak weszliśmy do środka Umschlagplatzu. „Stasinek” mówił pięćdziesięciu. Najgorsze jest to, że nie można się było z nimi dogadać, bo mówili tylko po węgiersku. Likiernik mówi, że oni mówili też po grecku, tego nie pamiętam. Nie można się było z nimi dogadać. Oni nawet nie znali niemieckiego. U nas było paru facetów, którzy pierwszorzędnie znali niemiecki, „Stasinek” dobrze znał niemiecki, Ptaszycki, „Fogiel” pseudonim.

  • Co się stało z uwolnionymi Żydami?


Część, wzięliśmy jako pomocników, nosili różne rzeczy i część się rozeszła. Co się z nimi stało nie wiem. Czy kiedyś ktoś się interesował, czy kiedyś ktoś dał ogłoszenia w gazetach, żeby ci co przeżyli, żeby się zgłosili. Mam wrażenie, że nie. Bo w 1945 roku nie było nikogo, kto był to zrobił. Nasz oddział się nie mógł wykazać.

  • Co się stało z wami po 1 sierpnia, gdzie zostaliście skierowani?


Zostaliśmy skierowani - sam nie wiedziałem - byliśmy przyłączeni, podobno na trzy czy cztery dni do „Miotły”. „Miotła” też była „Kedywem”. To była część grupy „Radosława”. Później byliśmy przyłączeni do komendy „Radosława”. Mieliśmy wielkie straty. 12 sierpnia, jak oddział został przydzielony do „Zośki”, widziałem listę, było trzydziestu z siedemdziesięciu pięciu. Później część wróciła, część była rannych. Nigdy nie było [nas] więcej jak trzydziestu.

  • Ze Stawek poszliście na Wolę.


Następnego dnia był wzruszający marsz ze Stawek na Wolę. To był jedyny dzień, który był zupełnie spokojny. Maszerowaliśmy przez ulicę ze Stawek na Wolę, Żytnią, Okopową. Stali ludzie po dwóch stronach ulicy, wzruszeni płakali, bo wyglądaliśmy jak wojsko. Wszyscy nosili panterki, wszyscy mieli opaski i rangi. Przeszliśmy na Wolę, umocniliśmy się na Żytniej. Był dom i chałupa koło domu. Mieliśmy ciężki karabin maszynowy, ktoś ze mną obsługiwał karabin maszynowy. To było na drugim piętrze na werandzie, to było strategiczne miejsce na rogu Okopowej i Żytniej. Niemcy przejeżdżali od czasu do czasu. Oni nie wiedzieli też co się dzieje.

  • Kiedy to przejście się odbyło, chyba 3 sierpnia?


Drugiego. Przyszedł wtedy „Bór” Komorowski odwiedzić nasz oddział. Zrobili zbiórkę specjalną dla „Bora” Komorowskiego. Nawet są fotografie w książkach. W jednej książce są te fotografie. „Miasto...

  • Nieujarzmione.” Jakie były dni na Woli?


[Przez] pierwsze dwa dni jeszcze można było odetchnąć, później się zaczęło. Siedzieliśmy część oddziałów na gruzach getta i broniło natarcia, część z drugiej strony siedziało. Tak to się ciągnęło przez tydzień czasu. Wtedy Niemcy zaczęli mocno atakować. Zostałem ranny 9 czy 10, pisze 10 w dzienniku bojowym.

  • Jak to się stało?


Leżałem z CKM, ciężkim karabinem maszynowym, na ulicy Okopowej naprzeciwko cmentarza zdaje się Ewangelickiego. Niemcy atakowali od cmentarza Wolę. Było atakowane moździerzami, które strzelały na całą ulicę, co dziesięć, piętnaście, metrów padał pocisk i strzelali do nas. Zostałem ranny moździerzem. Zostałem dość ciężko ranny, mnie ewakuowali. Straciłem przytomność. Jak się obudziłem, to już leżałem w szpitalu na Starym Mieście.

  • Gdzie pan został ranny?


W płuca i w nogę.

  • Odłamkiem?


Tak, miałem nogę dobrze rozbitą, w płucach, to pewnie nie była bardzo ciężka rana, ale myślałem, że umieram, bo był taki nacisk, toteż nie mogłem oddychać. Dlatego wtedy zemdlałem, tego nigdy nie wyjęli. Jak mam prześwietlenie w szpitalu to widzą: „Co to jest?” Cień tam jest.

  • Jak było w szpitalu na Starym Mieście? Jakie tam były warunki?


Tragiczne. Stare Miasto było bombardowane dzień i noc. Szpital na Długiej 5 czy 4, koło kościoła garnizonowego.

  • Długa 7.


