Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Stanisław Czermiński „Miles”
Stanisław Czermiński
pseudonim
„Miles”
stopień
kapral podchorąży
formacja
Batalion NOW–AK „Gustaw–Harnaś”
dzielnica
Śródmieście
Zobacz biogram

Nazywam się Stanisław Czermiński. Mam już osiemdziesiąty pierwszy rok życia. Uczestniczyłem w Powstaniu Warszawskim, mając lat dwadzieścia.

  • Kiedy się pan urodził?


Urodziłem się 9 lipca 1924 roku.

  • W jakiej miejscowości?


W miejscowości Małkinia, ale już mając dwa miesiące stałem się mieszkańcem Warszawy i właściwie spędziłem tutaj całe życie.

  • Jaki był pański pseudonim?

 

Początkowo, gdy zostałem zwerbowany do konspiracji do Narodowej Organizacji Wojskowej, to był rok 1940, a więc miałem wtedy szesnaście lat, miałem pseudonim „1711” – tam mieliśmy numery. Potem, gdy NOW połączyła się z ZWZ, tworząc Armię Krajową w roku 1942, miałem pseudonim słowny i przybrałem sobie pseudonim „Miles” to z łaciny, którą wtedy bardzo lubiłem i której uczyliśmy się w szkole przed wojną, znaczy „żołnierz”.

 

  • Pana stopień w czasie Powstania Warszawskiego?


Kapral podchorąży.

  • Przynależność do oddziału?


Znalazłem się w Batalionie „Gustaw–Harnaś” w kompanii „Grażyna”.

  • Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

 

W chwili wybuchu wojny miałem zaledwie piętnaście lat. Byłem wtedy po ukończeniu trzeciej klasy gimnazjum państwowego imienia Stanisława Staszica w Warszawie. W tymże gimnazjum, jak i przedtem w szkole powszechnej, byliśmy wychowywani w duchu hasła „Bóg Honor Ojczyzna”. Wówczas była (według mnie) zgodność zupełna w wychowaniu zarówno w domu, szkole jak i kościele.

 

  • Gdzie pan mieszkał?


Mieszkaliśmy z rodzicami przy ulicy Smolnej. Po Powstaniu budynek ten został przez Niemców spalony. Teraz znajduje się tam rozbudowane gimnazjum Zamojskiego.

  • Jak zapamiętał pan wybuch wojny?


Pamiętam, że w sierpniu 1939 roku byliśmy na wakacjach – ja, moja młodsza o dwa lata siostra i mama.

  • Jak siostra ma na imię?


Jadwiga. Byliśmy w domu babci w Małkini. W końcu sierpnia – pamiętam – była gorączkowa atmosfera, ale nas dzieci nie bardzo to interesowało. Pewnego dnia – chyba dwudziestego któregoś sierpnia przyjechał nagle, niespodziewanie ojciec i natychmiast – w ciągu dwóch godzin – załadował nas do pociągu i wróciliśmy do Warszawy. Ojciec był wtedy pracownikiem Policji.

Pamiętam, że niby mówiło się o tej wojnie. W ostatnich dniach sierpnia, jako młody chłopak, jeszcze na ochotnika zgłosiłem się do kopania rowów przeciwlotniczych na placach Warszawy. Pamiętam do tej pory bąble na palcach rąk od łopaty, którą gorliwie usiłowałem pracować. A w dniu 1 września były jakieś syreny alarmowe, ale nikt nie sądził, że to już jest wojna. W godzinach rannych przybiegła nagle do nas wypłoszona ciotka, czyli rodzona siostra mamy, która w centrali telefonicznej na Nowogrodzkiej pracowała i wykrzyknęła: „Maryśka, wojna!”. I rzeczywiście wojna. Cały wrzesień 1939 roku spędziłem w Warszawie w tymże domu przy ulicy Smolnej. Z tym, że były okna wywalone, ściany podziurawione odłamkami, bo zaraz obok w budynek Zamojskiego na kilka metrów przed naszymi oknami uderzył pocisk artyleryjski niemiecki i te odłamki tam sypnęły. Spędzaliśmy dni bombardowania i ostrzału artyleryjskiego na dole, w dużym lokalu ludzi na parterze, którzy tych z górnego piętra do siebie wpuszczali, albo w piwnicy. Któregoś dnia bomba lotnicza, przeznaczona chyba dla naszego domu uderzyła na ulicy dokładnie przed bramą domu. Elewacja frontowa była częściowo zrujnowana, a raczej pokaleczona odłamkami, zniszczone pokoje od ulicy, ale nie uderzyła w dom. Gdyby uderzyła w dom – były ściany murowane, stropy drewniane – wiadomo jak by to się skończyło

 

  • Pamięta pan defiladę niemiecką w Warszawie?

 

Pamiętam tylko dzień kapitulacji Warszawy – to zrobiło na mnie wrażenie wstrząsające. Wtedy, w czasie września 1939 roku przebywałem u tych państwa na parterze, u których kwaterowaliśmy. To byli państwo Raczyńscy. Ten pan miał chyba coś wspólnego z jakimś dyplomatą Raczyńskim, ale nie wiem czy konkretnie z Edwardem Raczyńskim, który był później prezydentem na emigracji. To byli ludzie zamożni, mieli wspaniałą bibliotekę i ten pan podsuwał mi książki, które wtedy we wrześniu z zainteresowaniem czytałem. Na przykład Wańkowicza „Na tropach Smętka” i Kisielewskiego (to był inny Kisielewski, nie Stefan, ale imienia nie pamiętam) „Ziemia gromadzi prochy”. To były książki patriotyczne, o polskości, o Niemcach, takie budujące. Ich treść i duch pokrywały się z patriotycznym wychowaniem, jakie odbieraliśmy i w szkole, i w domu, i w kościele i w harcerstwie. Także ja, chociaż miałem tylko piętnaście lat, czułem się zdruzgotany klęską Polski. Tym bardziej, że wszyscy właściwie w moim otoczeniu bez zastrzeżeń wierzyli w sojusze z Anglią, Francją, że przecież nas obronią, że w każdym razie Niemcy zostaną przez nich zaatakowani, a tym czasem nic takiego się nie stało. Wściekłością napełniały mnie plakaty niemieckie pod hasłem: „Anglio – twoje dzieło”; były takie w 1939 roku, zaraz po wojnie. Był na nich premier brytyjski Chamberlain, jakiś polski żołnierz okaleczony, z temblakiem, kulą, że to niby było dzieło Anglii.

 

Ale zaczęliśmy chyba w październiku chodzić do szkół, bo nauczyciele otwierali jednak szkoły w budynkach, które nie były zrujnowane. Z tym, że te szkoły średnie tylko dwa tygodnie istniały, bo zaraz potem władze niemieckie je zamknęły. Regularną naukę zacząłem w roku 1940, we wrześniu, gdy utworzone zostały tak zwane kursy przygotowawcze do szkół zawodowych, które były właściwie prowadzone przez naszych nauczycieli z przedwojennego gimnazjum, a gdzie kontynuowana była nauka taka jak w szkole przed wojną. Z tym, że niektóre lekcje odbywały się w mieszkaniach prywatnych, na przykład lekcje historii, pamiętam odbywały się w mieszkaniu moich rodziców.

  • Oficjalnie chodził więc pan do szkoły.


Były to kursy przygotowawcze do szkół zawodowych.

  • Gdzie znajdowała się szkoła?


Budynek naszego przedwojennego gimnazjum najpierw był szpitalem wojskowym polskim, a potem niemieckim i takim został chyba przez kilka lat. A nasze kursy były w budynku Architektury, Koszykowa 55, na rogu Lwowskiej.

  • Gdzie się znajdowało wcześniejsze gimnazjum?


Ulica Noakowskego 6, naprzeciwko Politechniki, tam teraz też jest chyba jakiś zespół szkół, ale tylko średnich zawodowych. Oficjalnie kursy przygotowawcze realizowały program końcowych klas przedwojennego gimnazjum ogólnokształcącego. Program klas licealnych realizowano już wyłącznie w ramach tajnego konspiracyjnego nauczania na tak zwanych kompletach. Uczęszczałem na nie w latach 1941–1943.

  • Czy pamiętam pan gdzie te komplety były? U jakich nauczycieli?


Lekcje nie odbywały się u nauczycieli, tylko w mieszkaniach u uczniów. Przedtem był okres kursów przygotowawczych, obejmował on dwie klasy: trzecią i czwartą gimnazjalną przedwojenną. Ponieważ ja miałem trzy ukończone, więc czwartą właśnie tam zrobiłem. Na tym edukacja oficjalnie się kończyła.

.

  • A z czego utrzymywali się pana rodzice?

 

Mój ojciec dał się namówić i był w granatowej policji polskiej w Warszawie. Z tym że jak mógł to różnym ludziom pomagał, przenosił broń na jakieś wykłady konspiracyjne, zajmował się kartkami żywnościowymi tak „na lewo”, by zasilić ludzi, którzy byli w nędzy.

  • Pamięta pan na jakim komisariacie pracował?


Przed wojną pracował w jedenastym komisariacie przy ulicy Poznańskiej. Potem w czasie okupacji pracował w komisariacie przy ulicy Szpitalnej, to chyba był komisariat numer dziesięć, ale nie pamiętam już dokładanie.

 

  • A pana mama?


Mama nie pracowała zawodowo, tylko zajmowała się domem i dziećmi.

  • Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

 

W 1940 roku, we wrześniu, zaczęły się kursy przygotowawcze do szkół zawodowych, które pod tą nazwą właściwie były kontynuacją nauki przedwojennego gimnazjum. Od razu, w tymże wrześniu, tego roku, jeden z kolegów jeszcze z przedwojennej klasy gimnazjum zaproponował mi, czy bym nie zechciał uczestniczyć w przygotowaniu do walki zbrojnej z Niemcami. Od razu się wtedy zgodziłem, chociaż miałem szesnaście lat. Ten kolega jest mi dobrze znany, był pierwszy na liście uczniów klasy gimnazjalnej i nazywał się Jan Bielski. W konspiracji spotykałem się z nim bardzo często. Natomiast w czasie Powstania – nie. Nie bardzo wiedziałem, co się z nim stało. Potem okazało się, że figuruje on na ścianie pamięci na cmentarzu wojskowym, ścianie pamięci naszego Batalionu „Gustaw–Harnaś” jako pierwszy z tych, którzy zginęli po wojnie z rąk bezpieki. Po prostu został zastrzelony w 1952 roku w więzieniu na Rakowieckiej.

  • Ten właśnie kolega wciągnął pana do konspiracji?


Tak.

  • Pamięta pan jak pan składał przysięgę? Ile osób było?


Tak. Ile osób to nie pamiętam. Pewnie było nas z dziesięć osób w takiej grupie i spotykaliśmy się. Jak często? Już nie wiem czy raz na tydzień, czy raz na dwa tygodnie, ale dość często. Te spotkania polegały na tym, że odbywaliśmy od razu dwa szkolenia: po pierwsze wychowawcze, takie patriotyczno–polityczne. Pamiętam dzieło Romana Dmowskiego „Myśli nowoczesnego Polaka”, które każdy miał obowiązek przeczytać. I jednocześnie wstępne szkolenie wojskowe.

Byliśmy tym rocznikiem, który już nie zdążył być w przysposobieniu wojskowym przed wojną. Później, jeżeli chodzi o szkołę to po ukończeniu czwartej klasy gimnazjalnej, w roku 1941 kontynuowałem naukę już w programie licealnym ale to były już tajne komplety, konspiracja i nie było mowy o jakiejś oficjalnej czy półoficjalnej szkole. Tam w 1943 roku zrobiłem maturę. Z tym, że egzamin maturalny odbywał się też oczywiście w mieszkaniach prywatnych kolegów. Nawet pamiętam do dziś, kiedy był egzamin z polskiego i gdzie był: w mieszkaniu państwa Przyjałkowskich. Jeden z naszych kolegów to był Andrzej Przyjałkowski, a temat który pisałem to „Pierwiastek narodowy w twórczości Żeromskiego”. Ciekawą jest rzeczą, że z tej naszej klasy maturalnej, konspiracyjnej to co najmniej połowa ludzi zginęła w czasie Powstania. Miedzy innymi jednym z moich kolegów był syn generała Pełczyńskiego – Krzysztof. Występował wtedy w Warszawie jako Krzysztof Kwiatkowski, dopiero później się dowiedziałem, że to jest właśnie Krzysztof Pełczyński. On zginął w jednym z pierwszych dni Powstania, bodajże na Ochocie.

  • Czy pana rodzice wiedzieli, ze jest pan w konspiracji?


Nie, początkowo nie wiedzieli, wcale nie mówiłem, nie chwaliłem się, ale dość szybko się zorientowali. Przestraszyli się, ale nigdy mnie nie odmawiali, żebym wystąpił czy w ogóle się nie udzielał. Z tym, że w czasie okupacji nie brałem udziału w jakiś akcjach.

Moja działalność ograniczała się do uczestnictwa w szkoleniu, od czasu do czasu przenoszenia meldunków, kolportażu podziemnej prasy, czy może nawet gdzieś broń nosiłem na zajęcia, czy jakieś materiały do szkolenia wojskowego. To mi się zdarzało. Nawet kiedyś pamiętam, że podręcznik, chyba „Podręcznik dowódcy plutonu” był taki przedwojenny, wiozłem na jakieś zebranie i była łapanka, zatrzymano tramwaje ale szczęśliwie nie rewidowali mnie i nie badali co ja mam przy sobie i dlaczego.

  • A te szkolenia gdzie się odbywały?


Też w mieszkaniach prywatnych. To było w czasie zebrań konspiracyjnych, po to się między innymi odbywały. Tam dzielono się też najnowszymi wiadomościami z radia londyńskiego, bo przecież wszystkie radioodbiorniki Niemcy kazali oddać. W domu było radio, ale rodzice się przestraszyli i jak był taki rozkaz, to oddali. Tak że informacje czerpało się od ludzi, którzy takie aparaty potrafili gdzieś ukryć, albo z konspiracyjnej prasy. W tymże 1943 roku jak moi zwierzchnicy konspiracyjni dowiedzieli się, że zdaję właśnie maturę, zaproponowali mi, że mnie skierują do konspiracyjnej akowskiej szkoły podchorążych. Oczywiście zgodziłem się. To były już wtedy intensywne zajęcia, chyba od czerwca do grudnia 1943 roku. Zajęcia też odbywały się przeważnie w mieszkaniach, czasami gdzieś w terenie. W okolicach Otwocka, pamiętam gdzieś w lasach, jakieś ćwiczenia polowe. Z bronią do czynienia miało się tylko w mieszkaniu: pistolet zwykły, pistolet maszynowy, karabin, nawet karabin maszynowy – jak to złożyć, jak z tego przymierzać. Z tym, że nikt nie miał konkretnej praktyki w strzelaniu przed Powstaniem – to trzeba sobie jasno powiedzieć. W 1943 roku skończyłem szkołę podchorążych.

Muszę też jeszcze powiedzieć, że w owym czasie w 1941 roku, gdy Niemcy mieli zaatakować Związek Radziecki, w Warszawie było wiadomo, że szykują wojnę, bo od marca bez przerwy ulicami Warszawy szły pochody czołgów, wozów, armat, samochodów, wojska z zachodu na wschód, tylko w jednym kierunku. W tymże 1941 roku Niemcy zorganizowali w Warszawie służbę sanitarną dla ludności polskiej na wypadek nalotów sowieckich. Żeby poranionych Polaków opatrywać i przewozić do szpitali. Zwrócili się z tym do dyrekcji kursów przygotowawczych do szkół zawodowych. Takich kursów w Warszawie było sporo. Między innymi [zwrócono się] do mojego wychowawcy.

  • Pamięta pan jego imię i nazwisko?

 

Stefan Bąkowski – fizyk. Znakomity zresztą profesor. Wybrał kilku takich uczniów, których – nie wiem może oceniał, że są lepsi. Zaprosił na prywatne rozmowy do siebie. Powiedział, że zwrócili się do niego Niemcy i musi wykonać takie polecenie, żeby z uczniów, młodych ludzi zrobić pomoc sanitarną, sztafety sanitarne, które w razie potrzeby ratowałyby ludność polską. Żachnąłem się i nich tam Niemcy sobie organizują, ale ja nie będę im służył. On powiedział: „Ty tak nie mów, bo to po pierwsze z Niemcami to będzie tylko tyle, że oni to organizują. Ale później będą w tym polscy lekarze i w ogóle polska cała załoga. Ponieważ wojna właściwie się dopiero zaczęła, nie wiadomo jak długo będzie trwała, to większe są tu szanse przeżycia dla młodych. Jeżeli będziesz w czymś takim uczestniczył, to ci w niczym nie zaszkodzi”. Zgodziłem się. Pamiętam, że przed wybuchem wojny niemiecko-sowieckiej skoszarowali nas w różnych punktach Warszawy. Myśmy zostali wtedy skoszarowani w 1941 roku, na początku czerwca, w Pałacu Staszica. Była tam sama młodzież szkolna, z mojej szkoły i z innych szkół, sympatyczna. Jak się potem okazało co najmniej połowa z nich jednocześnie była w konspiracji. Z tym, że nasza działalność nie trwała długo, uczestniczyliśmy w kilku takich wyjazdach do akcji. To nie były karetki tylko ciężarówki, platformy. Ładowali nas tam z noszami i jeździliśmy do zbombardowanych domów po rannych ludzi.

Pamiętam sowieckie samoloty zbombardowały tramwaj na Pradze przed kościołem Świętego Floriana, zbombardowały Krakowskie Przedmieście tuż przed rogiem ulicy Trębackiej, tam była wtedy apteka, chyba apteka Wendego. Więc parę takich wypadów było. Wszystko to trwało krótko, bo jak wiadomo Niemcy popędzili błyskawicznie Armię Czerwoną na wschód. Wobec tego chyba już w sierpniu rozpuścili nas do domów, ale nie zwolnili nas z tego. To się nazywało Luftschutz Hilfsdienst – Pomocnicza Służba Obrony Przeciwlotniczej, a te oddziały nazywały się Sanitärstafette – Sztafeta Sanitarna, moja to była Sanitärstafette Sieben – Siedem. Później, gdy armia sowiecka zaczęła iść na zachód, gdy zwyciężyli Niemców pod Stalingradem, to już w 1942 roku w jesieni albo wiosną 1943 roku (już nie pamiętam), z powrotem nas wzięli i skoszarowali, ale wtedy już na ulicy Karolkowej 64 w szkole. Było Nas tam bardzo dużo młodzieży, to już był dużo większy punkt niż w pałacu Staszica. Była jakaś taka wiata, pod którą stały platformy, samochody ciężarowe, takie zwykłe platformy, nosze, i my niby gotowi do akcji. Robili nam kursy pierwszej pomocy, w szpitalu Maltańskim, niejednokrotnie się tam jeździło na szkolenia. Jak to było zorganizowane? To było bardzo dziwnie zorganizowane. Niby to podlegało niemieckiej Schutzpolizei, przyjeżdżał od czasu do czasu Oberleutnant Krüger na kontrolę jak to wszystko wygląda. Lecz bezpośrednim komendantem sztafety sanitarnej był sierżant polskiej policji. To był facet bardzo niezwykły, bo urządzał nam tam musztrę. Codziennie rano była pobudka i na dużym placu (to było boisko szkolne) śpiewało się pieśni religijne „Kiedy ranne wstają zorze” czy „Pod Twą obronę”.

  • Pamięta pan jak się nazywał?