Tak. Tam co sekunda pocisk - robiło się ciemno z prochu. Warunki lekarskie były bardzo kiepskie. Miałem całą nogę w gipsie, ale ona była źle zestawiona. Chodzić nie mogłem jeszcze. Mieliśmy tam dużo szczęścia, bo tam byli Niemcy, jeńcy niemieccy i oni nas uratowali.

  • Kiedy upadło Stare Miasto?


Kiedy upadło, wskoczyło SS, bo rozstrzeliwali wszystkich w szpitalu, Niemcy zatrzymali ich, powiedzieli: „Tu nie ma powstańców, tu są cywile, oni mam życie uratowali.”

  • Proszę opowiedzieć o okresie na Starym Mieście, jak wyglądało jedzenie, czy było w miarę sensowne wyżywienie w szpitalu? Czy mieliście państwo informacje o sytuacji w mieście?


Na pewno było, bo nikt nie umarł z głodu, ale jakie, nie pamiętam. Zupełnie nie przypominam sobie w ogóle, że jadłem, ale na pewno jadłem, bo nie byłem głodny. Rozmowy cały czas.

  • Jak się zmieniało nastawienie ludzi?


Nastawienie ludzi było bardzo niedobre. Widziało o się, że Powstanie było fatalnym błędem, bo się nic nie osiągnęło. Żołnierze sobie dobrze zdawali sprawę, bo to już było trzydzieści dni walki, że to jest klęska.

  • Mieliście dostęp do radia, do prasy?


Tak, był dostęp do radia. Wiedzieliśmy co się dzieje, że się trzyma Śródmieście, ale orientowaliśmy się, że to jest kwestia czasu.

  • Co się z panem stało po upadku Starówki? Przyszli Niemcy, nie rozstrzelali was, ale co dalej?


Prawie na nagusa tam byłem, bo przecież mundur spaliliśmy. Miałem dwie miotły. Wyszedłem na miotłach, kuli nie było. Zaczęliśmy maszerować w kierunku, nie wiem czy można powiedzieć, Pruszkowa. Tam Polski Czerwony Krzyż stał. Niemcy byli, ale Niemcy nie reagowali, nic nie robili.

  • Doszedł pan do Pruszkowa o kulach z miotły?


Nie, po godzinie marszu, wsadzili mnie na furmankę. Furmanka mnie odwiozła i jeszcze paru innych do Pruszkowa, do domu wariatów. W domu wariatów był szpital wojskowy dla rannych. Wtedy mój przyjaciel Olgierd Cemerski - nie pamiętam kiedy, czy jego już widziałem w ewakuacji, czy tam w szpitalu - też się tam dostał, Olgierd, tego nie widziałem, przebrał się za księdza, jak leżał na noszach.

  • Jeszcze na Starówce jak leżał?


Jeszcze na Starówce. On błogosławił Niemców. On nie był bardzo ciężko ranny. On błogosławił, to go nie ruszyli.

  • Myśleli, że jest księdzem. Trochę ryzykowne to było, bo księży niekiedy traktowali gorzej.


Nie pamiętam, że po drodze do Pruszkowa, żeby kogoś zamordowali.

  • W Pruszkowie spotkał pan Olgierda i później panowie sobie razem radzili.


Dwa tygodnie byliśmy tam. Widziałem jeszcze w Pruszkowie wielki nalot amerykański. Widzieliśmy bombowce i zdaję mi się dwa dni później uciekliśmy z Pruszkowa. Spotkałem tam kogoś, kogo znałem z Wilanowa. Bardzo dużo bywaliśmy w Wilanowie u Branickiej na wolne dni. Matka Branicka nas zapraszała do pałacu. Tam poznałem ich krewnego. On był w Czerwonym Krzyżu. On mnie poznał w szpitalu. Powiedział: „Słuchaj! Wy wywalcie się stąd, raz, dwa.” „Co się stało?” „Jutro przychodzi gestapo i będzie sprawdzało wszystkich. To jest bardzo niezdrowe, że wy tu będziecie.” Powiedziałem: „Jak wyjechać?” „Przyślę wam furmankę i was wywiezie do stacji kolejowej. Kupię bilety wam do Krakowa.” Nam kupił bilety do Krakowa, dojechaliśmy do Krakowa z Pruszkowa. Tam Rena Roztworowska i ciotka Krystyna Wojewódzka miała majątek ziemski pod Krakowem. W majątku ziemskim siedzieliśmy sześć miesięcy.

  • Jakie to było wrażenie, wyjechaliście tak naprawdę z płonącej Warszawy, ciągle jeszcze walczącej, a potem jechaliście przez kraj, była sytuacja jednak inna, jeśli chodzi o ludzi po drodze, w pociągu...


Myśmy tak dużo nie chcieli rozmawiać z nikim. Nasza podróż była bardzo niebezpieczna. Nas mogli zaaresztować i tak dalej.

  • Jak było na miejscu w majątku?


Tam to już była wolna Polska, tam była wolna Polska zawsze. Niemcy tak daleko do środku kraju nie wchodzili. [Do] części majątków ziemskich, które nie były na głównych drogach, mam wrażenie, że tam w ogóle Niemcy nie dochodzili.

  • Jak się majątek nazywał?


Delechowice.

  • Koło jakiej miejscowości większej?


Jakieś trzydzieści kilometrów od Krakowa.

  • W którą stronę?


Północno – wschodnią. Dziś nic nie istnieje w ogóle ta wieś. Pojechałem po wojnie, w 1988 roku, odwiedzić panią Krystynę do Zakopanego. Jej mąż zginął w Katyniu, to była ciotka Rostworowskiej. Ona mieszkała w Zakopanem.

  • W Delechowicach doczekał pan wejścia sowietów?


Weszli 16 stycznia.

  • Jak pan to pamięta?


Strasznie. Miałem [wspomnienia] już z 1940 roku. Weszli Azjaci, zaczęli pić wodę z karbidem, to w ogóle straszne. Z Olgierdem zaraz się stamtąd wycofaliśmy.

  • Gdzie się wycofaliście?


Pojechaliśmy stamtąd do Łodzi.

  • Do pana do domu?


Tak, wtedy zdjąłem gips. Jak przyjechałem do Delechowic, to mi zmienili gips, okazało się, że noga nie jest w porządku zestawiona. Pojechaliśmy do Łodzi.

  • Niemcy już się wycofali z Łodzi.


Tak, przyjechałem do mojego domu. Wchodzę do domu – pusto, nie ma mebli. Wtedy się dowiedziałem, że tam było dowództwo policji niemieckiej, jedyna rzecz, która była [to] centrala telefoniczna w piwnicy. Weszliśmy do domu. Drugie piętro, gdzie był mój pokój i jeszcze jeden pokój zajęliśmy. Wpierw mieszkaliśmy tam sami Olgierd i ja. Później się dołączyli do nas Leszek Rybiński i Adka.

  • Ona już była jego żoną.


Tak, Adka już była w ciąży z Adasiem. Mieszkaliśmy tam parę miesięcy razem. Nie było gdzie spać, Adka spała w wannie. Olgierd zaczynał przynosić różne dziewczyny.

  • Czego się spodziewaliście? Myśleliście o tym jak to będzie dalej?


Olgierd zaczął pracować, prowadzić fabrykę tekstylną. Zapisałem się na uniwersytet na wydział medyczny. Nikt nie miał głowy do tego. Mnie wtedy zaaresztowali u fryzjera w „Grand Hotelu”.

  • ak to się stało?


Przyszedłem się ostrzyc. Tam był dobry fryzjer, jeszcze sprzed wojny i siedzę. Byłem ubrany w butach z cholewami i miałem żakiet ze skóry. Czekam. Wchodzi oficer rosyjski, prawdopodobnie z NKWD. Bez kolejki idzie i chce usiąść, powiedziałem mu: „Jest kolejka, trzeba czekać.” Jak on tylko wszedł, to się zaczął na mnie patrzeć. Jemu się już nie podobałem, jak jeszcze to powiedziałem, to jeszcze więcej. Odpowiedział: „Nie, on ma prawo.” Powiedziałem: „Nie wiedziałem, że kto przychodzi w mundurze, to ma prawo przeskoczyć kolejkę.” Powiedział: „Chcę z panem porozmawiać. Proszę ze mną pójść do pokoju.” To było na pierwszym piętrze. Pokój pamiętam, poszedłem do hotelu parę lat temu zobaczyć. On otworzył pokój i zostawił klucz na drzwiach. Weszliśmy do środka i się mnie pytał czy mam dokumenty. Zatelefonował, żeby zawołać milicję, czy NKWD, żeby przyszli. Jak usłyszałem, to trzy kroki do drzwi, zamknąłem drzwi, zamknąłem jego na klucz w pokoju i zbiegłem - to było na pierwszym piętrze - na dół i uciekłem. Kwestia była, że on mego nazwiska nie znał, ale się bałem, że mnie rozpozna na ulicy, to przez miesiąc prawie nie wychodziłem z domu.

  • Czy to wpłynęło na pana decyzję o wyjeździe z kraju?


Może tak.

  • W sumie się pan nie ostrzygł wtedy?


Nie, nie ostrzygłem się. Wtedy przyjechała do nas Honoratka, czy może wcześniej już, zaraz jak się Rybicki dowiedział, że my jesteśmy w Łodzi i Likiernik też - tutaj mam pewne zastrzeżenia, co do jego pamięci.