 

Wincenty Kapelczak. Potem słyszałem o nim, że zginął w czasie pierwszego dnia Powstania w walce z jakimś czołgiem niemieckim, bo też był w konspiracji. Urządzał musztry i w czasie tych musztr kazał nam śpiewać polskie wojskowe, patriotyczne pieśni, tak że wzbudzało to sensację pośród mieszkańców okolicy. Gdzie w okupacyjnej Warszawie, w 1942 i 1943 roku, wojskowe polskie pieśni [śpiewano]! Niektórzy myśleli, że to Niemcy zwerbowali Polaków do swojej armii.

 

  • A Niemcy nie reagowali na to?


Nie. Z tym, że odbywały się te śpiewy tylko wtedy, kiedy byliśmy my i ten sierżant, granatowy, on tam miał do pomocy jakiś dwóch policjantów.

Ale ponieważ początkowo rzadko były naloty sowieckie i nasze działania w sensie pomocy rannej ludności zdarzały się rzadko, Niemcy nas wykorzystywali w sposób nieraz bezwzględny. Na przykład przyjeżdżali samochodami, ładowali nas tam z łopatami i kazali wozić węgiel z wagonów na bocznicach przy Towarowej. Rozładowywać wagony i wozić do ich koszar. A te koszary Schutzpolizei były w domu Akademickim na Górnośląskiej. To jest teraz dom akademiczek. Tam mieli swoje koszary i tam nas nieraz do tej czarnej roboty przy węglu przymuszali. Albo wagony kartofli nieraz przyjeżdżały dla nich, to też te kartofle kazali nam wozić. Nasz sierżant musiał zmobilizować taką grupę. On był rozsądny i jak o kimś wiedział, że się uczy, to go do szkoły puszczał. Nawet jednemu z kolegów powiedział: „Ty musisz się uczyć, bo na pewno będziesz profesorem”. I rzeczywiście, ale to o nim później powiem.

 

  • Niech pan powie tylko jego imię i nazwisko?


To był ten, którego idąc na Powstanie odwiedziłem, żeby się z nim pożegnać a on powiedział mi: „Weź mnie ze sobą”. To był Wiesław Wardzyński – profesor fizyki.

  • Czy państwo dostawali jakieś wynagrodzenia od Niemców za swoją pracę?


Nie. Mieliśmy tylko wyżywienie i zakwaterowanie, o żadnym wynagrodzeniu nie było mowy.

  • Gdzie było zakwaterowanie?


W tej szkole, na Karolkowej 64, tam były w klasach szkolnych piętrowe łóżka.

  • A wyżywienie Niemcy dobre dawali?


W każdym razie było lepsze niż to kartkowe. Nieraz coś jeszcze stamtąd przynosiłem do domu, jak były okresy, gdy było ciężko.

  • Gdzie pana zastał wybuch Powstania?


W lipcu 1944 roku, gdy już widać było na ulicach Warszawy bezładne uciekające ze wschodu kolumny wojska, jakieś konie, jakieś wozy, nieraz i krowy przywiązane do wozów, bo i takie obrazki były. To mieliśmy dużą satysfakcję, że to jest podobnie jak w 1939 roku było w Polsce. Z tym, że w Polsce uciekała głównie ludność cywilna, a tu było wojsko i pokrewne jakieś oddziały. Z tych koszar na Karolkowej wszystko się rozpierzchło, uciekło. Zapomniałem jeszcze powiedzieć, że niektórzy z tych młodych ludzi byli bardzo lekkomyślni. Na przykład nikt tam nie wiedział, gdzie chodzę na komplety i gdzie konspiruję. To były zupełnie inne rzeczy, inne środowiska. Ale niektórzy byli też głupio lekkomyślni i kiedyś była wpadka, przyjechało gestapo. Po tych naszych salach chodzili i po nazwisku wyciągali niektórych. Pamiętam tez kolegę, który spał na piętrze łóżka i jak się jego siennik podniosło do góry, to sypały się pisemka konspiracyjne.

  • Pamięta pan jak ten kolega się nazywał?


Chyba się nazywał Klimowicz, ale imienia już nie pamiętam. Niestety wielu jeszcze zanim doczekaliśmy się Powstania w taki głupi sposób wpadło. Ponieważ nie miałem nic wspólnego z konspiracją w tym miejscu, gdzie byłem (na ulicy Karolkowej), to jakoś nic mnie tam nie dotknęło. Ale wracając do lipca 1944 roku. Gdy Niemcy już zaczęli uciekać i palili swoje dokumenty, co było widać w różnych zajmowanych przez nich budynkach i na podwórzach, z koszar sztafet sanitarnych wszyscy uciekli, każdy w swoją stronę. W ogóle nie byłem tam już od połowy lipca, zwiałem stamtąd tak jak wszyscy inni.

Pamiętam pierwszą koncentrację oddziałów akowskich przed Powstaniem, to było chyba 27 lipca. Dla naszej kompanii „Grażyna” miejscem zbiórki był budynek, gdzie mieści się obecnie PKO, przy ulicy Marszałkowskiej i zajmuje część ulicy od Sienkiewicza do Moniuszki. I nasz punkt zborny był na pierwszym piętrze, przy wejściu od Sienkiewicza. Tam mieściła się jakaś wielka pracownia krawiecka. Była jedna sala, druga sala, stały maszyny do szycia, no i tam mieściła się jakaś firma, która szyła. Widocznie kierownictwo tego zakładu uczestniczyło w konspiracji i dlatego tam był punkt koncentracyjny. Ale chyba po dwóch dniach rozpuszczono nas do domów i był rozkaz żeby w pogotowiu czekać na dalsze rozkazy, bo teraz nas rozpuścili, ale może za parę dni nas wezwą.

 

Pamiętam, że 1 sierpnia w godzinach rannych wpadł do mnie jakiś kolega, już nie pamiętam który, z informacją, że o 17.00 Powstanie! Wszyscy mają być na punkcie zbornym i mam zawiadomić tych ludzi, których poprzednio miałem zawiadomić. To ja zacząłem od razu, wybrałem się do miasta i zawiadamiałem tych ludzi. Zgłosiłem się jeszcze przed 17.00 na swój punkt zborny, z tym, że po drodze…

  • Pamięta pan nazwiska osób, które zawiadomił pan o Powstaniu?


Nie, przyznam się, że już nie. Nie pamiętam. Idąc z ulicy Smolnej na ulicę Marszałkowską róg Sienkiewicza, wstąpiłem na Chmielną do kolegi, zaprzyjaźnionego ze mną ze Sztafety Sanitarnej żeby się po prostu pożegnać, bo wiedziałem, że on nie był w konspiracji. On mi mówi „Weź mnie ze sobą”. Jego rodzice nie protestowali. Poszedł ze mną. Dowódca „Harnaś” przyjął go. Później razem byliśmy w czasie Powstania.

 

  • Jeszcze raz imię i nazwisko tego kolegi?


To był Wiesław Wardzyński. Ze sztafety sanitarnej, z Karolkowej, chodził do szkoły do Wawelberga.

  • Jak pan był uzbrojony w pierwszym dniu Powstania.

 

To była wielka przykrość, bo ogromna większość ludzi z „Grażyny” nie miała w ogóle broni. Jeżeli tam było parę jakichś karabinów czy pistoletów, to ci, co w pierwszym rzucie wychodzili na ulice, gdy wracali, dawali broń następnym. Stan uzbrojenia kompanii był żałosny. Nie wiem, czy jedna czwarta ludzi kompanii miała jakąkolwiek broń.

  • Ilu ludzi liczyła kompania?


Trudno mi powiedzieć, ile liczyła w momencie wybuchu Powstania, natomiast jak robiliśmy z kolegą zestawienie biogramów do Wielkiej Encyklopedii Powstania Warszawskiego, która zawiera spis wszystkich uczestników, to doliczyliśmy się stu trzydziestu osób. To jest bardzo dużo. A przecież w Zgrupowaniu „Harnaś” było kilka kompanii: trzy kompanie i jeszcze tak zwany Oddział Specjalny.

  • Jak pamięta pan pierwsze dni Powstania?

 

Pierwszy dzień Powstania właściwie był dla nas tragiczny, wstrząsający, bo chyba w pierwszej czy drugiej godzinie Powstania na ulicy Marszałkowskiej gdzieś tam od Alei Jerozolimskich zjawił się czołg niemiecki. Któryś kolega podszedł do okna i zawołał: „Zobacz, czołg się zjawia”. I za chwilę ten czołg strzelił nam prosto w okno. Ten budynek miał ścięty narożnik, to była Marszałkowska róg Sienkiewicza, i przez okno pocisk wpadł prosto do Sali, gdzie siedzieli nasi ludzie. Przeleciał przez jedna salę, przebił ścianę działową do drugiej sali i wybuchł na końcu tej drugiej sali na grubej ścianie nośnej. Tam była sytuacja przykra, byli zabici, byli ranni. Zdarzyło się tak, że nie wiem, po co ale tuż przed tym wybuchem wyszedłem z tej sali na korytarz. Myślę, że dzięki temu już od razu pierwszego dnia nic mi się nie stało. Ale jeden z moich bliskich kolegów zginął, widziałem go po chwili, na jakimś stole ze zmasakrowana twarzą. Byli jacyś sanitariusze, jakiś lekarz się znalazł, który usiłował coś z nim zrobić. My – ci, co przeżyli – dostaliśmy za parę godzin rozkaz wymarszu i nie było mowy, żeby się nim interesować dalej. Za parę dni sytuacja się ustaliła i usiłowałem go znaleźć, ale nigdzie go nie odnalazłem. Ani w szpitalu, ani żadnej mogiły. Widocznie po prostu pochowali go jako nieznanego żołnierza.

 

  • Jak się nazywał?


Zdzisław Gimel. To był mój kolega gimnazjalny i jeszcze ze szkoły powszechnej.

  • Gdzie mieszkał wtedy?


Mieszkał u swojej ciotki na ulicy Koszykowej 30, pamiętam, to było w sąsiedztwie Biblioteki publicznej Miasta Stołecznego Warszawy.

  • Pamięta pan może jeszcze jakiś innych kolegów, którzy wtedy zginęli od tego pocisku?


Nie, nazwisk nie pamiętam, ale ten szczególnie utkwił mi w pamięci, bo go długo znałem. Byli tacy, których nie znałem w ogóle przedtem ani ze szkoły ani skądinąd. Potem dostaliśmy rozkaz wymarszu.

Między innymi oddziałami właśnie zadaniem „Grażyny” miał być udział w zdobywaniu tak zwanego domu bez kantów, czyli głównej kwatery dowództwa niemieckiego – Królewska, Krakowskie Przedmieście. Ale widocznie odstąpiono od tego, bo byliśmy jednak za słabo uzbrojeni a Niemcy mieli tam bunkry i na pewno dobrą broń. Gdy późnym wieczorem czy tez w nocy wyruszyliśmy już w tym kierunku – chyba najpierw Marszałkowską, potem Kredytową, pamiętam, że drobny deszczyk wtedy siąpił. Na Kredytowej pamiętam rozbity wcześniej granatem samochód niemiecki i rozkrzyżowane trupy niemieckich żołnierzy dookoła. I potem my zamiast wędrować przez plac Małachowskiego w kierunku Adolf Hitler Platz – czyli obecnego placu Piłsudskiego dostaliśmy rozkaz iść Mazowiecką, w prawo, w kierunku placu Napoleona. Tak doszliśmy do budynku Mazowiecka 4. Okazało się, że ten budynek stał się bazą wypadową i miejscem zakwaterowania kompani „Grażyna”, właściwie już do końca, stamtąd były różne póżniejsze wypady. Ale nigdy nie było już próby realizacji zdobycia tego budynku, w którym było dowództwo niemieckie (na Krakowskim Przedmieściu, róg Królewskiej).

 

  • Czy spotkał się pan bezpośrednio z żołnierzami strony nieprzyjacielskiej w walce albo wziętymi do niewoli.

 

Tak, widziałem całą kolumnę jeńców niemieckich, na ulicy Mazowieckiej, których prowadzili moi koledzy do odgruzowania czy wydobywania zasypanych z budynku chyba przy ulicy Świętokrzyskiej. Ale w akcjach bojowych nie zetknąłem się osobiście z żołnierzami niemieckimi. Strzelało się do nich, ale to jest całkiem inna sytuacja i zresztą to było później.

 

  • Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

 

Początkowo wszyscy byli w wielkiej euforii i we wszystkim nam pomagali. Na Mazowieckiej 4 zapraszano nas do mieszkań na kwatery i troszczono się o to, żebyśmy mieli co jeść. Właściciel domu, hrabia Maurycy Potocki, przedwojenny rotmistrz, wystroił się w przedwojenny mundur i zaraz zameldował się „Harnasiowi” do dyspozycji. Całą swoją restaurację mieszczącą się w tymże domu i wszystkie jej zasoby oddał na nasz użytek.

  • Jak nazywała się restauracja?


„Floriana”, była na Mazowieckiej 4, na parterze, wielka restauracja.

  • I dowódca przyjął hrabiego Potockiego?


Tak, przyjął, oczywiście. W stosunku do tego młodego dowódcy to był już starszy pan, miał sumiaste wąsy, taki prawdziwy polski przedwojenny arystokrata.

 

  • Czy złożył przysięgę AK?


Tego już nie wiem.

  • A czy walczył razem?


Tak, zawsze był zaliczany do tych, co uczestniczyli w walkach kompanii „Grażyna”.

Wszyscy my młodzi paliliśmy się do tego, by mieć broń. Niektórym, którzy uczestniczyli początkowo w jakiś wypadach, udało się zdobyć jakąś broń, na Niemcach, tak więc stan uzbrojenia troszkę się powiększał. Ale były też i przypadki tragiczne. Wtedy byliśmy młodzi, głupi, nie orientujący się w ogólnej sytuacji świata i sytuacji na frontach. Był taki wypadek, że jeden z kolegów po prostu postrzelił się sam taką zdobyczną bronią. A inny w jakimś pokoju, przy przeglądzie broni zastrzelił drugiego – z tym że ich nazwisk nie pamiętam.

.

  • Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?


Atmosfera jednak była pełna euforii. Pamiętam, że po zdobyciu poczty głównej na placu Napoleona i po zdobyciu gmachu Prudentialu jeden z ludzi – ale z „Kilińskiego”, nie z moich kolegów – wciągał flagę biało-czerwoną na wieżowiec, teraz jest tam Hotel Warszawa, myśmy z wielkiej euforii śpiewali „Warszawiankę” na tym placu. Atmosfera była bardzo podniosła.

Ludność cywilna bardzo nam wtedy sprzyjała. Pomagali nam budować barykady, chociaż to była bardzo ciężka praca, wyrywanie tych płyt chodnikowych, układanie jakiś tam rzeczy ciężkich, jak najwyżej, jak najściślej.

Pamiętam też takie wydarzenie, że przy naszej bramie Mazowiecka 4 był zrobiony rodzaj bunkra, taka barykada z płyt chodnikowych, ze szczeliną strzelniczą, żeby można było mieć wgląd w kierunku placu Małachowskiego i Ogrodu Saskiego, bo tam byli Niemcy. I był tam jeden z kolegów, siedział z jakąś bronią i obserwował teren. I wtedy, kiedy tak obserwował, to odwrotnie, jakiś snajper niemiecki strzelił dokładnie w tę szczelinę i pocisk utkwił mu w głowie. On nawet nie stracił przytomności od razu. Był wlot, ale nie było wylotu pocisku. Wzięli go zaraz do szpitala. Sytuacja tragiczna, bo warunki polowe i wyposażenie szpitala w owych czasach w porównaniu do współczesnego to wstrząsający prymityw. Lekarz kazał mu się w ogóle nie ruszać, twardo leżeć spokojnie. Ale długo to nie trwało, on był dość narwanym facetem i zdawało mu się, że nic nie odczuwał – co było zdumiewające. W pewnym momencie się podniósł i jak się podniósł, od razu skonał.

  • Pamięta pan jak się nazywał?


Pamiętam. On jest w naszej książce i jest wymieniany w słowniku uczestników Powstania, nazywał się Benedykt Lewandowski, kapral podchorąży „Benek”, „Długi”.

  • Z kim się pan przyjaźnił w czasie Powstania Warszawskiego?


W czasie Powstania z tym, który poszedł na ochotnika ze mną. Poza tym było kilku kolegów, którzy razem ze mną byli w jednej „klasie” akowskiej szkoły podchorążych. Z tym, że podczas Powstania nie było wiele czasu na jakieś osobiste kontakty, bo ciągle byliśmy zajęci, mieliśmy różne wypady. Niemcy się wdzierali od Nowego Światu – ulicą Świętokrzyską w naszym kierunku, dopóki nie zrobiliśmy barykady przy ulicy Czackiego, a potem drugiej przy Nowym Świecie. Zdarzyła się trudna sytuacja: przed czołgiem Niemcy pędzili cywilów polskich. Nasz dowódca był niezwykle przytomny i w pewnym momencie kazał się tym ludziom rozpierzchnąć i paść na ziemię, i ten czołg trafiony granatami wycofał się, bo bał się spalenia.

Broń popularna, taka którą miałem, to były granaty i butelki z benzyną. A już jakaś broń typu pistolet, KBK czy pistolet maszynowy to już było coś bardzo pożądanego i na co z zazdrością przyglądaliśmy się. Ale były także wypadki, że jedni drugim próbowali taką broń ukraść.

 

  • Miał pan trochę czasu wolnego?


Tak mi się wydaje. Jak było wolne, to były jakieś szkolenia, na przykład w obsłudze broni. Wynajdowali nam też jakieś zajęcia, na przykład musztrę lub transport zaopatrzenia.

  • A miał pan kontakty z rodziną?


Chyba ze dwa razy byłem w domu, zobaczyć jak oni żyją, egzystują, a potem się urwało.

  • Nie pisał pan żadnych listów?


Nie. Musz€ powiedzieć, że tam gdzie byłem w takiej normalnej drużynie kompanii „Grażyna”, wydawało mi się, że będąc tak słabo wyposażonym w broń, tylko od czasu do czasu wyślą nas na jakieś akcje zbrojne.

Jednak braliśmy udział we wsparciu oddziałów walczących w rejonie hali Mirowskiej, albo jeszcze dalej na ulicy Żelaznej, w rejon Chłodnej, gdzie Niemcy twardo się przebijali z Woli, żeby uzyskać połączenie Wschód–Zachód. W takich wypadach braliśmy udział i pamiętam, że w nocy, gdzieś około połowy sierpnia, w czasie takiego wypadu miał miejsce jeden z nalotów alianckich ze zrzutami dla Warszawy. Przerażenie ogarniało mnie, jak te samoloty straszliwie nisko lecą, dosłownie nad dachami, ogromne samoloty, a tu wściekły ogień niemieckiej artylerii przeciwlotniczej! Niby te zrzuty napawały nas radością, ale zdawaliśmy sobie sprawę, że niestety, znaczna ich część spadała po stronie niemieckiej a nie po naszej.

 

  • Czy pana kompania przejęła jakiś zrzut?


Nie. Ja sobie nie przypominam. Nie brałem udziału w czymś takim, chociaż wiem, że na placu Napoleona też był punkt zrzutów, czyli bardzo blisko nas.

  • Czy w pana otoczeniu w czasie Powstania uczestniczono w życiu religijnym?