  • Łączniczka Rybickiego.


Ona przyszła nas zaprzysiężyć do „Nie” i my się zaprzysiężyliśmy do „Nie”: Leszek Rybiński, Adka, Olgierd i ja. Likiernik twierdzi, że on nie chciał się zaprzysiężyć, powiedział, że on ma dosyć, nie chce konspiracji, nie chce niczego, tak on dzisiaj mówi, że nie chciał się podpisać. Mam wrażenie, że on nie mógł nie zaprzysiężyć. To była taka rzecz, Honoratka przyjechała, co jej powiedzieć, że mi się znudziło wszystko, ale może tak. Też opowiada. Był obchód na 1 maja. Wszyscy byli na ulicach, była parada sowiecka, to było przed końcem wojny, parada robotników. Wszystkich robotników wywalili na ulicę. Olgierd był kierownikiem fabryki, chodził z robotnikami. Stanęliśmy na ulicy i zaczęliśmy robić różne słowne uwagi. Likiernik uważa, że nas aresztowali, że chcieli aresztować. Uważam, że nikt nie chciał nas aresztować wtedy. Ludzie nie byli zachwyceni bolszewikami. Zdecydowałem się wyjechać, nie zdecydowałem się tak zupełnie wyjechać. Tam miałem kolegę, jeszcze ze szkoły w Łodzi. Oni nie chcieli wyjechać. Powiedzieli, że organizacja syjonistyczna operuje w Łodzi i szuka kandydatów, żeby ich przemycić do Włoch i wysłać do Palestyny. Oni mnie przekonali, że warto wyjechać.

  • Pan miał przekonania syjonistyczne?


Nie, żadne. O to chodzi, ale chciałem zwiać, bo zwyczajnie nie wierzyłem, że to się dobrze skończy.

  • Jak wyjazd się odbył?


Odbył się tak. To już było w czerwcu, po końcu wojny, może nawet w lipcu, nie pamiętam dokładnie. Już była mocna pogonka za Armią Krajową, za „Kedywem” na pewno, bo oni się bali, że znów zorganizują nas i zaczniemy operować likwidacjami, innymi rzeczami. O to im chodziło, żeby to zlikwidować. Pojechałem stamtąd sam, powiedzieli, żeby pojechać do Krakowa i tam czekać, zarejestrować się. Przyjechałem do Krakowa, spotkałem kolegów, którzy studiowali na Uniwersytecie Jagiellońskim i znów się zacząłem wahać jechać, nie jechać. W końcu myślę sobie: „Co tutaj będę robił z komunistami?” Wyjechałem pociągiem. Oni szmuglowali ludzi jako Greków, Grecy, którzy jadą z powrotem do Grecji.

  • Grecy z obozów jenieckich.


Tak. Była kwestia przejazdu przez Czechy, bo Czesi byli gorsi niż bolszewicy. Policja czeska kręciła się w wagonach, nam nie wolno było otworzyć ust. Przejechaliśmy na Węgry do Budapesztu, do obozu przejściowego. W obozie przejściowym byli Żydzi z Czech, z Rumunii i tak dalej. Nas mieli, po pewnym czasie, to pewnie trwało ze dwa tygodnie, stamtąd przerzucić do Austrii. Nas przerzucali w nocy. Pojechaliśmy przez granicę i nas na austriackiej granicy złapali Rosjanie. Wzięli wszystkich. Zorientowałem się, że oni tu łapią, że tutaj będą aresztować, to odszedłem od grupy. Zacząłem maszerować na zachód w nocy przez las, jeszcze wtedy umiałem czytać gwiazdy. Przeszedłem granicę, rano się znalazłem we wsi w Austrii. Tam widziałem angielskie wojsko. Parę słów mówiłem po angielsku, pytałem się gdzie są polskie wojska. Oni nie wiedzą gdzie są polskie wojska, powiedzieli, żebym pojechał do Klagenfurtu, w Klagenfurcie jest obóz dla uciekinierów. Pojechałem do obozu dla uciekinierów, byłem w obozie tydzień. To nie był obóz dla Żydów, tam byli Jugosłowianie, współpracownicy z czerwonymi, współpracownicy z Niemcami. Chodzę po ulicy w Kragenfurcie i spotykam polskiego lotnika. Poszedłem, przedstawiłem się: „Z Armii Krajowej”. Zaprosił mnie na obiad. Zacząłem mu opowiadać co się dzieje w Polsce. Podpiliśmy się trochę, on mówi: „Pan nie chce tu zostać?” „Chcę wyjechać stąd.” Powiedział: „Pan chce jechać do Włoch do II Korpusu?” „Naturalnie”. On mnie wtedy powiedział gdzie pojechać. Pojechałem do Czerwonego Krzyża do Villach. Byłem tam dwa dni, oni mnie przewieźli karetką pogotowia Czerwony Krzyż z Villach do Udine, do Włoch. Dowieźli mnie do polskiego dywizjonu rozpoznawczego. Tam się moja kariera wojskowa zaczęła we Włoszech. W Udine spędziłem parę dni, bo piloci dywizjonu byli bardzo zainteresowani. Byłem pierwszą osobą, która przyjechała z Polski i z nimi rozmawiała. Oni zaproponowali, że wezmą mnie samochodem do Ankony do dowództwa II Korpusu. Przyjechałem do II Korpusu. Tam zaczęła się moja weryfikacja, która trwała dwa tygodnie. Dwa tygodnie mnie się wypytywali. „Dwójka” się mnie mocno pytała co było, gdzie było, jak było. Następnego dnia dalej, jeszcze raz to samo. Szefem „dwójki” był podpułkownik i był major, który się zajmował mną. To trwało dwa tygodnie. Po dwóch tygodniach powiedzieli mi, że oni mi dadzą parę dolarów, żebym pojechał na urlop do Rzymu na dwa tygodnie i wrócił po dwóch tygodniach. Wtedy oni powiedzą co będzie ze mną, bo chciałem się dołączyć do II Korpusu. Po dwóch tygodniach wróciłem z Rzymu. Powiedzieli, że przyjęli mnie do II Korpusu do VII Batalionu Strzelców Karpackich jako podporucznika. Wszyscy dostaliśmy zasadniczo stopnie oficerskie podporuczników ze starszeństwem 1 listopada 1944, później to zmienili na 1 grudzień 1945. Zacząłem służyć w VII batalionie w Jesolo, małym miasteczku niedaleko Ankony. Tam byłem pół roku, parę miesięcy. Wtedy mnie przenieśli do II Batalionu „Strzelców Karpackich”, który był zasadniczo [trzonem] oryginalnej brygady karpackiej, która była we Włoszech. Batalion siedział nad morzem, kasyno oficerskie było na Adriatyku na wodzie.

  • To był przyjemny okres służby?


Bardzo przyjemny. Pilnowaliśmy zasadniczo jeńców niemieckich. Nawet kiedyś odwoziłem z jeszcze jednym oficerem generała niemieckiego, bardzo wysokiego stopniem, z obozu jenieckiego do Neapolu. Jego mieli odwieść z Neapolu do Anglii. Był junkrem. Musieliśmy sprawdzić czy on nie ma noża. On powiedział, to jest honor niemieckiego oficera, jak mówi, że on nie ma, to nie ma, nie ma co jego przeszukiwać. Nie wierzyliśmy jemu. Generał z monoklem, to był pełny generał, to nie był Feld[general] , z Ritterkreuz z tym wszystkim. Przewieźliśmy go do Neapolu, oddaliśmy go Brytyjczykom. Brytyjczycy się nieładnie do nas odnosili.

  • Dlaczego?


Bo Polacy.

  • Czym to się objawiało?


Nieuprzejmie. Powiedzieli: „Będziecie tu spać.” Powiedziałem: „Nie chcę tu spać, pójdziemy do hotelu, co będziemy spać w namiocie.” Nie było wojny, wszyscy dostawali hotele. W końcu po awanturze dał nam hotel.

  • Pamięta pan rozmowy z kolegami, z żołnierzami na temat czy wracać do Polski jak wracać, czy wyzwalać Ją?


Nikt wtedy nie mówił o powrocie do Polski, jeszcze nie było mowy o rozwiązaniu II Korpusu, to dopiero później.

  • Czy spodziewali się, ze Anders na białym koniu i oni razem wrócą do Polski?


Nikt, o tym nie myślał, że na białym koniu. Byli ludzie, którzy chcieli wracać do Polski, którzy mieli poglądy lewicowe. Myśleli, że w Polsce będzie raj dla nich. Z żołnierzami bardzo dużo o tym nie mówiliśmy, bardzo mało, a z oficerami - przeważnie oficerowie nie myśleli o powrocie. Wtedy się nie bardzo jeszcze mówiło, w 1945 roku, o powrocie.

  • Co doprowadziło do pana decyzji o wyjeździe do Izraela na stałe?