 

Tak. Jak najbardziej. Byliśmy wychowani w duchu „Bóg, Honor, Ojczyzna” i do dzisiaj pamiętam, jak w ostatnią niedzielę przed Powstaniem, w kościołach warszawskich( a ja byłem konkretnie w parafii Świętego Krzyża, zresztą później o ten kościół walczyliśmy). przed konfesjonałami ustawiały się ogromne kolejki, mężczyzn i to głównie młodych. I mnie się skojarzyło, że takie kolejki można było widzieć w Warszawie tylko w Wielkim Poście, w Niedzielę Palmową. Tego typu, tej wielkości. A tu jeszcze bardziej dziwne, bo sami młodzi ludzie. A każdy liczył się z tym, że może zginać i przygotowywał się w ten sposób na drogę do wieczności. A w czasie Powstania były Msze święte odprawiane w różnych pomieszczeniach. Byli księża, którzy udzielali zbiorowego rozgrzeszenia i potem była Komunia święta, bo w czasie zagrożeń kościół tak właśnie praktykuje. 23 sierpnia, jak zdobyliśmy kościół Świętego Krzyża i komendę policji na Krakowskim Przedmieściu 1, uwolniliśmy między innymi księdza, który był w tamtym kościele wikarym. To był ksiądz Alojzy Niedziela i potem został naszym kapelanem. Utrzymywał kontakt z naszym zgrupowaniem aż do poprzedniego roku, bo w 2004 roku mając ponad dziewięćdziesiąt lat zmarł w Krakowie.

 

  • Pamięta pan może te walki o Kościół?


Pamiętam. Opowiem jeszcze, co było przedtem. Pamiętam dzień 15 sierpnia, to było święto przed wojną – rocznica Cudu nad Wisłą i święto Matki Boskiej, to było święto państwowe i święto kościelne.

15 sierpnia w nasz budynek Mazowiecka 4 uderzyła seria zapalających tak zwanych ryczących krów czyli inaczej „szaf”, miotaczy min. Pierwsza seria uderzyła w budynek od frontu od ulicy Mazowieckiej i wybuchł z tego ogromny pożar, myśmy próbowali go ugasić. W końcu udało się na dwóch klatkach schodowych, w bocznych oficynach, jakoś odciąć ten pożar żeby się dalej nie rozprzestrzenił. Ale i tak większa część budynku się paliła i spaliła. Żeby to gasić gromada ludzi wybiegła na podwórze, na którym była też taka sztuczna sadzawka i wiadrami „łańcuchem” z ludzi, polewało się ogień wodą, ale skutek był żaden wobec mocy materiałów wybuchowych i palnych. W pewnym momencie, kiedy była na podwórzu gromada ludzi, prosto na to podwórze, spadła następna seria pocisków. I znowu pewien człowiek niewiadomo dlaczego to przeżył.

Bo znowu tak jak na rogu Marszałkowskiej i Sienkiewicza, przed uderzeniem tego pocisku wyszedłem na korytarz, nie bardzo wiem po co i dlaczego, tak samo tu wszedłem w jakiś korytarz wiodący w głąb następnej tylnej oficyny. W tym momencie pociski wybuchły. Do tej pory widzę ogromny jęzor ognia, który wypełnia ów korytarz, w którym jestem i zbliża się do mnie. W wielkiej panice pobiegłem do końca tym korytarzem i były tam schody piwniczne i wpadłem do piwnicy. Zaraz usłyszałem okropne jęki, krzyki, płomień się cofnął. Złapałem jakiś koc i usiłowałem ratować płonących ludzi, a było tam mnóstwo ciał drgających, palących się – coś okropnego. Między innymi płonęła pani, która zajmowała się aprowizacją, przy kuchni, posiłki nam gotowała. Była z zawodu muzykiem, starsza była od nas, miała wówczas trzydzieści parę lat. Usiłowałem ją gasić, nazywała się Emilia Zielińska. Niestety, tego dnia w wyniku wybuchu, od tych min zapalających, zginęło z mojej kompanii czternaście osób, ale przecież tam byli też ludzie z innych kompanii, ale ja już się nie orientuję, ilu z tych innych zginęło.

  • Pamięta pan nazwiska niektórych kolegów z pana kompanii, którzy zginęli?


Powiem pani też, ale może nie w tej chwili, bo tak nie bardzo pamiętam, ale mam zapisane to jako ten, co dawał dane biograficzne do Encyklopedii Powstania. Na pewno Emilia Zielińska, ale jest ich dużo więcej. Będę w stanie je wymienić, bo mam wykazy. Zginęli wówczas: Danuta Czapska, sanitariuszka, plutonowy podchorąży Mieczysław Dyńczak pseudonim „Stach”, plutonowy Tadeusz Gabrysiewicz pseudonim „Tadeusz”, starszy strzelec Henryk Goździuk pseudonim „Kolejarz”, kapral podchorąży Zbigniew Goździuk pseudonim „Zbyszek”, „Brat Kolejarza”, porucznik Józef Jabłoński pseudonim „Józef”, plutonowy podchorąży Bolesław Koucki pseudonim „Kocio”, łączniczka Irena Krystyna Kowalska pseudonim „Krystyna”, sanitariuszka Maria Makowska pseudonim „Marysia”, kapral podchorąży Zygmunt Grzymała-Szmidt pseudonim „Zygmunt”, plutonowy podchorąży Bogdan Bem-Mączewski pseudonim „Bogdan”, kapral podchorąży Jerzy Mickiewicz pseudonim „Mruczek”, kapral Janusz Sterniczki pseudonim „Janusz”. To było 15 sierpnia. Ale ci, co przeżyli, zmarli w dzień czy dwa, bardziej cierpieli na pół spaleni.

Następnego dnia 16 sierpnia razem z kilkoma kolegami dostałem rozkaz obsadzić prowizoryczną barykadę na rogu Nowego Światu i Świętokrzyskiej. Byliśmy zaopatrzeni w granaty i butelki z benzyną. Naszym zadaniem było tylko zaalarmować oddział w razie gdyby Niemcy usiłowali atakować od strony Krakowskiego Przedmieścia. Następna barykada była chyba przy Czackiego na Świętokrzyskiej, a my byliśmy jeszcze bliżej na samym Nowym Świecie z wglądem na Nowy Świat i początek Krakowskiego Przedmieścia. Był cichy słoneczny dzień, wtedy jeszcze kościół Świętego Krzyża i komenda policji były w rękach Niemców. Siedzimy sobie przy tej barykadce, nic się nie dzieje, nikt nie strzela. Nas było tam trzech czy czterech – już dokładnie nie pamiętam. Znalazłem nawet w tych ruinach jakąś książkę, bo to już było częściowo poburzone i zacząłem sobie ją oglądać i nagle świst i przed samą naszą barykadą słup ognia i pyłu. Okazało się, że to był pocisk z granatnika. Na szczęście, nic się nikomu nie stało.

Rzuciłem się do tyłu a tam ze trzy metry za mną była ściana murowana. Ja do tej ściany. Jak pod nią skoczyłem, to nagle seria padła z karabinu maszynowego i to nie do wiary – jak się nie raz w filmach widzi jak taka seria przeszywa człowieka na pół, proszę sobie wyobrazić, że ja dostałem tylko po palcach jednej ręki z tej serii kaemu. Jakoś mnie ominęły pociski. Niewątpliwie to jakaś ręka Opatrzności, że już byłem trzeci raz w sytuacji, w której bezpośrednio mogłem zginać, a jakoś przeżyłem.

Potem 23 sierpnia mnóstwo oddziałów z tego rejonu, między innymi „Grażyna” i inne kompanie „Harnasia”, przeprowadziły atak na komendę policji i kościół Świętego Krzyża. Okazało się, że ta seria z kaemu była z wieży kościoła Świętego Krzyża. Mnie do głowy by nie przyszło, że tam może być niemiecki karabin maszynowy, w którego polu ostrzału się znalazłem, gdy rzuciłem się trochę do tyłu pod ścianę murowaną. 23 był taki atak z wielu stron. I od Świętokrzyskiej i od Traugutta. Tam były ciężkie walki. Jeden z bliskich kolegów zginął, bo się z jakiegoś okna wychylił. Na dziedzińcu kościoła był jeszcze taki osobny budynek, gdzie była komenda policji. Niemcy byli i w komendzie policji i cały kościół przez nich był obsadzony, łącznie z wieżami.

Ten, co zginął, bo się tak nieszczęśliwie wychylił z okna, bardzo dobrze uzbrojony, to mój kolega Andrzej Ziółkowski, który był ze mną w szkole podchorążych. Jak bywam na cmentarzu wojskowym, to zawsze jego grób odwiedzam i odwiedzam też grób Emilii Zielińskiej, którą usiłowałem ratować, gdy płonęła żywcem. Nigdy tego nie zapomnę. W tym kościele walki zaczęły się gdzieś o świcie i trwały kilka godzin. Każdy, kto dostał rozkaz, był na odpowiednim miejscu. W każdym razie trochę Niemców tam zginęło, trochę naszych też. Chyba ze trzydziestu Niemców dostało się do niewoli. Chociaż mieli stosunkowo blisko do Królewskiej, gdzie były ich oddziały, to jednak żadnej pomocy nie dostali. Tym bardziej, że nasi usiłowali wszelkie próby pomocy Niemcom z drugiej strony od Traugutta udaremnić. W każdym razie po walkach ten kościół został zdobyty. Między innymi zostało tam uwolnionych kilku granatowych policjantów i między innymi także ksiądz Alojzy Niedziela, który potem był z nami w czasie Powstania i po wojnie zawsze przyjeżdżał z Krakowa na nasze różne uroczystości.

  • Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę lub słuchał radia?


Radia nie słuchałem.

Natomiast prasa już niepodziemna była powszechnie dostępna. Łatwo było o nią i poza tym były też wydawnictwa ścienne. Było mnóstwo tytułów, które można było sobie wziąć do ręki i poczytać.

  • Czy pamięta pan tytuły?


Znany powszechnie „Biuletyn Informacyjny”, potem organa Stronnictwa Narodowego wydawały pismo pod tytułem „Walka”. Zresztą oba te tytuły ukazywały się już w czasie konspiracji przez kilka lat przed Powstaniem i w czasie Powstania również.

 

  • Wróćmy do walk o kościół o Świętego Krzyża? Czy chciałby pan coś jeszcze dodać?


Ten kościół uległ wielkim zniszczeniom w trakcie walk. Bo Niemcy jednak i bombardowali i palili wnętrze. Wyglądał dość marnie. Ale nie najgorzej, wieże stały.

W tym kościele poza tym, że wzięło się trochę jeńców (już nie pamiętam dokładnie ilu), to jeszcze zdobyło się trochę broni. Znalazły się tam też dwa karabiny maszynowe. I „Harnaś” chciał utworzyć odrębny pluton karabinów maszynowych przy kompanii „Grażyna”. Natychmiast zgłosiłem się na ochotnika, żeby wreszcie być na stałe przy jakiejś broni, a nie tylko mieć granaty i butelki z benzyną. Ewentualnie inną broń otrzymywałem tylko wtedy, gdy wysyłano mnie na jakąś placówkę. I od 23 sierpnia byłem w obsłudze karabinu maszynowego. Tamten drugi był jakiś bardziej nowoczesny, ale ten, przy którym ja się znalazłem to był Maxim 08-15, jeszcze chłodzony wodą, chyba z pierwszej wojny światowej. Niewykluczone, że z tegoż cekaemu chcieli mnie zabić 16 sierpnia, być może że to był ten sam, ale ja tego nie wiem. Wiem, że mieliśmy z tym karabinem maszynowym różne kłopoty, bo albo wodę trzeba było nosić do jego chłodnicy albo kiedyś w jakiejś akcji to urwał się w lufie pocisk, a raczej jego końcówka, gilza się urwała i nie można było dalej strzelać. To było już w czasie ataku, próby przebicia się oddziałów ze Starego Miasta przez Ogród Saski do Śródmieścia. My w kilku byliśmy z tym karabinem maszynowym w ruinach jakiegoś budynku na rogu Królewskiej i Marszałkowskiej i mieliśmy ostrzeliwać Niemców w Ogrodzie Saskim, żeby ułatwić, umożliwić przebicie się ludziom ze Starego Miasta. Właśnie w takiej akcji urwał się nam pocisk w lufie, więc była dłuższa przerwa w ostrzeliwaniu Ogrodu. Pamiętam, że biegałem z tą lufą do budynku PKO, gdzie było dowództwo AK i jakaś rusznikarnia, taki warsztat, tą urwaną gilzę jakimiś narzędziami wyciągnęli. Potem z tą lufą biegłem z powrotem i wmontowaliśmy ją w cekaem, strzelaliśmy znów, ale to była długa przerwa. Tam też było dość ponuro, bo nagle wybuchł przed nami pocisk granatnika, wymacali nas jednak Niemcy z tego Ogrodu Saskiego, zorientowali się skąd nasz cekaem strzela i wystrzelili pocisk z granatnika, który rozerwał się tuż przed nami. Kolega, który był dowódcą tego cekaemu kapral podchorąży Stanisław Kiciński pseudonim „Turek”, też mój kolega z kursów przygotowawczych do szkół zawodowych został ciężko ranny. On przeżył Powstanie, ale już nie uczestniczył w walkach tylko był w szpitalu. A później z tym karabinem maszynowym pamiętam, że uczestniczyłem w ostrzeliwaniu pozycji niemieckich na Traugutta. Z okien Banku Handlowego, który był na rogu Traugutta i Czackiego, strzelało się do Niemców będących po drugiej stronie ulicy, jakby na tyłach obecnej Akademii Sztuk Pięknych.

.Później jeszcze było tam coraz goręcej, Niemcy strzelali w ten rejon coraz gęściej, był on pod obstrzałem artyleryjskim i nieustannie bombardowany, kościół był w coraz większej ruinie.

2 września była próba ataku na Uniwersytet Warszawski. Atak był głównie od strony Powiśla, tam oddziały „Krybara” atakowały a myśmy mieli dać wsparcie od strony Krakowskiego Przedmieścia, od strony ruin kościoła Świętego Krzyża. Znaleźliśmy się w budynku między kościołem a ulicą Traugutta (tam teraz mieści się jakiś wydział Uniwersytetu), nad brama tego budynku, który był już mocno zrujnowany i częściowo spalony. My nad jej sklepieniem z naszego karabinu maszynowego usiłowaliśmy ostrzeliwać wejście do Uniwersytetu, ale tam przed bramą uniwersytecką był betonowy bunkier niemiecki. Niewiele postrzelaliśmy, gdy Niemcy wystrzelili serię z cekaemu z tego bunkra, posypały się na nas odłamki. I jeden odłamek mnie wpadł – dobrze, że tylko w kącik oka. Nie wiedziałem, co się dzieje, tylko to, że krew mi się leje po twarzy. Zaraz mnie stamtąd wyewakuowali do kościoła, który huczał od strzałów, bo to jednak był atak na Uniwersytet. A następny kolega, z tego naszego zespołu zasiadł przy karabinie i został zabity. Trafił go pocisk z cekaemu niemieckiego i zginął. Nazywał się starszy strzelec podchorąży Andrzej Śledziński pseudonim „Andrzejek”. Uważam, że to przedziwna ręka Opatrzności pozwoliła mi przeżyć. Dostałem w oko, ale miałem odłamek w samym kąciku, a nie w gałce ocznej. Przez parę dni miałem to oko zaklejone, ale w każdym razie oka nie straciłem. Nawet, mnie samemu trudno w to uwierzyć. Jak to sobie wspomnę, wydaje się to wprost nie do wiary!

.

  • Jakie są pana najgorsze wspomnienia z Powstania?


Zaraz powiem. Potem zrobiłosię na tym samym odcinku bardzo gorąco, bo atak na Uniwersytet się nie udał.

Niemcy postanowili skończyć z nami, odebrać kościół Świętego Krzyża i starać się odebrać jak najwięcej terenów w kierunku ulicy Czackiego i placu Napoleona. Rozpoczęli bardzo intensywne bombardowanie i ostrzeliwanie. Między innymi pamiętam ogromne pociski, chyba z dział kolejowych „Thor”. Niewypał takiego kiedyś widziałem chyba miał z sześćdziesiąt centymetrów średnicy. To było wstrząsające wrażenie, bo jak on gdzieś wybuchł, to domy trzęsły się w okolicy kilkuset metrów, jeżeli nie dalej. Nasz teren był pod coraz większym ogniem. A oprócz tego jeszcze 3 września „Harnaś” idąc na jakąś odprawę do dowództwa, czyli do gmachu PKO na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskiej – zginął. Od pocisku artyleryjskiego. Nie wiem dokładnie jak to było, niektórzy mówili, że urwało mu głowę, inni mówili, że nie. Nie wiem. W każdym razie 3 września zało nam tego dzielnego dowódcy. Rejon ten był w coraz większych opałach. Tam się koncentrowały ataki niemieckie. Niemcy chcieli koniecznie ten rejon odzyskać. Oddziały nasze zostały trochę wzmocnione resztkami niedobitków ze Starego Miasta, z „Gustawa”, żołnierzami, którym udało się przejść kanałami. Oni wychodzili włazem na ulicy Wareckiej, róg Nowego Światu, chyba 1 czy 2 września. Wzmocnili oni trochę nasze oddziały, potem jeszcze niektórzy zginęli, niektórzy walczyli do końca. W tych walkach opresyjnych pamiętam jeszcze dzień 6 września. Jeszcze z kaemem byliśmy gdzieś w Pałacu Staszica. Między innymi też Wiesław Wardzyński, o którym już wspomniałem. Po nużącym, okropnym dniu, znalazłem się w jakimś budynku po powiślańskiej stronie Nowego Światu. Byłem już tak straszliwie skonany, że nie oglądałem się czy jestem sam, czy nie i gdzieś sobie przycupnąłem i zasnąłem. Taki kompletnie już wykończony fizycznie, w ciągłym łomocie i huku ostrzału. Człowiek zagrożony śmiercią w ciągłych opresjach oswaja się z myślą, że nie przeżyje. Ja zasnąłem to był wieczór chyba 6 września. Jak wszedłem na podwórze tego domu, to pamiętam, że wchodziłem przez dziurę wybitą w murze, który dzielił dwie posesje, a dalej była barykada od strony Nowego Światu, więc brama była nieczynna, było tylko to jedno wejście. Nagle 7 rano budzę się i słyszę wrzask Hände hoch! . Przerażony patrzę, a w tej dziurze Niemiec w hełmie z pistoletem maszynowym. Wtedy nie miałem pojęcia, że mamy już prawa kombatanckie uznane przez państwa zachodnie i przez Niemców. Kompletnie przerażony myślę sobie, że w taki głupi sposób zginę, że zostałem tu sam i nagle się zjawił Niemiec z bronią, a ja tu właściwie co mam, tylko granat. Ale ludzie cywilni, którzy byli bardzo przytomni, widocznie mieszkańcy tego domu momentalnie wzięli mnie między siebie, ściągnęli ze mnie opaskę powstańczą AK, zaraz pozbawili mnie różnych akcesoriów wojskowych. I wszystkich ludzi Niemcy wygnali. Wygnali przez Powiśle, ja też szedłem razem z nimi jako cywil. Tak to w sposób wstrząsający dla siebie, wyszedłem z Powstania w momencie zupełnie niespodziewanym. Zatem dla mnie Powstanie skończyło się 7 września rano.

 

  • Zatrzymał się pan żeby odpocząć i…

 

Zatrzymałem się, przysiadłem i zasnąłem. Obudził mnie krzyk Niemca. Jak otworzyłem oczy i go zobaczyłem, stał z peemem, w tej jedynej dziurze – jedynym możliwym wyjściu z tego terenu!

Tak więc tym ludziom cywilnym zawdzięczam, że Niemcy nie potraktowali po prostu mnie jak uczestnika Powstania – żołnierza. Bo ci cywile momentalnie wzięli mnie między siebie, ubrali w jakiś płaszcz, od razu mnie ubrali. Byłem zupełnie ogłupiały. Muszę powiedzieć, że właściwie oprzytomniałem dopiero w drodze, w transporcie do Niemiec. Niemcy pędzili ogromną ilość ludzi przez Powiśle – bo już wtedy Powiśle zajęli, przez Bednarską w górę, potem Miodową, Sentaroską, Elektoralną, Chłodną do kościoła Świętego Wojciecha na Woli. Po drodze widziałem na pół spalone trupy, domy zniszczone. Z tego kościoła na dworzec Zachodni i do elektrycznych pociągów i do Pruszkowa tłumy wywozili. Ja przyznam się, że oprzytomniałem jeszcze nie w Pruszkowie, byłem całkowicie ogłupiały. Była jakaś selekcja za dzień czy dwa: tu jedni – tu drudzy, tu kobiety, tu starsi – tu młodzi. Człowiek nie wiedział, gdzie się znajdzie.

Niektórzy z Pruszkowa znaleźli się na przykład w obozie koncentracyjnym. Mnie wpakowali do jakiś wagonów i okazało się, że wiozą nas na roboty do Niemiec. Ocknąłem się, nie wiedziałem gdzie jesteśmy. Gdzieś w końcowych dniach września wysypali nas z tych wagonów, w oddali było słychać bombardowanie i błyski bomb. Okazało się, że wywieźli nas do zakładu, który nazywał się Hydrierwerke Pölitz. To były zakłady syntetycznej benzyny. Obecnie są to zakłady azotowe Police, należą do Polski. Ulokowali nas w międzynarodowym obozie, który nazywał się Tobruklager. Widocznie na cześć, na pamiątkę zwycięstw Rommla w Afryce. Byli tam ludzie różnych narodowości. Ale nas traktowali dość wyjątkowo jako Warschauer Banditen,chociaż niby cywile, bo to była grupa cywili a nie żołnierzy, nie obóz jeniecki. Później nas przenieśli do znacznie gorszego obozu, który specjalnie dla nas wybudowali, parę baraków.

  • To znaczy specjalnie dla warszawiaków?

 

Tak, nas oddzielili od innych, bo w Tobruklager byli Holendrzy, Jugosłowianie, różne narodowości, Francuzi, których przywieźli na roboty. Mieli oni lepsze wyżywienie i lepsze warunki. A nas przenieśli. W Tobruklager jeszcze można było skorzystać z łaźni, tam gdzie ci Holendrzy się kąpali. Ale niemniej jak się zapaliło w nocy światło, to koce i sufit były czarne od pluskiew, miliony pluskiew. Trudno sobie wyobrazić jedną, dwie, trzy a tam miliony pluskiew, czarno. A w ogóle przez te ciężkie warunki sanitarne, nie zmienianie ubrania, bo niby skąd, w różnych częściach garderoby i ciała pojawiały się wszy. A jak nas przenieśli, do drugiego obozu jakieś dziesięć kilometrów od pierwszego teraz to się nazywa Szczecin chyba Mścięcino, a wtedy nazywało się Sttetin Messenthin, to tam były tylko dwa baraki, teren ogrodzony, jeden kran z zimną wodą na placu i nic więcej. No elektryczność była, jakieś tam oświetlenie. I nas codziennie pędzili do różnych ciężkich robót. Najpierw był wyrąb lasu, potem przeładowywanie worków z cementem z barek na nabrzeże w okolicach Szczecina. Później jak alianci przylecieli w końcu grudnia zbombardować te Hydrierwerke Pölitz., zakłady syntetycznej benzyny, to zamiast zakładów zbombardowali lasy okoliczne, a potem przylecieli w styczniu i zamiast zakładów zbombardowali miasteczko Pölitz. Dopiero w lutym, kiedy już Armia Czerwona dotarła do prawego brzegu Odry (my byliśmy przecież na lewym), to przylecieli i zbombardowali Hydrierwerke. Gdy nas z tego obozu w połowie kwietnia, pędzili Niemcy na zachód, bo rozpoczynała się ostatnia ofensywa sowiecka, te zakłady jeszcze ciągle płonęły.

A dla nas życie stało się jeszcze trudniejsze, bo brali nas najpierw do jakiegoś odgruzowania, szukania czegoś w gruzach miasteczka, potem do wygrzebywania jakiś aparatów, tego co się da [wykorzystać], jeszcze z tego zbombardowanego płonącego zakładu. A Sowieci byli już na prawym brzegu Odry i od czasu do czasu strzelała ich artyleria. Z tym, że ja już miałem jakieś doświadczenia z Warszawy. Nie był to taki wściekły ogień jak w Warszawie, ale tak co godzina, co dwie godziny, gdzieś padał jakiś pocisk: nagle świst i wybuch. Żyło się w takich warunkach właściwie przez kilka miesięcy. A przecież jeszcze wcześniej, między październikiem a grudniem, były naloty alianckie. Przylatywali zarówno w nocy jak i w dzień. Pamiętam, mnie tez w to trudno było uwierzyć, że w którymś nalocie na te okolice zrzucali bomby zegarowe. Alianckie lotnictwo zrzucało bomby zegarowe! Te bomby wybuchały raz tu, raz tam przez dobre dwa tygodnie. To też było takie życie pod strachem, że można zginąć w taki głupawy sposób od alianckich bomb. A „szanowny pan” Lagerführer, który chodził w mundurze NSDAP, miał na rękawie czerwona opaskę z Hackenkreuzem, często się upijał i w nocy chodził pijany po barakach z pejczem i na oślep walił nim po pryczach. Tak smagał Warschauer Banditen – wymyślając nam.

  • Czy może z panem w tym obozie był jeszcze może jakiś uczestnik Powstania Warszawskiego?

 

Tak, w tym obozie ku mojemu zdumieniu, bo gdzieś różnymi drogami, znalazł się też Wiesław Wardzyński. Jakoś tak mnie losy sprzęgły z nim. Najpierw go poznałem w Sanitärstafette. Potem wziąłem go na ochotnika do Powstania, był razem ze mną w obsłudze cekaemu. A potem jak i gdzie się znalazł i jak wpadł w ręce Niemców, to ja nie wiem. Nie pamiętam. Tak że miałem chociaż jedną bratnią duszę. Bo w takich ciężkich warunkach trzeba przyznać, że człowiek człowiekowi staje się wilkiem. Im bardziej ciężkie warunki, im bardziej nie ma co jeść, im bardziej człowieka gnębią, im bardziej marznie, to bardziej bestią się staje, niż człowiekiem.

 

  • A jak odbyło się pana wyzwolenie?


Ano odbyło się tak: tuż przed ostatnią ofensywą radziecką, gdy Rosjanie byli po prawej stronie Odry a my blisko lewego brzegu, zawieźli nas nad jakieś nabrzeże w Szczecinie i tam kopaliśmy rowy przeciwczołgowe. Niemcy szykowali się już do ostatniej obrony i robili wszędzie rowy przeciwczołgowe. Używali do tego wszystkich jeńców i niewolniczych robotników cywilnych. Jeszcze utkwiło mi w pamięci, że na jakimś nabrzeżu my kopiemy te rowy a obok jest port i stoi kanonierka niemiecka, flaga z Hackenkreuzem, wojenna niemiecka powiewa, radio gra a Niemcy – marynarze siedzą na pokładzie i opalają się, bo już było dość ciepło w tych kwietniowych dniach. Radio gra i słyszę przez to radio niemieckie, ja niemiecki znałem, komunikat Oberkomando der Wermacht , że właśnie Amerykanie zajęli takie i takie miasto w zachodnich Niemczech. Dlaczego to zapamiętałem? Wiedziałem, że oni z zachodu atakują, bośmy mieli jednak dostęp do niemieckich gazet, w których Niemcy te wiadomości podawali. Bo pamiętam reakcje tych marynarzy Niemców. Rozległa się jedna wielka salwa śmiechu na pokładzie. Widać było, jak oni są zdemoralizowani, jak dosyć mieli wojny. Aczkolwiek na ulicach Szczecina pamiętam wielkie napisy Wir kapitulieren niemals czyli „Nie skapitulujemy nigdy”.

  • Kiedy dowiedział się pan o upadku Powstania Warszawskiego?


Kiedy się dowiedziałem o upadku?

  • Czy podały to gazety niemieckie?

 

Tak, podały. Pamiętam jak nazywały rząd lubelski polnische Sovietregierung. Takiego określenia używali Niemcy. Ale o kapitulacji Powstania [informacje] podawały niemieckie gazety.

My jako robotnicy cywilni, to mieliśmy właściwie trochę luzu. Nie byliśmy tak strzeżeni, że nie mogliśmy się ruszyć. Mogliśmy wyjść na miasto, na ulicę, tylko musieliśmy litery „P” zakładać. Ja tej litery „P” nie zakładałem, bo znałem niemiecki. Myślałem sobie: „Po co mam od razu tym Niemcom pokazywać, że jestem Polakiem”. Można było gazetę kupić.

Pamiętam, że w jakimś momencie w tej najbliższej okolicy – to też ważna jest rzecz – wybudowali parę baraków, które dokładnie ogrodzili dwoma ogrodzeniami z drutów kolczastych i przywieźli tam część ludzi z ewakuowanego obozu w Stuthoffie. Widocznie przywieźli ich morzem. I tam ci ludzie byli. Na jednym placu budowy czy też [przy] innych robotach, myśmy pracowali razem z nimi. I ja się z nimi jakoś skontaktowałem. Oni mówią, że też są z Warszawy, że wywieźli ich do obozu koncentracyjnego. Z tym, że ich już bez przerwy pilnowali esesmani, nawet tam na terenie, gdzie trwały roboty. A po każdym dniu roboczym, to pamiętam, na jakiś deskach kilku albo kilkunastu takich już umierających, towarzysze nieśli z powrotem do obozu.

  • Czy to byli cywile czy powstańcy?


Cywile. A może wśród nich niektórzy byli powstańcami, ja nie wiem. Ale wiem, że na przykład z mojej kompanii jedna kobieta znalazła się w Stuthoffie, sanitariuszka, wywieźli ją z Czerniakowa do tego obozu koncentracyjnego.

  • Jak się nazywała?


Halina Grudzień (Kawałkówna-Kostrzewska) pseudonim „Mała Halina”.

  • Czy dostawał pan za tą pracę jakieś wynagrodzenie?


Jakieś śmieszne grosze nam dawali celem Niemców było, żeby nas zadręczyć straszną, uciążliwą robotą, zimnem. Przecież nie mieliśmy ubrań zimowych, nam nikt też żadnych ubrań nie dawał. Każdy miał to, w czym wyszedł z Warszawy. A przy tym ten brud, te warunki higieniczne, w Messenthin Lager: tylko ten jeden kran na placu. To przecież było koszmarne.

. Pamiętam jeszcze, że z Wiesiem Wardzyńskim 1 kwietnia, to była Wielkanoc kiedy już niewiele tygodni owało do końca wojny, gdy jednak jeszcze z rzadka ostrzeliwała artyleria radziecka, postanowiliśmy sobie zrobić kąpiel. Znaleźliśmy jakaś blaszankę, taką beczkę wielką blaszaną, nagromadziliśmy kawałki drewna, napełniliśmy beczkę wodę, podgrzaliśmy ją sobie na ognisku i zrobiliśmy sobie kąpiel – pierwszy raz od wielu miesięcy, na świeżym powietrzu. Już mieliśmy dosyć tego brudu. Później z budowy umocnień pędzili nas na zachód, gdy zaczęła się ostatnia ofensywa sowiecka. To było koszmarne. Najpierw nas pędzili w kierunku miasta Pasewalk, tośmy szli piechotą czterdzieści kilometrów na zachód. Tam, było to tuż przed ofensywą, kazali nam jeszcze przez dwa dni sypać nasyp kolejowy.

Później, gdy się zaczęła ofensywa, atakowały samoloty sowieckie, wojsko, artyleria, to tłumy Niemców cywilów uciekały bezładnie, gdzie się dało: bardziej na zachód lub na północny zachód. I my w tej gromadzie. Z tym, że ci strażnicy, co mieli pełnić „opiekę nad nami” gdzieś się podzieli. W pewnym momencie w czasie ewakuacji, w tej bezładnej ucieczce oni gdzieś uciekli, więc zostaliśmy właściwie wolni w tłumie uciekających Niemców pod ostrzałem z samolotów rosyjskich. Bo Sowieci strzelali do ludzi tak jak Niemcy strzelali do ludzi w Polsce i w Warszawie w 1939 roku. Pamiętam to wszystko, tę grozę.

Doszliśmy do wniosku, że nie ma co uciekać. Chcieliśmy, ta grupka, w której byłem – z Wiesiem Wardzyńskim już nie byłem razem, nie wiem jak on wrócił do kraju, gdzieś tam się pogubiliśmy – dostać się na Zachód, bo słyszeliśmy coś tam o tym polnische Sovietregierung, o stosunku do AK i tak dalej. Na zachód nie zdążyliśmy, bo do Łaby było jeszcze bardzo daleko. Zostaliśmy więc w polu za miastem Anklam, to było jakieś czterdzieści kilometrów na północny zachód od Szczecina. Moi towarzysze chcieli zostać w mieście, ja powiedziałem: „Nie, w mieście to ja nie zostaję. Już wiem jak wygląda miasto w czasie wojny i wy też powinniście wiedzieć, nie ma co, lepiej być w polu”. Zostaliśmy w tym polu. Przenocowaliśmy. Były tam jakieś sterty z kostek prasowanej słomy, gdy teraz u nas zbiera się zboża kombajnami, to też zalegają pole takie kostki. I z takich kostek były ustawione wielkie sterty. W nich zrobiliśmy sobie norę i tam przenocowaliśmy. Nad ranem, zaczął się ogień artylerii po tym polu i pojawiły się pojedyncze grupki po kilku lub kilkunastu uciekających żołnierzy niemieckich. Przeżyłem tam jeszcze chwilę grozy, bo w pewnym momencie odkryli nas dwaj uzbrojeni Niemcy na motocyklu wrzeszcząc do nas – co my tu robimy? Okazało się, że szybko rozpoznali nas jako Polaków, nas było chyba trzech. Warknęli coś tam verfluchte Polen i kazali iść z nimi. Myślałem, że „na pięć minut przed dwunastą” oni nas zastrzelą. A oni doprowadzili nas do najbliższej wioski. Nie wiem, czy chcieli nas przekazać swojemu dowódcy, czy zrobić coś innego. W tym momencie do wioski wjechał „łazik” z oficerem niemieckim, który zaczął głośno krzyczeć, że Niemcy mają natychmiast uciekać, bo już ruscy żołnierze wchodzą do wioski. I oni nas zostawili i uciekli. Rosjanie jeszcze wstrzelili w tą wioskę ze dwa pociski artyleryjskie. Pamiętam jak wylatuje w powietrze wiejski dom mieszkalny. Zaraz potem pojawili się żołnierze „krasnoarmiejcy”, naprzeciw którym wyszły Sowieckie dziewczyny, które zostały do tej wioski przymusowo wywiezione na roboty. I tą „metodą” znalazłem się w rękach Armii Czerwonej.

  • Jak pan wrócił do Warszawy?


Postanowiliśmy, że skoro nie udało się uciec na Zachód, to trzeba wracać do domu.

Najpierw bawiło nas bardzo, że Rosjanie zabierają wszystkim Niemcom zegarki a gdzie dopadną to i rowery. Pomyśleliśmy, że może my też jakieś rowery gdzieś zdobędziemy. A jeden sowiecki politruk zrobił wykład, że „wy Polacy to teraz wracajcie do domu, macie swój rząd, macie wolną ojczyznę i w ogóle, i w ogóle...”, takie gadki. Zaczęliśmy wracać na niemieckich rowerach, ale to długo nie trwało, bo nam zaraz ruscy te rowery zabrali. Potem na piechotę. Jeszcze gdzieś spotkaliśmy jakiś sowiecki samochód wojskowy, nieduży. Był w nim żołnierz i żołnierka – dziewczyna w szoferce, a w budzie mieli puste miejsca. I my do nich, że może by nas wzięli. Dokąd jadą? – Na wschód jadą. Dojechaliśmy z nimi do Odry, a na Odrze trzeba było długo czekać, bo w moście pontonowym, który Rosjanie wybudowali, jakieś przęsło było czasowo zdemontowane, ponieważ miały tam przepływać ich statki. Jak ten most znów zmontowali, to ci „krasnoarmiejcy” dalej nas wieźli. Pamiętam, jak ta Rosjanka przez cały czas mówiła do swojego kolegi: „Wyrzuć Polaczków, wyrzuć Policzków!”. On jednak się z nią sprzeczał. Ale w końcu dojechaliśmy do Stargardu Szczecińskiego Szczecińskiego wtedy powiedział, że tu już musimy wysiadać. No to wysiedliśmy. W Stargardzie były już agendy PUR-u, Państwowego Urzędu Repatriacyjnego, widziałem jakieś takie plakaty: „Polacy osiedlajcie się na ziemiach zachodnich, bo one będą nasze”. Jakiś bezładny tłum: wojsko i cywile, Polacy i Rosjanie, także inne narodowości.

Ustaliliśmy, że jednak najpierw musimy dostać się do Warszawy, zobaczyć co tam się dzieje, gdzie są nasze rodziny, o których nie wiedzieliśmy nic albo prawie nic. Wsiedliśmy w jakiś pociąg wojskowy, wpuścili nas tam ruscy żołnierze. Nie mieliśmy żadnej mapy, nie orientowaliśmy się w terenie. Spostrzegliśmy tylko, że ten pociąg jedzie na południowy zachód, czyli chyba w kierunku Berlina, a przecież to nie nasza droga! Na jakiejś stacji wysiedliśmy, pusto zupełnie, nikogo. Jeden towarowy wagon stał na jakiejś bocznicy, wleźliśmy do niego, zrobiliśmy tam sobie kwaterę czekając na okazję, że może coś wymyślimy. Jeden dzień tam siedzieliśmy i przyjechał pociąg, który jechał w naszą stronę. W tym pociągu byli żołnierze Polscy, z 1 Armii, jechali w kierunku Wału Pomorskiego. Zabrali nas, ale powiedzieli, że my nie możemy jechać razem z nimi, ale możemy ulokować się w tak zwanym breku tego wagonu. Kawał drogi z nimi jechaliśmy. Ale oni jechali na północ, może na front, a my już nie chcieliśmy zdobywać Koszalina czy Kołobrzegu. Może te miasta były już wtedy zdobyte, nie pamiętam. Wysiedliśmy więc znowu i wędrowaliśmy na wschód. Po drodze poczuliśmy jakiś smakowity zapach i spotkaliśmy obóz wojskowy. Patrzymy – polskie wojsko. Jacyś żołnierze zaciągający wschodnią polszczyzną, czyli wiadomo, że z naszych ziem wschodnich, zaprowadzili nas do kuchni, nakarmili i oceniając nas po naszym akcencie powiedzieli: „E wy to jesteście pewnie warszawiacy i pewnie z Armii Krajowej.

Ale wiedzcie, że tu nasz dowódca to taki – mówi – czerwony Żyd. Żyd to niegroźne, ale to gorliwy komunista i może wam jakąś krzywdę zrobić. Wy lepiej stąd uciekajcie, żeby on was nie widział”.