Chciałem jeszcze wrócić. Jak przyjechałem pierwszy raz do Ankony, napisałem list do generała Sosabowskiego, że jestem żołnierzem jego syna, jego syn został bardzo ciężko ranny, stracił wzrok i musowo [trzeba] jego wyciągnąć z Polski. To doszło do generała. On był w Anglii. Miał problemy z Anglikami, którzy nie chcieli jego więcej jako dowódcy brygady spadochronowej. Był oficerem bez specjalnego [zajęcia]. Mnie wysłali na kurs oficerski do Madery na południe Włoch. Na kursie byłem z dziesięć dni. Dostałem rozkaz wrócić do Ankony natychmiast, bo generał Sosabowski przyjedzie. Przyjechałem, generał Sosabowski tam był. Wziął mnie na rozmowę. Pyta się czy chcę pojechać do Polski wyciągnąć „Stasinka”. To była nowa awantura, która mi się podobała. Pojechaliśmy razem z generałem Sosabowskim przez Brenner, Brennerpass z Włoch do Niemiec, do Murnau. Nie, pojechaliśmy wpierw do Durenbergu. To jest długa historia, przejechaliśmy tam. Plan był, żebym w mundurze UNNR-y samochodem UNNR-y pojechał do Polski, zabrał „Stasinka” i wrócił z powrotem. To miało być zorganizowane przez dwójkę polską. To była dość skomplikowana operacja.

  • Po kryjomu mieliście go wywieść?


Tak, w mundurze UNNR-y, ale nie byliśmy UNNRĄ. Miał być szofer, miał być samochód, zgodziłem się naturalnie pojechać. W „dwójce” zaczęliśmy się pytać: „Ty znasz angielski? Jaki język znasz?” „Znam trochę niemiecki ze szkoły.” Mówię do generała: „To nie ma mowy, żeby on pojechał. On musi znać albo angielski, albo francuski. Jak jego złapią, on nie zna żadnego języka, od razu będą wiedzieli, że to jest lipa i jego rozstrzelają. „Stasinka” też nie będzie.” Zaczęli się zastanawiać co zrobić, jak to wykonać. Generał mnie zostawił w Murnau w obozie polskim w Niemczech i zaczął się zastanawiać co robić dalej jak to zorganizować. Jemu się udało w ciągu najbliższych paru dni wyciągnąć „Stasinka” przez Ministerstwo Obrony Angielskiej, Ministerstwo Wojny, samolotem z Polski. Ta rzecz się skończyła. Wróciłem do Włoch, zapisałem się na uniwersytet we Włoszech. Studiowałem medycynę, to co zacząłem w Łodzi, co miałem zacząć w Łodzi, miałem zacząć we Włoszech, też dużo nie zrobiłem. Siedziałem tam i wtedy zaczęło się mówić o likwidacji II Korpusu. Byłem w korespondencji ze „Stasinkiem” z Anglii. Mam nawet listy. „Stasinek” mi napisał: „Będzie likwidacja korpusu. To jest kwestia dni. Wiem to z pierwszej ręki.”

  • On odzyskał wzrok po operacji?


Nie, on miał operację i wzroku nigdy nie odzyskał. Wtedy mój stryj przyjechał z Palestyny. Po drodze do Anglii zatrzymał się w Ankonie. Przekonał mnie, że nie ma co jechać do Anglii z II Korpusem, żeby przyjechać do Palestyny. On załatwił u Andersa, że dostałem urlop do Palestyny. Pojechałem na oficjalnym urlopie. Służyłem w jednostkach pół roku na Bliskim Wschodzie. Wtedy Polskie Wojsko załatwiło dla paru Żydów wizy pobytowe w Palestynie. „Stasinek” był operowany, nie odzyskał wzroku, myślał wrócić do Polski, ale myślał wrócić do Polski, jak odzyska wzrok, nie zostać na emigracji – o tym do mnie pisał. Potem jak nie odzyskał wzroku, jak się zaczęła pogonka po „Kedywie”, zdecydował się zostać w Anglii i zaczął walczyć [o] nostryfikację w Anglii, jako lekarz. On skończył w czasie wojny na kompletach - zaczął przed wojną, w szkole podchorążych sanitarnych - medycynę. Jak się zaczęła wojna to był na czwartym roku. W czasie wojny dostał dyplom lekarski i zaczął walczyć o nostryfikację w Anglii. Miał wielką kwestię, bo nie można było nostryfikować nikogo, kto jest ślepy, bo musi zrobić praktykę lekarską. Praktyki lekarskiej nie można robić jako ślepy w szpitalu. On był bardzo dzielnym żołnierzem nie tylko na polu walki. Przekonał Izbę Lekarską w Anglii, żeby pozwoliła jemu zrobić nostryfikację. Zdaję mi się [to był] jedyny człowiek [który] został nostryfikowany w takiej [sytuacji].

  • Domyślał się pan, że rodzina pana, stracił pan z nią kontakt na Umschlagplatz wszyscy zginęli.


Tak, jak przyjechałem do Łodzi i nikt nie przyszedł, to wiedziałem, że wszyscy zginęli.

  • Co wiedziała pana rodzina w Palestynie o tym co się stało w Polsce?