. Jeszcze, więc zaopatrzyli nas w prowiant i poszliśmy sobie dalej na wschód. Gdzieś od Wałcza jechaliśmy pociągiem osobowym do Bydgoszczy, tam już Polska, flagi, tereny te były już bardziej zorganizowane i zagospodarowane. Z Bydgoszczy do Łodzi i z Łodzi do Warszawy. Po drodze otrzymaliśmy dokumenty, że zgłosiliśmy się jako powracający z Niemiec, że naszym miejscem zamieszkania była Warszawa. I tak wreszcie 7 maja 1945 roku znalazłem się w Warszawie.

  • Pamięta pan te osoby, które panu towarzyszyły w drodze do Warszawy?


Tak, ale to byli ludzie nie z konspiracji, ani nie z Powstania. Ja z nimi w czasie Powstania i konspiracji się nie zetknąłem. To było dwóch panów, obaj byli z zawodu stolarzami. Ale nazwisk to już sobie nie przypominam. Zupełny przypadek zetknął nas w tym tłumie pędzonych na zachód. Wszystko się tam pogubiło i każdy później wracał na własną rękę i w dość przypadkowym towarzystwie.

  • Wrócił pan do domu. Czy pana rodzina przeżyła?


Nie. To było inaczej. Jeszcze z Niemiec w 1944 roku pisałem do Łowicza do RGO, że jestem tu i tu i może o kimś z mojej rodziny coś wiedzą. A okazało się, że z mojej rodziny wszyscy przeżyli, to znaczy mama, ojciec, siostra i jeszcze nasza gosposia. Wszyscy przeżyli, ale po Powstaniu każdy znalazł się gdzieś indziej. Ojciec się znalazł w okolicach Łowicza, na wsi. Mamę z gosposią wywieźli do jakiejś wsi w rejonie Opoczna, a siostra znalazła się w Częstochowie. Z tym, że nawzajem nic o sobie nie wiedzieli i pierwszą wiadomość, jaką ojciec otrzymał, to właśnie z RGO o mnie. Tak że ja już miałem z ojcem kontakt w końcu roku 1944. Jeszcze przed styczniową ofensywą sowiecką nawet zdołał mi przysłać jedną paczkę i ze dwa listy. Natomiast mamę znalazł dopiero chyba na samo Boże Narodzenie w 1944 roku, o czym ja zresztą nie wiedziałem. Dowiedziałem się później, jak już zetknąłem się z nimi w maju 1945 roku. Wróciłem do Warszawy 7 maja. Aha, od ojca wiedziałem, że nasz dom został spalony przez Niemców już po Powstaniu. Podpalony i zburzony. Tak że jak tu 7 maja się znalazłem, pomyślałem, że tam nie ma po co iść, bo tam nikogo i niczego nie ma. Może ocalała moja ciotka na ulicy Brzeskiej na Pradze? Proszę sobie wyobrazić, że zachodzę na Pragę, jeszcze zdążyłem się przeprawić przez Wisłę, na łepka tak zwanego woziły ludzi jakieś wozy. Było to wieczorem, tuż przed zamknięciem mostu, bo most pontonowy na Wiśle był nieczynny w nocy. Zdążyłem i idę na ulicę Brzeską, dom stoi, czyli wiem, że oni muszę żyć i kto mi otwiera drzwi? Mój rodzony ojciec! Okazało się, że po Powstaniu przebywał w okolicach Łowicza i znalazł tam i ściągnął mamę, siostrę. Przebywał tam też pewien wygnaniec z poznańskiego, który wracał po wojnie do swojego majątku w okolicach Mogilna. Namówił on ojca, że „Co pan w tej Warszawie będzie robił, już nic pan tam nie ma. Jedźcie ze mną”. I pojechali. Ojciec, gdy wojna miała się ku końcowi i obszar Polski i wschodnich Niemiec był już zajęty przez Armię Czerwoną, pomyślał, że może w Warszawie dowie się czegoś o mnie. Trzeba trafu, że akurat w dniu 6 maja przyjechał do Warszawy a ja – zaraz następnego dnia. I tak zakończyła się nasza wojenna gehenna.

  • Czy był pan represjonowany? Za przynależność do Armii Krajowej, za udział w Powstaniu Warszawskim?


Muszę powiedzieć, że nie. Aczkolwiek kilka przykrych wydarzeń przeżyłem.

Studia na Politechnice zacząłem zaraz po wojnie w 1945 roku, może tylko dlatego, bo przed późniejszymi selekcjami, udało mi się je skończyć w 1951 roku. Pracowałem, będąc studentem, w Biurze Odbudowy Stolicy, przy odbudowie szkół i szpitali warszawskich, potem jako magister inżynier budownictwa w różnych biurach projektowych. Ponieważ byłem dobry w swoim zawodzie i dość ambitny, nieraz proponowano mi różne awanse, ale warunek był, żebym wstąpił do partii. Powiedziałem, że nie wstąpię, bo po pierwsze byłem w Armii Krajowej, o czym zresztą wszędzie pisałem, chociaż inni też pisali, nawet się ujawnili, a jednak potem byli prześladowani. Po drugie jestem katolikiem i nie odpowiada mi ideologia partii. Byłem w AK, więc z „innej orientacji”. Jestem gotów wykonywać swoją prace zawodową, ale na żadne takie propozycje nie pójdę. Zdarzyło się w pewnym momencie, że gdy już skończyłem studia, powołano mnie do wojska na ćwiczenia wojskowe. Było tam około czterdziestu samych inżynierów mojej branży i pokrewnych, czyli inżynierów dróg oraz inżynierów dróg i mostów. Usiłowano nas wyszkolić w budowie mostów wojennych wysoko i niskowodnych. A na zakończenie trzymiesięcznego kursu ja uzyskałem (nieźle się spisywałem) piątą czy szóstą lokatę, więc na czterdzieści osób to było nieźle. Na koniec kursu był apel oficera politycznego, pamiętam go dobrze, że: „Wy młodzi inżynierowie apelujemy do was, żebyście zgłosili się na ochotnika do służby zawodowej w Ludowym Wojsku. Wojsko zapewni wam mieszkania, zapewni wam dobre warunki pracy, dobrą płacę. Ale wy, Czermiński – tak wobec całej Sali ludzi – możecie się nie zgłaszać bo takich jak wy to my nie potrzebujemy”.

  • Pamięta pan jak się nazywał ten oficer polityczny?


Pamiętam. Porucznik Wirkus. Imienia nie pamiętam. Taki młody porucznik, entuzjasta tej idei. I w tym szkoleniu. Szkolenie było w tym kierunku jak mamy się zachowywać, gdy będziemy atakować zachodnią Europę (no mniej więcej). Ale nie chcę już dalej o tym mówić, bo to wiadomo, trwał okres „zimnej wojny”, już było po wojnie koreańskiej w 1954 roku. Ale ten przykry incydent mnie bardziej rozśmieszył niż rozłościł. Kontynuowałem dalej linię swojego postępowania i do końca pracy zawodowej nie byłem w żadnej organizacji partyjnej ani podobnej. Najwyższe stanowisko, jakie pełniłem w różnych biurach projektów to był kierownik pracowni. Miałem w zależności od wielkości biura dwudziestu do czterdziestu pracowników. Lub stanowisko głównego specjalisty konstrukcji budowlanych w kilku biurach projektowych. Przez czterdzieści kilka lat miałem do czynienia z różnymi poważnymi budowami na terenie całej Polski. To cała moja kariera, ale dyrektorem czy kimś podobnym nie byłem i nie chciałem być.

 

  • Co panu najbardziej się utrwaliło w pamięci z Powstania Warszawskiego?


Gdy Powstanie się rozpoczynało, my, młodzież akowska kompletnie nie mieliśmy pojęcia, że przecież los Polski jest już przesądzony. Dopiero potem się ujawniło, że już w Teheranie w roku 1943 ustalenia, co do Polski były właściwie „zaklepane”, a potem było tylko zakończenie. Myślę, że gdybyśmy mieli tę świadomość, to nie wiem czy tak bez wahania przystąpilibyśmy do Powstania, a może by ono w ogóle nie wybuchło. Natomiast zupełnie szczególne wrażenia z Powstania, to najbardziej utkwiło mi w pamięci, że myśmy walczyli tak długo – przecież niektórzy dużo dłużej niż ja, do 2 październik. Mnie wyeliminowano w sposób dla mnie nie spodziewany. Walczyliśmy, też byłem tego zdania, że trzeba walczyć po prostu po to, żeby nie dać zamordować się żywcem. Że z Warszawy nie ma wyjścia z życiem. A Powstanie, na początku tak nam mówiono, miało trwać od trzech do sześciu dni. Pamiętam doskonale i te słowa, i to, że na tyle oceniono nasze zasoby amunicyjne, żywnościowe i tym podobne. Ale z sześciu dni zrobiło się dni sześćdziesiąt trzy.

  • Czy ma pan jakieś dobre wspomnienia, wesołe wspomnienia z Powstania? Były przyjaźnie.

 

Wesołe, humorystyczne – były, to nieraz też wprost nie do wiary. Mieliśmy jednego kolegę, było to jeszcze przed zdobyciem kościoła Świętego Krzyża i komendy policji, w budynku Świętokrzyska chyba numer 12, na parterze mieściły się biura, sklepy, wystawy LOPP – Ligi Obrony Powietrznej Państwa. Stały tam manekiny w kombinezonach przeciwiperytowych i maskach gazowych. Na pierwszym piętrze mieliśmy swój posterunek, ale z tyłu tego budynku okna wychodziły na ścianę z otworami zajmujących sąsiedni budynek placówek niemieckich. Żeby wejść na pierwsze piętro, ja też w pewnych momentach pełniłem służbę na tym posterunku, trzeba było wejść w bramę domu i skoczyć w bok do wejścia na klatkę schodową. Na tym krótkim odcinku między wejściem do bramy, a wejściem na klatkę, już będąc w przestrzeni tej bramy, człowiek znajdował się pod obstrzałem niemieckim. I tam trzeba było wpaść skokiem, żeby nie dać się zastrzelić. Mnie się tak udało skoczyć i to parokrotnie. Jeden z kolegów skoczył zadowolony, ale widzimy, że z tyłu karku cieknie mu krew. Proszę sobie wyobrazić, toż to też nie do wiary, dostał pociskiem karabinowym, ale tylko tak, że mu przeszedł ten pocisk przez mięsień, koło kręgosłupa, że były dwa krwawiące ślady: jednym był wlot a drugim wylot. Opatrzono mu więc tylko dwie rany i nic mu się nie stało.

 

  • Pamięta pan nazwisko tego kolegi?


Tak, to był Andrzej Meissner, kapral „Andrzej”. On do tej pory żyje i mieszka w Koninie. Mam wszystkich jeszcze żyjących kolegów zapisanych jako aktualny łącznik – delegat kompanijny kompani „Grażyna” ze środowiska AK „Gustaw–Harnaś”. Czasami mam jakieś kontakty z nimi. Były także momenty humorystyczne. Ale najbardziej wstrząsające dla mnie było palenie się żywcem ludzi 15 sierpnia i to, że usiłowałem daremnie uratować jedną z tych płonących, Emilię Zielińską. Niezatarte wrażenie wywarło to na mnie, ciągle to widzę.

  • Później kompania „Grażyna” przeszła skąd, została cały czas w Śródmieściu?

 

Część przeszła na Czerniaków po 7 września, po zdobyciu Powiśla i potem tej części Śródmieścia od Nowego Światu do mniej więcej Mazowieckiej, do placu Napoleona, którą jednak Niemcy odbili. Niektórzy przeszli dalej i walczyli w rejonie ulic Marszałkowska, Królewska, Jasna – ten rejon został do końca w rękach powstańców. Dwadzieścia sześć osób przeszło na Czerniaków i tam walczyli jak w zgrupowaniu „Radosława”, a potem dołączyły się oddziały 1 Armii, które się przeprawiły przez Wisłę i wspólnie z nimi walczyli. Zginęło tam (z dwudziestu sześciu osób) dwanaście, jedenaście zdołało się przeprawić wpław przez Wisłę na Saską Kępę – niektórych zaraz łapało NKWD, niektórzy znaleźli się w obozie dla akowców w Rembertowie. A na Czerniakowi tylko trzy osoby ocalały. Jedna znalazła się w Stuthoffie – wspominałem o niej – wywieźli ją do obozu koncentracyjnego. Jeden znalazł się w obozie jenieckim. I jeden uciekł z kolumny jenieckiej gdzieś przed Błoniem.

  • Czy zna pan nazwiska tych osób, które ocalały?


Pierwszy to Pawłowski, strzelec „Błękitny”. Wzięli go do niewoli. O dziwo go nie zastrzelili, bo Niemcy na ogół zabijali schwytanych powstańców. Trzecia osoba to była, Halina Grudzień, sanitariuszka „Mała Halina”, którą wywieźli do tego Stuthoffu. A tym drugim, który uciekł z kolumny jeńców był Ryszard Szajng, kapral podchorąży „Mars”.

Warszawa, 21 lutego 2005 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Brama

Nagranie dodatkowe zarejestrowane 26 października 2015 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna.

Nazywam się Stanisław Mateusz Czermiński, urodziłem się w 1924 roku.

  • W którym roku wrócił pan do Warszawy?


Zostałem wyzwolony (w cudzysłowie) przez Armię Czerwoną 29 kwietnia czterdzieści pięć i już tak mi się jakoś szczęśliwie składało, że już 7 maja czterdziestego piątego roku znalazłem się w Warszawie. Potem szukałem rodziców, rodziny i na dobre do Warszawy przyjechałem już z rodziną w końcu czerwca tegoż roku, czterdziestego piątego i zacząłem od razu szukać jakiejś roboty, pracy. Tę pracę zacząłem 7 lipca czterdziestego piątego roku w Biurze Odbudowy Stolicy.

  • Dobrze, zaraz do tego wrócimy. Proszę powiedzieć o sobie parę słów. Urodził się pan w 1924 roku. Gdzie się pan urodził, w Warszawie?


Nie, urodziłem się w Małkini, ale już w wieku dwóch miesięcy byłem mieszkańcem Warszawy. W Warszawie chodziłem do szkoły powszechnej, prywatnej, bardzo dobrej, którą wspominam do dziś, [szkoły] pani Zofii Szadebergowej, która się mieściła przy ulicy Hożej 48, a potem, w trzydziestym szóstym roku zdawałem do gimnazjum Staszica i tam do wybuchu wojny zdążyłem skończyć trzecią klasę gimnazjalną. Potem kontynuowałem naukę na tajnych kompletach tegoż gimnazjum i w czterdziestym trzecim roku złożyłem egzamin dojrzałości, zdałem maturę. W tymże samym czterdziestym trzecim roku zostałem skierowany do akowskiej szkoły podchorążych. Notabene w konspiracji byłem już od czterdziestego roku, mając szesnaście lat. Była to Narodowa Organizacja Wojskowa, która potem w czterdziestym drugim roku była jednym ze składników Armii Krajowej, tak że Powstanie odbyłem jako żołnierz Armii Krajowej, Batalionu „Harnaś”, kompanii „Grażyna”. I potem po Powstaniu znalazłem się w Niemczech, ale nie w obozie jenieckim, tylko w obozie cywilnym, bo to było jeszcze przed końcem Powstania, [kiedy] znalazłem się w jakimś budynku na Nowym Świecie, który nagle opanowali Niemcy i ja zostałem zaskoczony. I chyba tylko dzięki przytomności cywili, którzy tam byli, którzy ze mnie ściągnęli opaskę akowską, wmieszali mnie między siebie, przeżyłem. W każdym razie po tym znalazłem się w Niemczech i to były zakłady Hydrierwerke Pölitz, zakłady syntetycznej benzyny w obecnych Policach, gdzie jest fabryka azotu (to jeszcze jest Polska, w rejonie Szczecina). I ten rejon zajęła Armia Czerwona dopiero w końcu kwietnia czterdziestego piątego roku. I ja zaraz zacząłem powrót do Warszawy, i tu szczęśliwie wróciłem.
Jeszcze warto dodać, że zaraz po zdaniu matury w czterdziestym trzecim roku zapisałem się w Warszawie na tak zwane kursy rysunku technicznego profesora Jagodzińskiego. To się mieściło na ulicy Śniadeckich, w siedzibie dawnego gimnazjum miejskiego. To był program politechniki, Wydziału Inżynierii Budowlanej, tak że to, co tam zdążyłem w tym ostatnim roku, czterdzieści trzy, czterdzieści cztery zrobić i zdać, potem zaliczono mi na studiach na Politechnice Warszawskiej, które to studia rozpocząłem w październiku czterdziestego piątego roku.

  • Proszę jeszcze opowiedzieć o swojej rodzinie. Kim byli rodzice?


Mój ojciec był w II Rzeczypospolitej policjantem, a mama zajmowała się domem i dziećmi, czyli mną i moją siostrą.

  • Proszę pana, jak pan zapamiętał Warszawę sprzed okupacji: ulice, budynki, których już nie ma, charakterystyczne miejsca? Jak pan pamięta tę Warszawę przed wrześniem trzydziestego dziewiątego roku?


No, wydaje mi się, że ten rejon, gdzie mieszkałem z rodzicami, pamiętam bardzo dobrze.

  • A gdzie pan mieszkał?


To była ulica Smolna, tuż przy budynku gimnazjum Zamoyskiego, znane takie gimnazjum warszawskie, chociaż ja sam uczęszczałem, jak mówiłem, do gimnazjum Staszica, na ulicy Polnej, której odcinek przy politechnice został potem przemianowany na ulicę Noakowskiego.

  • I jak pan pamięta przedwojenną Warszawę? Co panu utkwiło najbardziej w pamięci?


Najbardziej w mojej pamięci to [utkwił] kościół Świętego Krzyża, w którym miałem potem okazję walczyć w czasie Powstania, kościół Świętego Aleksandra na placu Trzech Krzyży, gdzie często chodziłem na niedzielną mszę świętą na godzinę wpół do pierwszej i gdzie miał wspaniałe, takie filozoficzne kazania ksiądz o nazwisku Bronisław Kulesza. Budynki w Warszawie – pamiętam, że ta Warszawa była taka bardzo zadbana, czysta. Słupy latarni miały donice z kwiatami zaczepione na pewnej wysokości, przystanki tramwajowe były bardzo ładne, z taką świecącą kulą, na takim świecącym słupie i do głowy by nikomu nie przyszło, żeby to pomazać, pobrudzić czy zniszczyć. Pamiętam, że po otwarciu Muzeum Narodowego, które było blisko ulicy Smolnej przecież, z wielkim zapałem po zajęciach szkolnych do tego muzeum chodziłem i albo zwiedzałem zbiory muzealne, albo wystawy, które tam były, poświęcone Warszawie. Pamiętam takie dwie wystawy, jedna miała tytuł „Warszawa przyszłości”, a druga miała tytuł „Warszawa wczoraj, dziś i jutro”. Tak że pamiętam tę Warszawę tak jakoś pozytywnie, dobrze.

  • Czym te wystawy pana tak urzekły?


Urzekły mnie właśnie tą wizją i patriotyzmu, i do tego planowania, jak ta Warszawa ma wyglądać po iluś tam latach istnienia Polski. Wtedy to było dwudziestolecie i do głowy mi nie przyszło, że to tak szybko się skończy.

  • A jaki nastrój w Warszawie panował przed okupacją? Czy to było takie radosne miasto?


Przyznam się, że to dość trudno mi powiedzieć. Wiem, że w środowisku, w którym ja się obracałem, to było miasto może nie tyle radosne, ale pogodne. Pogodne i takie ufające w swoją przyszłość, że przyszłość będzie tylko dobra. Poza tym tak jak wszyscy Polacy, tak i ja byłem przekonany, jak już zaczęło się robić gorąco w atmosferze politycznej, ten Hitler coraz to nowe sukcesy odnosił przy kompletnej bierności mocarstw zachodnich, to nie przyszło mi do głowy, że to my padniemy. Serio wierzyłem, że jesteśmy „silni, zwarci i gotowi” i odeprzemy ten najazd. Tak że jak wybuchła wojna i wrzesień, który spędziłem też w Warszawie jako piętnastolatek, to dla mnie to było kompletnym szokiem, zupełnym szokiem, bo byliśmy wychowani w szkole, w kościele i w domu w jednym duchu patriotycznym. „Bóg, Honor, Ojczyzna” to było nasze hasło na co dzień.

  • Czy cała pana rodzina była podczas okupacji w Warszawie?


Tak, tak, szczęśliwie wszyscy byli w Warszawie i mimo że po Powstaniu każdy znalazł się gdzie indziej, to się znaleźliśmy wszyscy żywi.

  • A czy ktoś oprócz pana w Powstaniu brał udział z pana rodziny?


Z mojej rodziny wiem, że ojciec działał w konspiracji, a czy brał udział w Powstaniu, to tego nie jestem pewien, chyba nie. Natomiast moi dwaj stryjowie zostali gdzieś tam wywiezieni jako uczestnicy Powstania, gdzieś chyba z Czerniakowa do obozów koncentracyjnych i żaden z nich już nie odnalazł się i nie wrócił po wojnie, pewnie gdzieś zginął w jakimś obozie koncentracyjnym.

  • Wspomniał pan o tym, że jak pan wrócił do Warszawy, przyjechał zaraz po wyzwoleniu z obozu…


Tak, to był 7 maja.

  • 7 maja. Jak pan tę Warszawę zobaczył? Jaka ona była?


No więc Warszawa to było jedno straszliwe rumowisko, ale pełne życia. Pamiętam, że jak gdzieś tam dojechałem jakimś pociągiem, gdzieś tam daleko, na tory Dworca Zachodniego, a potem pieszo się człowiek udawał dalej w kierunku Alej Jerozolimskich, to było pełno ludzi, pełno ruchu, pełno samochodów i wozów konnych, które na tak zwanego łebka wozili ludzi z tego brzegu Warszawy na drugi brzeg i pamiętam, że też ja w charakterze takiego łebka (w godzinach wieczornych to było) zdążyłem jeszcze przejechać przez most wysokowodny, który był w ciągu ulicy chyba Karowej, żeby dostać się na Pragę. Bo tam miałem kuzynów dalekich, u których, jak myślałem, dowiem się może czegoś o moich rodzicach, bo wiedziałem, że mieszkanie na Smolnej zostało spalone po Powstaniu, znaczy budynek został spalony cały przez Niemców. Miałem jeszcze w końcu roku czterdziestego czwartego kontakt pocztowy, najpierw z ojcem, który mnie jakoś najpierw odnalazł przez RGO, mój adres w Niemczech.

  • Tak że wrócił pan na Smolną. Na Smolnej domu nie było?


Nie, od razu pojechałem na Pragę, bo wiedziałem, że tu domu nie ma. Potem tę Smolną zaraz następnego dnia obejrzałem – wielkie rumowisko, wypalone ściany i tylko zawalone stropy, bo to był budynek murowany ze stropami drewnianymi, więc jak podpalili, to wszystko to zawaliło się, runęło. Ale takich domów zawalonych, spalonych to było w Warszawie większość, wszędzie.

  • Wspomniał pan o tym, że zaczął pan szukać rodziny. Jak to się odbyło, gdzie pan ich szukał?


No więc jak pojechałem na tę Pragę, to ku mojemu zdumieniu u tej ciotki, do której mieszkania na ulicę Brzeską zapukałem, otworzył mi drzwi mój rodzony ojciec, który poprzedniego dnia przyjechał (zaraz powiem skąd), żeby się może czegoś dowiedzieć o mnie, bo oczywiście z chwilą ofensywy sowieckiej w styczniu wszelkie kontakty korespondencyjne się urwały. Ojciec znalazł się po Powstaniu w Bielawach koło Łowicza. Mama moja znalazła się razem z gosposią, która u nas była, we wsi Białaczów koło Opoczna, a siostra znalazła się w Częstochowie, gdzie też zaopiekowali się nią ludzie. Matka tego pana była z domu Czermińska, chociaż nie byliśmy krewnymi, ale ta zbieżność nazwisk jakoś go doprowadziła, że jakoś wziął tę moją siostrę do siebie. No i ojciec stopniowo ich odszukał i na Boże Narodzenie czterdziestego czwartego roku już wszyscy byli razem w tych Bielawach poza mną, o którym nic nie wiedzieli.

  • A jak wyglądało powitanie?


A dlaczego ten ojciec przyjechał i skąd? Więc w tych Bielawach też spotkał się z jakimiś sąsiadami, którzy byli wysiedleńcami z Poznańskiego, mieli jakieś gospodarstwa rolne koło Mogilna, a Mogilno to koło Gniezna, czyli w Poznańskim. No i ten pan namówił ojca, że: „Co państwo będą wracać do Warszawy, jak już Warszawę i te tereny zajęła Armia Czerwona”, czyli w styczniu, w styczniu i w lutym czterdziestego piątego. „Ja wracam tam na tę swoją ziemię pod Mogilnem. Jak państwo chcecie, to jedźcie z nami”. No i ojciec dał się namówić i tam razem z tym panem tę ziemię uprawiał do maja czterdziestego piątego roku. I tu przyjechał, żeby może się czegoś dowiedzieć o mnie, no i ze mną się spotkał. No i zaraz tam pojechaliśmy, tam siedzieliśmy, już z rodzicami, prawda, z siostrą i z ojcem, który na tej ziemi pracował. Do Warszawy [wróciliśmy] w końcu czerwca, bo powiedziałem, że jakaś przyszłość przed nami musi być, może tę Warszawę odbudujemy, może trzeba studiować, coś robić. No i dali się rodzice namówić i dowiedzieliśmy się, że mieszkanie jednej ciotki na Czerniakowie ocalało, no i ta ciotka zgodziła się nas przyjąć. Pamiętam, że tam pokotem w jednym pokoju na podłodze spaliśmy, na jakichś tam improwizowanych siennikach, materacach i tak to trwało przez kilka miesięcy czterdziestego piątego roku, wtedy kiedy ja już pracowałem w BOS-ie i już zacząłem studia na politechnice.

  • Proszę powiedzieć jeszcze, z czego pana rodzina utrzymywała się w pierwszym okresie powrotu do Warszawy.

 

No więc ojciec się zaraz zatrudnił przy odgruzowaniu Warszawy w jakimś przedsiębiorstwie rozbiórkowym i pamiętam, że rozbierał te mury gdzieś w rejonie ulicy Kruczej, Wilczej, to była dzielnica wypalona, a ja w tym BOS-ie. No i tak razem, wspólnymi siłami jakoś egzystowaliśmy. Potem ojciec znalazł jakiegoś kolegę, który wynalazł w jakimś półzburzonym domu na ulicy Hożej mieszkanie i powiedział ojcu: „Wiesz, że tam jest jeszcze jedno z mieszkań, ale częściowo jest zagruzowane, częściowo zburzone”. No i poszliśmy na tę Hożą z ojcem i [stwierdziliśmy], że tam jeden pokój ocalał, tam tylko kwestia okien, coś, ale drugi rzeczywiście ma zwalony strop. No i jakoś odbudowaliśmy ten strop tak, że już zimowaliśmy nie na kupie u tej ciotki na Czerniakowie, tylko na tym własnoręcznie wyszykowanym jako tako takim półrozwalonym mieszkaniu na ulicy Hożej.

  • Proszę powiedzieć, jakie warunki życia były w pierwszych miesiącach? Myślę tutaj o wodzie, żywności, higienie osobistej, bezpieczeństwie. Jak to wyglądało?


No więc jeżeli chodzi o wodę, to były punkty czerpania wody, takie uliczne studnie czy pompy gdzieniegdzie i trzeba było z wiaderkiem tam chodzić. Jeżeli chodzi o jakieś mycie czy sanitariaty, to było całkiem źle, prawda, bo to się mówiło, że się chodziło w gruzy, gdzieś dalej za jakąś potrzebą i tak było przez kilka miesięcy, dopóki stopniowo ta gospodarka komunalna nie zaczęła odbudowywać tego wszystkiego.

  • A żywność? Jak było z żywnością?


Żywność – były jakieś sklepy, były jakieś bazary, ale było też, pamiętam, duże zaopatrzenie przez UNRRA, United Nations Relief and Rehabilitation Administration, czyli taka amerykańska pomoc dla krajów wyzwolonych, powojenna. I pamiętam, że w pracy dostawaliśmy też, ja właśnie dostawałem jako pracownik BOS-u taką pakę raz w miesiącu, unrowską paczkę, gdzie były różnego rodzaju artykuły żywnościowe. Poza tym na politechnice w Bratniej Pomocy podobne paczki studentom dawali. Tak że póki pracowałem w BOS-ie, to właściwie, można powiedzieć, że dwukrotnie byłem zasilany przez tę Unrę, raz jako student, a raz jako pracownik.

  • A jak było z bezpieczeństwem w mieście w pierwszych, powojennych miesiącach?


Przyznam się, że trudno mi jest powiedzieć, jak to było, bo ja żadnych przykrości od nikogo nie doznałem, ale słyszało się o rozbojach, o napadach, o tym, że jacyś tam żołnierze, dezerterzy czy jakieś włóczęgi napadają na ludzi, ale ja tego osobiście nie doświadczyłem.

 

  • Proszę powiedzieć, z jakimi nastrojami się pan zetknął po powrocie? Chodzi mi o nastroje ludności, o emocje, o wzajemne relacje, gdzie kto był, co się z nim działo w tym czasie, czy ludzie sobie opowiadali, dzielili się wspomnieniami?


Więc ludzie wszyscy byli przygaszeni tym, że przecież w tymże samym czerwcu czterdziestego piątego roku w Moskwie odbywały się równocześnie dwa ważne wydarzenia: proces szesnastu, czyli kierownictwa Armii Krajowej i Polski Podziemnej, i wizyta Mikołajczyka i ustalenie z nim o utworzeniu Rządu Jedności Narodowej. No i ludzie, chociaż z jednej strony bardzo się obawiali tego panowania, prawda, tej władzy, którą w Niemczech nazywali w gazecie pamiętam, polnische Sowjetregierung (tak mówili o tym rządzie lubelskim, a potem warszawskim), byli jednak pełni nadziei, że może jakoś w tej Polsce da się żyć, że mimo wszystko duży wpływ będzie miała ta Polska Podziemna, chociażby przez te oczekiwania wobec osamotnionego właściwie Mikołajczyka. Bo tylko jeszcze on jeden, nie wiem, czy miał nadzieję, czy wierzył, że coś z tego może być. Jak potem się oczywiście dowiedzieliśmy, to większa część tych naszych władz na wychodźstwie już nie wierzyła. Mnie już dobiło kompletnie to, że 5 lipca, o ile pamiętam, czterdziestego piątego roku zostało cofnięte uznanie rządowi londyńskiemu przez Wielką Brytanię i inne państwa zachodnie.

  • Tak że nastrój społeczeństwa był raczej minorowy?


No, najpierw był pełen nadziei, a potem zaczęło się stopniowo robić minorowo.

  • Czy mimo nastroju ludzie samorzutnie włączali się w jakieś akcje społecznikowskie? Mam na myśli wzajemną pomoc, sprzątanie Warszawy.


Tak, jak najbardziej. Pamiętam, że całe gromady ludzi szły odgruzować Warszawę.

  • Spontanicznie, tak?

 

Spontanicznie, tak. Władze to jakoś też organizowały, ale i spontanicznie się ludzie włączali w to. Tak samo studenci się włączali, pamiętam, że odgruzowaliśmy, co było na terenie politechniki czy gdzieś w okolicy, ale w każdym razie też spontanicznie to było. Była taka organizacja Bratnia Pomoc Studentom, to jeszcze przedwojenna była, to w to też się wszystko włączaliśmy. A jeszcze mieliśmy to do uwzględnienia, do brania pod uwagę, że w pracy nas zwalniano – jak się zaczęła politechnika w październiku, to z pracy w BOS-ie zwalniano nas, tych, którzy byli studentami. Bo było dużo tam studentów, to byli zwalniani z pracy o godzinie czternastej i po obiedzie w stołówce już tylko mieli czas na uczęszczanie na zajęcia na uczelni.

  • I właśnie chciałam teraz pana prosić, żeby pan szerzej opowiedział o BOS-ie, o Biurze Odbudowy Stolicy. W czym pan uczestniczył, co pan tam robił?


Więc w Biurze Odbudowy Stolicy chciałem pracować, ponieważ zacząłem studia na tych kursach Jagodzińskiego, na Wydziale Inżynierii Budowlanej i to był mój zamiar, żeby te studia kontynuować. I myślę sobie, jeżeli mam gdzieś pracować, to przy odbudowie Warszawy. No i zgłosiłem się tam do tego BOS-u i tam od razu mnie zapytano: „No dobrze, ale pan nie technik, nic, ma pan trochę tego Jagodzińskiego zdanych, ale kto pana tu mógłby wprowadzić do nas?”. No i powiedziałem, że właściwie nikt, ja sam siebie reprezentuję. Ale tam mi podali nazwiska, że tu takie nazwiska, coś, „może to panu coś mówi?” i wymienili nazwisko, profesor Gustaw Trzciński, kierownik Wydziału Nadzoru. Ja sobie uświadomiłem, że ja u tego profesora Gustawa Trzcińskiego robiłem i zdawałem kreślenia techniczne na kursach Jagodzińskiego. No i myślę sobie, to pójdę do tego profesora w tym budynku BOS-u na ulicy Chocimskiej. I poszedłem do niego. A jeszcze szczęśliwie przez cały czas Powstania i pobytu w Niemczech miałem ze sobą indeks, bo u tego Jagodzińskiego indeksy nam dali, gdzie zdane ćwiczenia czy egzamin, to były wpisywane, i ten indeks miałem ze sobą. Idę do tego profesora Trzcińskiego, on mnie życzliwie przyjął, pytał się: „Co pan sobie życzy?”. Ja mówię, że przyszedłem prosić o przyjęcie do pracy, bo żądają ode mnie tu jakiegoś poparcia kogoś, a ja u pana profesora robiłem wykreślenia techniczne. „Tak?” To ja ten indeks mu pokazałem, mówi: „Rzeczywiście”. Ale profesor jako przedwojenny profesor był uczciwy, rzetelny i mówi: „Niech pan chwileczkę zaczeka”. Gdzieś tam sięgnął do jakiejś szuflady, wyjął jakiś swój notatnik, poszukał tam odpowiednio i mówi: „Tak, rzeczywiście, tego i tego dnia zaliczał pan u mnie kreślenia techniczne na kursach Jagodzińskiego, niech pan daje swoje podanie, ja panu napiszę poparcie”. No i w wyniku poparcia profesora Trzcińskiego, zostałem pracownikiem BOS-u, nie będąc technikiem, a przyjęto mnie na etat technika.

  • W jakich pracach brał pan udział?

 

A, właśnie. Więc znalazłem się w pracowni odbudowy szkół i szpitali warszawskich. Kierownikiem tej pracowni był architekt, pan inżynier Stefan Ostermann, bardzo życzliwy i przyjazny człowiek. Siedziba tej pracowni była początkowo w Zespole Szkół Technicznych przy ulicy Hożej 88, ale niedługo, a potem była już na Chocimskiej, tam, gdzie cała centrala BOS-u się mieściła. W pracowni tej było nas pięć osób. Poza kierownikiem, inżynierem, architektem Stefanem Ostermannem było dwoje techników, pani Wanda Radzikowska i pan Tadeusz Kubiak, dwóch studentów architektury, [czyli] pan Henryk Wieraszka i pan Witold Bieńkowski, no i ja, taki niby technik, ale nie technik, taki amator technik i wkrótce student Wydziału Inżynierii. Każdy z nas dostał tam pod swoją kuratelę odpowiednie obiekty szkolne albo szpitalne. Moim zadaniem, pamiętam, było przygotowanie i potem pilnowanie odbudowy gmachu gimnazjum Przyszłość na ulicy Śniadeckich, potem szkoły powszechnej (wtedy się nazywała „powszechna”, a nie „podstawowa”) na ulicy Drewnianej, potem obiektu Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego na ulicy Smulikowskiego, potem budynku Wydziału Farmacji Uniwersytetu Warszawskiego na ulicy Oczki. Z tych nazwisk to tam pamiętam z psychologii profesora Bayleya, o ile [dobrze] pamiętam, a potem taka pani doktor Żebrowska, a z tej farmacji [nazwisko] profesora Olszewskiego – to mi utkwiło w pamięci, bo twarze to już nie, ale nazwiska. Poza tym jeszcze tam miałem taką dorywczą jakąś pomoc kolegom przy szkole na Czerniakowskiej, przy szkole na Miedzianej, przy budynku Anatomicum na ulicy Chałubińskiego i w którymś z budynków szpitalnych na terenie szpitala Dzieciątka Jezus, bo tam były te pawilony (nie pamiętam już, przy którym pawilonie). No i tam traktowani byliśmy bardzo życzliwie, przyjaźnie. Pamiętam, że ten inżynier Ostermann, ponieważ ja wykonywałem taką samą pracę jak i ci technicy dyplomowani, bo ci pozostali to byli albo technicy, albo zaawansowani już przed wojną studenci, ja byłem najmłodszy tam, jak zacząłem pracę [w BOS-ie, to tylko] dwóch dni brakowało mi do dwudziestego pierwszego roku życia. Wkrótce pan Ostermann powiedział: „Wie pan, pan robi tę sama robotę wcale nie gorzej niż ci pańscy koledzy i ja postanowiłem, a z nimi uzgodniłem, że oni nie mają nic przeciwko temu, żeby panu podwyższyć pensję do takiej, jaką oni mają”. Ja miałem wtedy tysiąc pięćset złotych, pamiętam, a oni mieli dwa i pół tysiąca, tak że z miesiąca na miesiąc, to było gdzieś w końcu roku czterdziestego piątego, dostałem taką kolosalną podwyżkę. Tysiąc złotych w stosunku do tysiąc pięćset to było bardzo dużo.

  • Wymienił pan te obiekty, przy których pan pracował. Czy pana praca polegała przede wszystkim na nadzorze technicznym, czy również na projektowaniu?


Więc były to takie obiekty, które nadawały się do szybkiej odbudowy, bo chodziło o to, żeby jak najszybciej mieli gdzie uczyć, gdzie leczyć tych obywateli Warszawy. Więc praca polegała najpierw na przygotowaniu dokumentacji, to znaczy trzeba było pójść na taki częściowo [zniszczony], bo to były budynki częściowo tylko zniszczone, nie całkowicie, prawda. Trzeba było dokonać tych pomiarów, ile tam brakuje ścian, jakie wyrwy, jakiej wielkości metrów sześciennych poczyniły tam pociski, ile metrów kwadratowych stropów jest zawalonych, ile trzeba odbudować, ile w tym stropie trzeba belek i jakich, ile tam powierzchni tynków, podłóg, okien i tak dalej. Czyli najpierw trzeba było jak gdyby taką dokumentację małą przygotować, taki tak zwany ślepy kosztorys, czyli podać ilości, jakich według mnie robót trzeba dokonać i jakiej ilości, na podstawie tych pomiarów dokonanych przedtem, bo potem był taki mały przetarg, bo potem były małe firmy prywatne.