Nic, wiedziała trochę, to co czytała w gazetach. W gazetach nie było za dużo, nie mieli pojęcia co było w Polsce i nikt nie miał pojęcia co było w Polsce. Była różna propaganda przeciw Polakom, bo myśleli, że to można było uratować. Pół miliona Polaków powinno wziąć pół miliona Żydów i chować u siebie w domu - tak ludzie myślą do dziś dnia, w ogóle nie było kwestii, tylko nie chcieli tego robić. Cały czas mówię jedną rzecz, jak by Polska była w 1945 roku demokratyczna, jak by było tak, jak było we Francji, to [by] się zaczęło poprawiać, tłumaczyć. Polska nie była zainteresowana tego tłumaczyć. Przeciwnie uważam, że system sowiecki nie chciał tego tłumaczyć, chciał powiedzieć tak, to Rząd Polski, to sanacja, oni tak wychowali ludzi, żeby tak to zrobić, żeby tak było. Zgadza się?

  • Oczywiście, że to służyło propagandzie do pewnego momentu.


To zawsze służyło i za Stalina i po Stalinie też.

  • Po wojnie, kiedy się pan już osiedlił w Izraelu, to czy utrzymywał pan kontakty z kolegami z oddziału, z Polską?


Z Rybińskimi i z Olgierdem Cemerskim

  • Czy odwiedzał pan Polskę?


Nie mogłem przyjechać do Polski, nie mogłem dostać wizy do Polski. Od 1956 do 1967 była Ambasada Polska, znaczy to był oddział Ambasady Sowieckiej. Zamknięty budynek, nikomu nie wolno było wychodzić, tylko można było zapraszać, jak chcieli kontakt z kimś [nawiązać]. Chcieli kiedyś zrobić kontakt ze mną, przysłali kogoś, że chcą pogadać, powiedziałem: „Z nikim nie mam co gadać.” To się skończyło.

  • Kiedy pan przyjechał po raz pierwszy?


W 1988 na 1 sierpnia. Chodzili za mną, to w stu procentach wiem, że za mną chodzili. Chciałem przedłużyć mój pobyt, dostałem na jeden tydzień wizę, już był konsulat wtedy w Tel Awiwie. Pytałem się wicekonsula trochę później, jak już były mniej więcej stosunki, jeszcze ambasadora nie było. Powiedziałem: Chcę dostać paszport polski.” Panu się nie należy, bo pan uciekł z Polski.” Pytałem się: „Panie Puchta, a panu się należy, pan jest polskim obywatelem?” Powiedział: „Tak”. „Jak się panu należy? Pan współpracował z komunistami.” On się obraził i mnie wyrzucił z pokoju. Dostałem nie przez ambasadę. Przyjechałem do Warszawy w 1990. Miałem demobilizację z Polskiego Wojska. Poszedłem do Urzędu Wojewódzkiego na Placu Bankowym. Była pani, powiedziałem: „To są moje dokumenty, chcę dostać zaświadczenie obywatelstwa polskiego.” Nie powiedziałem, że mi odmówili [w Izraelu]. Ona wzięła moją teczkę, była demobilizacja, służba w II Korpusie dwa lata, stopień wojskowy. Powiedziałem, że byłem w „Kedywie Kolegium”. Już był inny rząd. Ona powiedziała, żebym zatelefonował po obiedzie. To był pierwszy raz, że dostałem coś w Polsce bez biurokracji. Zatelefonowałem po obiedzie, po paru godzinach, powiedziała, że mogę przyjść i dostać zaświadczenie, jest już gotowe, było łatwiej jak z tablicą.

  • Proszę powiedzieć jeszcze o Powstaniu, o szczególnym wspomnieniu, które utkwiło panu w pamięci z tamtych dni?


To był ósmy dzień Powstania. Siedzieliśmy w gruzach getta. Broniliśmy części przed atakami niemieckimi i czwórka grała w brydża czy w pokera, zdaje się Olgierd, nie pamiętam w kto. W karty nie grałem, nie znalem kart. Bomby leciały. W pewnej chwili padła bomba i pół domu ucięła. Oni nie przestali grać. Dmuchnęli w karty i zaczęli grać dalej. Można przyzwyczaić się do każdej rzeczy. Na przykład teraz w Izraelu są wypadki tu i tam, terrorystyczne. Nie ma tak, żeby człowiek nie chodził do restauracji, żeby nie poszedł do kawiarni, dlatego, bo tu coś się stało. Człowiek się przyzwyczaja, to jest nieprzyjemne. Żeby tobie to się stało, to może się stać, ale to komu się staje, to jest sto procent, ale komu się nie staje, to jest nic.

  • Mówił pan o negatywnej ocenie Powstania Józefa Rybickiego, a pańska ocena po latach Powstania i jego sens?


Powstanie, uważam, że nie miało najmniejszego sensu.

  • Nawet z perspektywy sześćdziesięciu lat.


Bo szkoda było tych ludzi, ci ludzie mogliby dużo więcej zrobić jak oni by żyli. Cała młodzież walcząca zginęła, ci ludzie mogli robić opór, nawet inny opór. Mogli być przywódcami oporu przeciw Rosji. Wiedzieliśmy, że oni aresztują. Wiedzieliśmy już w lipcu, że wszystkich aresztują w Krakowie, w Lublinie. To o co się Rybicki bał. On się bał, że wszystkich aresztują, którzy będą brali udział, to była ta historia.

  • To dla pana jest błąd dowództwa czy konieczność historyczna, że Powstania nie dało się powstrzymać?


Nie wiem co to było, uważam, że jakby nie było Okulickiego, to by nie było Powstania. Czytałem w książkach, że on był motorem Powstania. Komorowski się wahał. Wszyscy wiedzieli, że aresztują. Ale nikt nie myślał, że będzie taka klęska. Myślał, że się zacznie Powstanie, przyjdą w trzy dni później Rosjanie i wszystkich zaaresztują. Nie śniło się, że będzie sześćdziesiąt dni walki. Zaaresztowanie i zlikwidowanie całego oporu, całej Polski Podziemnej - to była kwestia, że aresztują polskie podziemie, nie będzie Polski Podziemnej po Powstaniu, Powstanie będzie trwało trzy czy cztery dni. Już byli Rosjanie, oni mieli wejść następnego czy po dwóch, trzech dniach. Co będzie? Wszystkich zaaresztują? Nie było kwestii wywieść trzydzieści tysięcy czy pięćdziesiąt ludzi do Rosji.

  • Czy spotkał się pan osobiście albo słyszał o przypadkach złego traktowania osób pochodzenia żydowskiego w Armii Krajowej? Czy pan miał z tego powodu przykrości?


Nie, bo nie wiedziałem o tym. Pierwszy raz się o tym dowiedziałem w Izraelu, że nie przyjmują w Armii Krajowej. Tłumaczyłem im kiedyś, to nie była na Time Square w New Jorku budka, gdzie pisało Join United States Marines! To była organizacja podziemna. Kolega przyjmuje kolegę. Nie dochodziło do kogoś: „Chodź do Armii Krajowej.” Kolega brał kolegę - tak było w elitarnych oddziałach w Izraelu, trzydzieści, czterdzieści lat temu, było dokładnie tak samo. Kolega bierze na kolegę, na koledze można polegać. Że Żydów nie brali do oddziałów... [Czym] była Armia Krajowa? Trzysta tysięcy ludzi było w Armii Krajowej. Trzysta tysięcy nie walczyło przed Powstaniem. Walczyło przed Powstaniem w Warszawie dwa tysiące osób, może nie, może tysiąc. Trzeba było być bardzo ostrożnym, bo paręset ludzi, którzy walczyli w Warszawie, w czasie konspiracji, oni mogli wydać. Na przykład ktoś, kto chodził do szkoły, Żyd w Warszawie - jego mogą rozpoznać na ulicy, to jego mogą zaaresztować, jak jego zaaresztują, to może zacząć śpiewać. Nie dlatego aresztowali, że był w Armii Krajowej, jego złapali, że on był Żydem. To było podwójne ryzyko, dlatego było bardzo mało Żydów w akcjach bojowych przed Powstaniem. To zależy kto był dowódcą, to było ważne. Na przykład u Rybickiego, taka rzecz w ogóle nie wchodziła w grę: „On jest Żydem? To co, że on jest Żydem?” Ale byli tacy, którzy inaczej na to patrzyli i tamci na pewno by nie wzięli.

Warszawa, 14 lipca 2005 roku
Rozmowę prowadzili Patrycja Bukalska i Jacek Borkowicz

Zobacz także


łączniczka

Teresa Bojarska „Klamerka”

Nazywam się Teresa Bojarska, z domu Sułowska, urodziłam się 30 lipca 1923 roku w majątku mego ojca Zalesie. Okres...

więcej
strzelec

Krystyn Lewenstein „Dudek”

Krystyn Lewenstein, urodzony 18 grudnia 1928 roku. Stopień w Powstaniu – szeregowiec. Pseudonim...

więcej
sanitariuszka

Krystyna Rybicka „Lilia”

Proszę powiedzieć, co robiła pani przed 1 września 1939 roku? Przed 1 września skończyłam szkołę...

więcej

Wiesława Śmiechowska „Krystyna”

Co pani robiła przed wojną ? Szkołę skończyłam w Krakowie, maturę robiłam w czasie okupacji na kompletach...

więcej