  • Ale rzeczywiście przetargi się odbywały?


No tak, takie małe przetargi pomiędzy tymi prywatnymi przedsiębiorcami się odbywały i ten Wydział Nadzoru BOS-u przydzielał temu albo innemu. W każdym razie potem działalność nasza polegała na nadzorowaniu tych robót i rozliczeniu wykonawców. Dobrze pamiętam gimnazjum Przyszłość, bo to był największy obiekt, najwięcej robót tam było do zrobienia i była tak zwana uroczysta kolaudacja – nie wiem, czy potem [to znaczy po wojnie] miały miejsce kolaudacje, ale przed wojną zakończenie każdej budowy to się kończyło tak zwaną kolaudacją, czyli takim uroczystym przyjęciem z podsumowaniem ilości robót i rozliczeniem wykonawców. To pamiętam taką uroczystość, że ja też w tym gimnazjum Przyszłość gdzieś w roku czterdziestym szóstym brałem udział.
To był rok czterdziesty piąty i szósty, jak pracowałem w tym BOS-ie. Potem z rokiem czterdziestym siódmym przeorganizowano całą tę organizację odbudowy i stworzono tak zwaną Warszawską Dyrekcję Odbudowy, no i pracownicy BOS-u dostali wypowiedzenie, z tym że kto chciał, to mógł złożyć zaraz podanie do WDO, [czyli] Warszawskiej Dyrekcji Odbudowy, która się już mieściła, o ile pamiętam, nie na Chocimskiej, tylko na terenie Szpitala Ujazdowskiego dawnego, na Ujazdowie. No ale ja rozważyłem, że muszę jakiś czas nie pracować, bo mi się zaczęły tworzyć zaległości w studiach w czasie pracy, bo to jednak trzeba było godzić [i pracę, i studia] i jakieś ćwiczenia domowe, prace domowe, które też trzeba było odrobić na tych studiach, i wobec tego postanowiłem, że przez jakiś czas nie będę pracował, na co rodzice moi się zgodzili. No ale resztę studiów odbywałem, tylko półtora roku nie pracowałem, a potem znowu zacząłem pracować, ale już w innym trybie i w innych instytucjach, ale też ciągle w budownictwie.

 

  • W tym czasie, kiedy pan pracował w BOS-ie, był pan młodym człowiekiem, studiował pan. Czy pan pamięta, jakie pan gazety czytał, jaką prasę, czy w ogóle była prasa?


O tak, jak najbardziej. Pamiętam, że właściwie wszyscy z mojego otoczenia, zarówno w domu, jak i w pracy, w tym BOS-ie, jak i na studiach, to czytali „Gazetę Ludową”, [czyli] gazetę Polskiego Stronnictwa Ludowego, mikołajczykowską, i liczyli na to, że jakoś tam ta prawica przynajmniej jak nie obejmie władzy, to będzie współrządzić. Oczywiście wszyscy się myliliśmy, bo wiadomo, jak to było. Pamiętam, były wybory w czterdziestym siódmym roku, to jeden z moich bliskich kolegów, który był zaprzyjaźniony z kimś z partii i taki był w stosunku do tego kolegi ten partyjny człowiek szczery, to się śmiał, mówi: „Co wy tam będziecie głosować, nieważne jest, jak się głosuje, tylko potem ważne jest, kto liczy głosy. Te głosy spokojnie będą nasze, na pewno”. No i rzeczywiście. A ja muszę jeszcze dodać, że jak poszedłem sprawdzać listę wyborców przed wyborami, to oczywiście na liście byłem, ale jak przyszedłem głosować – to tego w życiu nie zapomnę – to mnie na liście nie było. Tak że w czterdziestym siódmym roku nie brałem udziału w głosowaniu tylko dlatego, że mnie na liście nie było, chociaż poprzednio, jak sprawdzałem listę, to byłem na niej.
No i jeszcze warto powiedzieć o tych nastrojach konspiracyjnych. Już w czterdziestym piątym roku, jak wróciłem do Warszawy, to zetknąłem się z jednym z kolegów z konspiracji, ale nie z moich oddziałów, nie z oddziałów, w których byłem, tylko z innych oddziałów, który mi mówił: „No wiesz, jedni to się zastanawiają, co robić, czy dalej konspirować, czy nie, bo po Teheranie i Jałcie i sposobie zakończenia wojny, i cofnięciu tych uprawnień dla rządu londyńskiego to właściwie widać, że będziemy żyć w tym systemie, jakby nie było, komunistycznym, sowieckim. Niektórzy chcieliby dalej coś tam jeszcze konspirować, a inni uważają, że to już nie ma sensu”. No i ja postanowiłem, że według mnie to już nie ma sensu, że trzeba już nie przeciwdziałać czynnie przeciwko władzy, jaka została nam narzucona, tylko po prostu starać się żyć normalnie, odbudowywać ten kraj, robić dla niego wszystko, co jest możliwe do zrobienia według naszych możliwości. No i wkrótce potem „Radosław” zawarł porozumienie z władzami i utworzyła się tak zwana komisja likwidacyjna byłej Armii Krajowej, do której ja też się zgłosiłem w czterdziestym piątym roku, we wrześniu. Przyznam się, że nie doznałem jakichś osobistych szykan nigdy, przez cały czas, chociaż nie należałem do partii, mimo że mnie tam parokrotnie namawiano w różnych zakładach pracy. Nie doznałem żadnych szykan, najwyżej tylko mnie nieraz wytykano: „A ty to byłeś w Armii Krajowej”, „A twój ojciec to walczył z bolszewikami w dwudziestym roku”. Powiedziałem: „Tak, rzeczywiście tak było”.

  • Proszę pana, tak jak pytałam pana o prasę, chciałam zapytać, czy chodził pan do kina, do teatru? Jak to funkcjonowało w tych pierwszych miesiącach?

 

Wtedy kina i teatry to właściwie były w odbudowie. Pamiętam, że chyba pierwszy teatr odbudowany to był Teatr Polski. Kierownikiem tej odbudowy był mój kolega ze studiów i potem wieloletni przyjaciel. Wiem, że chyba pierwsza premiera w tym teatrze to była „Lilla Weneda”, i pamiętam, że z wielkim entuzjazmem i wzruszeniem na jednym z przedstawień tej „Lilli Wenedy” byłem.

  • Czy pamięta pan, jaka to mogła być data?


No, to chyba był czterdziesty szósty rok już, gdzieś druga połowa może, ale bliżej to trudno mi powiedzieć.

  • A czy społeczeństwo bawiło się na przykład na dancingach?


Nie, w tym czasie to nie, jeszcze nie. Potem chyba, jak odbudowywano, zaczęły jakieś kawiarnie [funkcjonować], jak ta odbudowa dalej się posunęła, bo ten czterdziesty piąty, szósty rok, to właściwie była ekshumacja.

  • No właśnie, czy brał pan udział przy ekshumacji zwłok?


Nie, nie brałem udziału w ekshumacji. Przyznam się, że byłem przestraszony i przyznawałem się tylko do tego, że byłem w Armii Krajowej, a nigdy nie wspominałem, że przedtem byłem w Narodowej Organizacji Wojskowej, bo wydawało mi się, że ci tak zwani narodowcy są szczególnie nieprzyjaźnie traktowani przez władzę.

  • A proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał powracanie normalności w Warszawie? Na przykład kiedy pojawiła się elektryczność?


Póki mieszkaliśmy we własnoręcznie odbudowanych pomieszczeniach na Hożej, to chyba były tylko lampy naftowe, a jak potem ojciec dostał pracę na Woli, to dostał pracę w takim budynku magazynowym razem z mieszkaniem. Tak że jak tam się przeprowadziliśmy, to już elektryczność była.

  • W którym to roku było?


To był rok czterdziesty szósty, chyba maj, jak tam się przeprowadziliśmy na tę ulicę Skierniewicką.

  • A jak było z komunikacją miejską?


No, wtedy się zaczęła odbudowywać też komunikacja miejska. Pamiętam, że pierwsza linia tramwajowa to była gdzieś od placu Starynkiewicza, ale już nie umiem powiedzieć, nie pamiętam już dokąd, ale to był jakiś niedługi odcinek.

  • A pierwsze nowe budynki, jakie pan zapamiętał?

 

Pierwsze nowe budynki to chyba były budynki przede wszystkim tych różnych instytucji państwowych, ministerstw – gdzieś na ulicy Kruczej zaczęto budować, potem ten zespół budynków PKPG na placu Trzech Krzyży. Nowych jakichś budynków mieszkalnych to w tym czasie nie było. Dopiero, pamiętam, chyba gdzieś w czterdziestych, ale już późniejszych latach, wybudowano pierwsze osiedle, pierwsze budynki mieszkaniowe. To chyba był Muranów… Nie, jeszcze przed Muranowem parę budynków tam na Woli gdzieś wybudowano.

  • To były te pierwsze budynki?


Pierwsze budynki mieszkalne. A takie pierwsze osiedle większe to chyba był Muranów. To już chyba mocno zaawansowane lata czterdzieste. I w tych latach czterdziestych to chyba w czterdziestym dziewiątym zaczęto budować trasę W-Z. Nie, w czterdziestym dziewiątym to ją chyba oddano już do użytku, to wcześniej zaczęto budować trasę W-Z, chyba czterdziesty siódmy rok już.

  • Czy jeszcze pan zapamiętał, jeśli chodzi o układ ulic, jakieś zmiany, jak trasa W-Z?


Tak, tam pamiętam, tam było całkiem inaczej. Zjeżdżało się z Krakowskiego ulicą Nowy Zjazd na most Kierbedzia, a potem zrobiono tunel i już nie ma zjazdu z Krakowskiego Przedmieścia wprost na obecny most Śląsko-Dąbrowski, który stoi w miejscu mostu Kierbedzia. Tak że pamiętam, tam się zmieniło zasadniczo. Poza tym ulica Marszałkowska to była ulica wąska, a potem, jak budowano MDM, MDM budowano w latach też już chyba… Otwarcie MDM-u to chyba był rok pięćdziesiąty drugi, o ile pamiętam, to jak Marszałkowską przebudowywano, to też już ten układ ulic nam się zmienił, już nie było tak jak przed wojną.

  • A w jakiej kolejności były budowane na przykład kina, teatry? Czy były jako jedne z pierwszych, czy najpierw budowano osiedla dla ludności, mieszkania, czy to szło równorzędnie?


Wydaje mi się, że ta odbudowa szła równorzędnie, bo pamiętam, chyba pierwsze odbudowane kino to było kino Polonia, w którym już były wyświetlane filmy. Poza tym była też czynna sala Roma, gdzie ten budynek jakoś przetrwał wojnę i tam była opera czy operetka, już też dokładnie nie pamiętam. Może przedtem jeszcze jakiś inny teatr. A nowe budynki teatralne czy kinowe to powstały według mnie znacznie później. Może jak MDM odbudowywano, to tam potem powstało (ale to chyba też znacznie później) kino Moskwa na przykład, na Puławskiej, naprzeciw Rakowieckiej, którego teraz już nie ma, tam już stoi jakiś inny zespół kinowy.

  • Mówił pan o tym, że w okresie, kiedy pan studiował, brał pan udział w odgruzowywaniu Warszawy. Tak, studenci brali w tym udział?


Tak.

  • Przede wszystkim to odgruzowywanie polegało na stworzeniu jakichś możliwości komunikacji w Warszawie, o przejezdność, tak?


Chodziło najpierw o udrożnienie ulic, bo potem, jak odgruzowywano te wypalone budynki, gdzie stały wielopiętrowe mury, a stropów nie było i tylko z nich sterty gruzu, to raczej już robiły przedsiębiorstwa specjalistyczne, a nie amatorzy. Ale tak, odgruzowywanie ulic, ciągów jakichś komunikacyjnych, pieszych, to ręcznie się robiło i do tego się nadawali wszyscy chętni.

  • A jak były budowane pierwsze mieszkania, jaka była atmosfera? Czy ludzie się włączali do pomocy w budowie nowych mieszkań?


Nie, w budowie mieszkań nowych to już były przedsiębiorstwa państwowe, które to budowały. Już wtedy nie było, o ile pamiętam, przedsiębiorstw prywatnych, bo po zjednoczeniu partii to już nie było przedsiębiorstw prywatnych, w każdym razie o ile ja wiem. Były tylko państwowe.

  • Jak wyglądało odbudowywanie miejsc historycznych, na przykład Starówki czy kościołów?


To też robiły przedsiębiorstwa państwowe.

  • W każdym razie była możliwość odbudowywania tych kościołów?


Jak najbardziej. Najpierw trzeba było je odgruzować, bo właśnie Starówka była najbardziej zniszczoną dzielnicą Warszawy. Ja pamiętam, jak zwiedzałem tę Starówkę w maju, w czterdziestym piątym roku, zaraz jak wróciłem po raz pierwszy do Warszawy, to stan tej Starówki był rozpaczliwy. To było najbardziej zniszczone miejsce, najbardziej zniszczona dzielnica, ale odbudowę przeprowadzały przedsiębiorstwa państwowe. Z tym że włączyli się do tego oczywiście różni fachowcy, architekci wspaniali, którzy rekonstruowali te zabytkowe obiekty, katedrę, te różne świątynie, inne, prawda, których pełno było na Starym Mieście i w najbliższej okolicy, na Krakowskim Przedmieściu. Sam uczestniczyłem w walkach o kościół Świętego Krzyża i też wiem, jak on był straszliwie zniszczony, a potem jednak został wspaniale, pięknie odbudowany.

  • Ale pan w tych odbudowach nie brał udziału, bo pan był w szkole?


Nie, to był BOS, te odbudowy i tak trwały dłużej, niż ja pracowałem w BOS-ie, bo ja w BOS-ie pracowałem półtora roku.

  • Tak, tak, rozumiem.


Już jak powiedziałem, półtora roku nie pracowałem, tylko studiowałem, żeby podgonić studia, a później znów i pracowałem, i studiowałem, z tym że najpierw pracowałem w Przedsiębiorstwie Budownictwa Przemysłowego numer 1, a potem pracowałem już w biurach projektowych. I pamiętam, że w czerwcu pięćdziesiątego roku już pracowałem, zresztą innych nie było już wtedy, w Państwowym Biurze Projektowania Zakładów Przemysłu Metalowego i Elektrotechnicznego Prozamet, który miał siedzibę w nowo odbudowywanych budynkach na ulicy Senatorskiej. Pamiętam jeszcze, że przez rok albo dwa przenosili nas z tej Senatorskiej coraz to bliżej placu Teatralnego, bo coraz to nowe elementy tych budynków były oddawane do użytku.

W tym Prozamecie pracowałem do roku pięćdziesiątego dziewiątego, a później moje dalsze dzieje to też praca już po skończonych studiach, też w biurach projektowych, właściwie aż do emerytury.

  • Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał początki tworzenia się władzy ludowej, działalność służb mundurowych, administracji, na przykład utrzymanie porządku, powstanie milicji?


Więc przyznam się, że powstania milicji to ja nie pamiętam, bo wtedy chyba milicja powstała jeszcze w czasie wojny, po wyzwoleniu chyba prawobrzeżnej Warszawy, czyli Pragi, i Lublina. Tak że jak ja wróciłem w maju, na dobre to w końcu czerwca, to już były chyba organy, które działały. Z tym że przyznam się, że ja nie pamiętam jakichś zadrażnień, jakichś incydentów, które by mnie osobiście czy moich bliskich spotykały, nie.

  • Wspominał pan o fałszowaniu wyników wyborów, zanikaniu demokracji. Czy pamięta pan jakieś tłumienie opozycji, jakieś takie incydenty, czy nic pan na ten temat nie wie?


No więc raczej się słyszało o tym, o jakichś najściach na siedzibę PSL-u w Alejach Jerozolimskich, ale ja w tym nie uczestniczyłem, tylko wiedziałem o tym ze słyszenia, z relacji może jakichś innych ludzi, którzy też nie wiem, czy byli świadkami, czy powtarzali po kimś, ale wiem, że takie fakty miały miejsce. Wiem, że Mikołajczyk właściwie strasznie się zawiódł w swoich rachubach, bo musiał się ratować, uciekając w końcu, [chroniąc] własne życie i dobrze, że mu się to udało.

  • A co mówiono o Armii Krajowej? Czy była jakaś taka oficjalna tendencja szkalowania Armii Krajowej, dewaluacja jej wartości?


Więc ja muszę powiedzieć, że już jak wracałem, czyli między 29 kwietnia a 7 maja, jak wracałem z Niemiec do Warszawy…

  • Czterdziestego piątego roku?


Czterdziestego piątego roku, to już na terenach Pomorza Zachodniego gdzieś natknąłem się na jednostkę wojskową polską i przy jakiejś kuchni polowej ci żołnierze (było nas tam paru takich, co wędrowali na piechotę, bo nie mieli innego sposobu, a różnie to było, nie tylko na piechotę), oni tak zaciągali ze wschodu, widać było, że są żołnierze z 1 Armii tam werbowani i oni do nas mówią: „E, wy to pewno jesteście z Warszawy. Jak z Warszawy, to pewnie z Armii Krajowej. Ale wiecie, to wy lepiej się nie przyznawajcie do tego, że byliście w Armii Krajowej. Lepiej się nie przyznawajcie”. Nakarmili tam nas i powiedzieli: „Jedźcie sobie do Warszawy, ale my wam radzimy, nie przyznawajcie się”. Tak że już byliśmy troszeczkę tacy przestraszeni i tu w Warszawie pamiętam, że jak grom uderzyły mnie plakaty „AK – zapluty karzeł reakcji”. To byłem też już przestraszony i myślę sobie: „No tak”. Tak że już potem, jak powiedziałem sobie, że no cóż, nie ma sensu dalej konspirować, bo widać, żeśmy walczyli po niewłaściwej stronie…

  • Czy między sobą rozmawialiście o więzieniach, represjach, czy raczej każdy omijał ten temat?


Nie, każdy omijał ten temat, jak najbardziej. Pamiętam, że jak dostałem wezwanie niespodziewanie dla siebie z prokuratury na jakąś tam rozmowę, to już było w czasie, kiedy pracowałem w Prozamecie, czyli gdzieś już w latach pięćdziesiątych, na początku, to byłem mocno przestraszony, bo tam mnie zadano pytanie, czy mnie się nie kojarzy takie nazwisko z czasów okupacji, znaczy nie nazwisko, a twarz z czasów okupacji. No i ten prokurator mi powiedział potem, jak powiedziałem, że nic mi się nie kojarzy, to zaczął mi…. Bo okazało się, że ten prokurator był moim kolegą z czasów okupacji.

  • Ale poznał go pan?


Poznałem go, byliśmy w dobrej komitywie nawet, tak że później [po wojnie] właściwie nic o sobie nawzajem nie wiedzieliśmy, jak się nasze losy potoczyły. Ale on sobie jakoś uświadomił w tym środowisku… Bo o co chodziło. On spotkał na jakimś przyjęciu, w jakiejś ambasadzie czy coś, kogoś, kto na jego widok się ogromnie speszył, i on sobie zaczął kojarzyć, że to jest ktoś ze środowiska, w którym tam razem byliśmy, no i sobie skojarzył, że ja też w tym środowisku byłem. A że ze mną się parę razy spotkał tu w Warszawie już po czterdziestym piątym roku, to nagle sobie postanowił urzędowo ze mną zagadać. No i pokazał mi to zdjęcie, ja powiedziałem, że ja nie kojarzę, nie wykluczam, że to jest może ten człowiek, o którego on pyta. Ale jak ja nie rozpoznawałem zdjęcia, to potem mi wymienił nazwisko. Powiedziałem, że rzeczywiście, z takim kolegowaliśmy się, ale ja nic o nim nie wiem, nie mam pojęcia, co się z nim stało w czasie Powstania i potem, nic nie wiem. No i te moje kontakty z prokuraturą tak się skończyły. Ale przyznam się, że jak dostałem takie pisemne zaproszenie, to byłem nieco zdenerwowany, bo inni ludzie, którzy się też ujawnili, tak jak ja… Na przykład brat mojej żony ujawnił się w czterdziestym piątym roku, a w czterdziestym dziewiątym został jako student aresztowany i to ujawnienie nic mu nie pomogło, dostał wyrok pięciu lat i przesiedział te pięć lat. Pracował ostatnio w kopalni w Knurowie, gdzie były korytarze takie, że trzeba było w pozycji zgiętej albo klęczącej wydobywać węgiel, tam uległ jakiemuś wypadkowi, był wybuch i niedługo żył. Wrócił wprawdzie po tych pięciu latach, nawet jeszcze studia zrobił, ale niedługo żył, bo miał tam po tym jedno płuco usunięte i w ogóle był zmaltretowany, co tu dużo mówić. Tak że jak dostałem w pięćdziesiątym roku czy tam w pięćdziesiątym drugim takie zaproszenie do prokuratury po doświadczeniach mojego szwagra z czterdziestego dziewiątego roku, który już siedział w tym czasie w więzieniu, byłem lekko poddenerwowany. Ale nigdy żadnych przykrości osobistych, represji nie doznałem.

  • Czy ktoś z pana bliskich oprócz szwagra musiał opuścić na przykład mieszkanie w Warszawie bądź w ogóle wyjechać z Warszawy ze względów ustrojowych?


Nie, nie, nie. Ja tu w Warszawie to tak: Ta rodzina na Pradze, o której mówiłem, to przeżyli, nikomu się tam nic nie stało i nikt nie wyjechał, a ta rodzina tu, na tym brzegu, to wuj zginął w trzydziestym dziewiątym roku w obronie Warszawy, a ta ciotka, o której mówiłem, u której się zatrzymaliśmy w czerwcu w czterdziestym piątym, to jej najbliżsi zostali po Powstaniu gdzieś [wywiezieni], w obozie koncentracyjnym którymś zginęli. Ale represji takich tu, wprost, poza tą rodziną mojej żony i mojego szwagra, to nikt nie doznał. Z tym że trzeba powiedzieć, że on ujawnił się nie w Warszawie, tylko w Białostockim, tam gdzie żył i mieszkał, a już po ujawnieniu studiował w Warszawie, no i tu go z politechniki w czterdziestym dziewiątym roku aresztowano.

  • Jak dawało się zauważyć socrealistyczny charakter Warszawy, jak ona się zmieniała? Zanik symboli na przykład narodowych, rozbiórka zabytków – było coś takiego?


Nie, mnie się wydaje, że obiektów zabytkowych nie rozbierano, raczej przeciwnie, odbudowywano je.

  • Czy starano się trochę usunąć symbole narodowe?


No, ten symbol Polski Walczącej to był wtedy w każdym razie wyeliminowany. Nie używano go i ci, co byli duchem, że tak powiem, ciągle w tej Polsce Walczącej, to byli raczej zastraszeni i siedzieli cicho, nie afiszowali się.

  • Jak reagowało społeczeństwo na zmiany ulic, nazw ulic na nazwy ideologicznie poprawne?


Wydaje mi się, że reagowało albo obojętnie, albo z cichym przyzwoleniem, że to jest przykrość, ale [trzeba] zmieniać, bo nie ma na to sposobu, żeby to odwrócić. Stopniowo, w czterdziestym ósmym roku szczególnie, kiedy to nastąpiło zjednoczenie partii i powstał PZPR, to ta śruba dyktatury stopniowo się dokręcała, tak że ludzie byli coraz bardziej przestraszeni i coraz bardziej godzili się z tym, co jest, i przynajmniej w miarę możliwości starali się nie włączać poza konkretną działalnością, która by przynosiła jakąś korzyść społeczeństwu, na przykład jak ja, budowa nowych obiektów, odbudowa starych, projektowało się nowe, bardzo dużo. No i mimo wszystkich tych negatywów to trzeba powiedzieć, że nigdy takich szans na działalność zawodową, jak miało moje pokolenie, to byśmy nie mieli, bośmy byli studentami jeszcze, pracowaliśmy przy projektowaniu poważnych obiektów, nie mając zdanych egzaminów. Na przykład ja już projektowałem konstrukcje żelbetowe, zanim zdałem egzamin z żelbetu na politechnice. I to niejeden taki był, i niejedna, prawda, studentka. Normalnie to trzeba było mieć przed wojną i dyplom, i uprawnienia i było małe grono tych, co mogli projektować i myślą, intelektem swoim, prawda, tworzyć nowe dzieła. Myśmy przez te okropne wydarzenia wojenne i przez to upaństwowienie tego budownictwa i tej działalności gospodarczej mieliśmy, powiedziałbym, wyjątkowe szanse. Już może dzisiaj ci młodzi ludzie nie mają takich szans.

  • Mieliście taką prawdziwą, życiową praktykę.


Od razu zostaliśmy rzuceni na głębokie wody.

  • Jakie pan pamięta przejawy pojawienia się architektury socrealistycznej?

 

To zaczęło się chyba od budowy MDM-u w Warszawie. To już wzbudzało takie zastrzeżenia, że to jest monumentalne w elewacji, natomiast dużo gorzej jest, jeżeli chodzi o wnętrze. Pamiętam, jak budowano w budownictwie komunalnym budynki mieszkalne, przykładowo oszczędne. Ta przykładowa oszczędność to była za Gomułki, polegała na tym, że były sanitariaty na każdym piętrze, jeden gdzieś tam w głębi korytarza dla wszystkich mieszkańców danego piętra. To były właśnie przykładowo oszczędne, czyli właściwie przeczące, można powiedzieć, jakimś elementarnym potrzebom i wymaganiom człowieka.

  • Czy pamięta pan jeszcze jakieś przykłady? A jaki był nastrój, jeśli chodzi o Pałac Kultury i Nauki, o budowę Pałacu, o Stadion Dziesięciolecia?


No więc Stadion Dziesięciolecia to był budowany, można powiedzieć, jako jedyny w Warszawie, że z gruzów tejże Warszawy powstał. Pamiętam jeszcze dobrze, że przed wojną w tym miejscu, gdzie jest teraz ten Stadion Dziesięciolecia czy Stadion Narodowy, to była zwyczajna zagroda wiejska, budynek mieszkalny, stodoła, jakiś żuraw wodny, prawda, studnia z żurawiem. Ale w ogóle że Stadion Dziesięciolecia powstał, no to uważam, że było dobrze, i wszyscy byli zadowoleni, że taki obiekt powstaje.

  • Jakie były opinie o Pałacu Kultury i Nauki?


Pałac Kultury i Nauki, były opinie różne. Po pierwsze, że przyda się nam taki budynek bez względu na to, kto go buduje, a z drugiej strony to jest przygnębiające, że powstanie taki pomnik stalinowski w centrum stolicy tego kraju. No, ale może nie warto rozważać i ubolewać, że to będzie taki pomnik tyranii, tylko użytkowe względy wziąć pod uwagę, że tam będą i jakieś pomieszczenia dla instytucji kulturalnych, i kin, i teatrów, i będzie sala kongresowa, gdzie będą odbywały się jakieś duże zgromadzenia ludzi. Trzeba brać pod uwagę też te pozytywne, użytkowe strony tego, a nie tylko sentymentalne i patriotyczne.

  • Czy pamięta pan moment, kiedy Warszawa zaczęła nabierać blasku? Mam na myśli neony, oświetlenia ulic, domy towarowe, wystawy. Kiedy to się zaczęło?


Trudno mi sobie przypomnieć. Wydaje mi się, że to się zaczęło właśnie od chwili, kiedy odbudowano MDM. Wtedy w tymże czasie budowano ten pierwszy dom towarowy na ulicy Aleje Jerozolimskie przy Brackiej i chyba wtedy zaczęły się pojawiać jakieś właśnie świetlne napisy, reklamy, neony. Stopniowo coraz więcej tego było.

  • A czy wcześniej Warszawa była takim ciemnym miastem, czy jednak to oświetlenie na ulicach funkcjonowało?


Nie, znaczy już po wojnie, tak? Stopniowo funkcjonowało, były ulice, gdzie to było później, były ulice, gdzie były wcześniej. Były jeszcze ulice, gdzie długi czas było oświetlenie gazowe, a nie elektryczne. Potem je też przebudowano na elektryczne. Tak że to stopniowo się odbywało – stopniowo i, można powiedzieć, w sposób ciągły, coraz więcej było normalności w tym mieście. Tak że ci, co nie wiedzą, jak Warszawa wyglądała w czterdziestym piątym roku, a znają tylko to ze zdjęć, to na pewno im dziś jest trudno uwierzyć, że to wszystko wybudowano właściwie na morzu ruin i gruzów.

  • Jak pan i pana otoczenie odbierało propagandę PRL-u, zanik wolności wypowiedzi, propagandę medialną?


Cóż, to było tak, że inaczej człowiek mówił i zachowywał się w pracy, a inaczej w domu. W domu wszyscy byli jednomyślni, po jednej stronie, czyli sobie z tego albo kpili, albo w ogóle się wyłączali, nie słuchali tego. W pracy to wiadomo, w zależności od okoliczności. Jak człowiek był z kimś zżyty, zaprzyjaźniony i szczery, to mówili sobie ludzie prawdę i albo się podśmiewali z tej propagandy, albo ją krytykowali, a oficjalnie starali się unikać wypowiedzi. Pamiętam, jak tacy byli przymusowi ochotnicy na przykład do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, to wyglądało tak, że werbowali do tego oczywiście aktywiści partyjni, no i człowiek myślał, że niebezpiecznie było odmówić zapisania się. No i pamiętam, jak ja się zapisałem, to mnie przydzielono, żebym wydawał gazetkę ścienną na temat, prawda, Związku Radzieckiego, a ponieważ to było biuro projektów, a ja właśnie już byłem inżynierem, bo w pięćdziesiątym pierwszym roku w kwietniu obroniłem pracę dyplomową, magisterską na Wydziale Inżynierii Politechniki Warszawskiej, to ja sobie wybrałem, że w tej gazetce ja będę się trzymał ściśle techniki. No i kupowałem gazety radzieckie poświęcone technice i z nich robiłem odpowiednie wycinki o nowych budynkach, o nowych jakichś technologiach i moja gazetka ścienna Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej to była ściśle technika. Nie było tam żadnej polityki, żadnej krytyki i żadnego chwalenia systemu czy ustroju, czy czegoś takiego.

  • Bardzo sprytnie pan wybrnął z tej sytuacji.


Tak jest. Ale mimo to, jak kiedyś mnie wezwano na ćwiczenia wojskowe, tam byli sami inżynierowie młodzi jednej branży, to na końcu apelował do nas oficer polityczny, żeby na ochotnika zgłosić się do służby zawodowej, [mówiąc] że: „Chętnie was przyjmiemy, zrobimy z was oficerów, damy wam mieszkania i dobre warunki pracy i możliwości rozwoju – i tak wobec całej tej sali, gdzie nas tam było kilkudziesięciu – ale wy, Czermiński, to się możecie nie zgłaszać, bo takich jak wy to my nie potrzebujemy”. A ja miałem tylko jedną winę, że byłem w AK, ciągle pisałem wszędzie, że byłem w AK, w Powstaniu.

  • Aha, czyli cały czas się pan przyznawał?


Ciągle się przyznawałem. Od momentu, kiedy się ujawniłem w tej komisji likwidacyjnej, cały czas się przyznawałem i nie protestowałem. Jak to mi mówił: „A wasz ojciec to brał udział w wojnie z bolszewikami w dwudziestym roku”. Nawet kiedyś na jakiejś komisji weryfikacyjnej, wojskowej jeden taki młody oficer wyskoczył z zapytaniem takim, dosłownie, do mnie: „A dlaczego wasz ojciec walczył przeciwko Związkowi Radzieckiemu w dwudziestym roku?”. To przyznam się, że w pierwszej chwili ja w ogóle zbaraniałem, zgłupiałem, a to byli różni tam oficerowie oczywiście, wiadomo, no i po chwili odpowiedziałem, że po pierwsze mnie wtedy na świecie jeszcze nie było, bo ja urodziłem się w dwudziestym czwartym roku, a poza tym, o ile wiem, ze słyszenia, z historii, z nauki w szkole, to kto żyw, to walczył wtedy w Polsce przeciwko Związkowi Radzieckiemu. I przewodniczący tej komisji, jakiś pułkownik, przerwał posiedzenie, kazał mi wyjść z sali i zaczekać po tej mojej odpowiedzi. No i po chwili z powrotem mnie wezwali do tej sali, kazał komisji wstać i powiedział, że komisja uznaje mój stopień wojskowy. Ja powiedziałem: „Dziękuję” i poszedłem.

  • A jaki to był stopień?


To był stopień podporucznika wtedy.

  • Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał, kiedy zaczęto przywracać pamięć Powstania Warszawskiego? Jakieś dostrzegane zmiany czy w mediach, czy w literaturze, pojawianie się książek o Powstaniu – kiedy to mogło być?

 

Jeżeli chodzi o ludność, o samych ludzi, takich jak ja, to tę pamięć od razu w czterdziestym piątym roku przywrócono, bo już były tłumy ludzi na cmentarzu wojskowym, już były tłumy ludzi przy tych różnych ekshumacjach. A wokół kościoła Świętego Krzyża – pamiętam, 1 sierpnia czterdziestego piątego roku, bo w tym uczestniczyłem – ksiądz Alojzy Niedziela zrobił wielką procesję ulicami Traugutta, Czackiego, Świętokrzyską, Krakowskim Przedmieściem do kościoła, taką wielką procesję, upamiętniającą właśnie Powstańców, szczególnie tych, którzy walczyli o kościół Świętego Krzyża, a przecież ja byłem jednym z uczestników, bo walczyłem tam w ramach, jak mówiłem, Batalionu „Harnaś”, kompanii „Grażyna”. Tak że już w czterdziestym piątym roku ludność pamiętała. Muszę dodać, że potem ten ksiądz Alojzy Niedziela został aresztowany (nie wiem, czy od razu po tej manifestacji, po tej procesji, czy później), przesiedział parę lat i był w więzieniu na Rakowieckiej. Opowiadał potem, jako nasz kapelan już w środowisku Armii Krajowej AK „Gustaw-Harnaś” – to już czasy po siedemdziesiątych latach, po osiemdziesiątych nawet – że właśnie on słyszał, jak generała Fieldorfa prowadzili na śmierć, jak generał Fieldorf jeszcze zawołał: „Niech żyje Polska!”. A później to właściwie tak prywatnie się chodziło na uroczystości upamiętniające Powstanie, właściwie całkiem prywatnie. Zaczęły się przebijać jakieś takie urzędowe obchody to dopiero chyba wtedy, kiedy już utworzono… ZBoWiD to wcześnie, ale już chyba wtedy, kiedy wydano ustawę o kombatantach. To była gdzieś druga połowa lat siedemdziesiątych, to była ustawa o kombatantach i wtedy ustanowiono też chyba gdzieś chyba na początku lat osiemdziesiątych może (to już stan wojenny był, nie pamiętam) Warszawski Krzyż Powstańczy. Pamiętam, że ja go też otrzymałem w osiemdziesiątym drugim roku. Niezależnie od tego z Londynu otrzymałem Krzyż Armii Krajowej i Medal Wojska, ale to już inna sprawa.

  • A jak się to odbyło, to wręczenie Krzyża w osiemdziesiątym drugim roku?


To odbyło się tak, że już zaistniało środowisko. Te środowiska poszczególnych oddziałów już zaistniały w latach siedemdziesiątych, po tej ustawie kombatanckiej chyba, tak, i wtedy żeby zostać kombatantem – czyli członkiem ZBoWiD-u, bo tak wtedy trzeba było być – to trzeba było mieć dwóch wprowadzających… Nie, żeby zostać kombatantem to nie trzeba było zostać członkiem ZBoWiD-u, tylko trzeba było mieć dwóch wprowadzających [członków] ZBoWiD-u. No i ponieważ ja nie utrzymywałem kontaktu z kolegami, z którymi byłem razem w konspiracji albo w czasie Powstania, to trudno mi było tych ludzi znaleźć. No i poszedłem do ZBoWiD-u i tam mi pomogli, w jakim ja byłem oddziale, coś, i tam znaleźli już ludzi, którzy w tych oddziałach byli. Wymienili kilka nazwisk, z tego trzy czy cztery mi się wydały znajome, i dali mi tam w tym Zarządzie ZBoWiD-u adres, żebym mógł skontaktować się, żeby mieć wprowadzających mnie. No i rzeczywiście, to się udało. Ale to były, jak mówię, lata osiemdziesiąte, osiemdziesiąty drugi rok, dostałem ten Warszawski Krzyż Powstańczy. Z tym że wtedy ten Krzyż był rozdawany w środowiskach, czyli już istniało środowisko „Gustaw-Harnaś”, i pamiętam, że to gdzieś tam na tyłach w jakiejś salce przy kościele Świętego Krzyża, chyba 1 sierpnia, w rocznicę wybuchu Powstania nam wręczał ówczesny przewodniczący środowiska. Wtedy to chyba był kolega Cezary Kiliman, o ile dobrze pamiętam. A ten Krzyż Armii Krajowej i Medal Wojska to dostałem drogą zupełnie inną, z Londynu. Bo tu już krążyły między nami takie ankiety żołnierzy Armii Krajowej, które wysyłano do Londynu. Każdy, kto tam miał okazję w tym Londynie się znaleźć… Trudna to była sprawa, bo niektórzy jednak jakoś tam za tę granicę wyjeżdżali, to i mnie któryś tam z kolegów poprosił, żebym taką ankietę wypełnił. Ja powiedziałem: „Dobrze, ale to przecież nie ma szans”. A okazuje się, że były szanse, bo ta ankieta dotarła do Londynu, widocznie gdzieś mnie znaleźli, że taki był, bo przesłali mi pocztą, w kopercie, legitymację.

  • Kiedy to było?


Legitymację mi przesłali w roku osiemdziesiątym czwartym, czyli to już było… Ja musiałem gdzieś tę ankietę złożyć na początku lat osiemdziesiątych, czyli dobrze mówię – jak tu dostałem Warszawski Krzyż Powstańczy, w tym czasie, to już były jakieś tam kontakty.

  • Czy pamięta pan, kiedy w Warszawie pojawiły się pierwsze tablice upamiętniające Powstanie?


No, chyba pierwsze tablice to były gdzieś na murach Starego Miasta. To był chyba początek lat osiemdziesiątych, nie wcześniej, bo pamiętam odsłonięcie tablicy na budynku Krakowskie Przedmieście 1, czyli sąsiadującym z kościołem Świętego Krzyża i z tą komendą policji, którą żeśmy zdobywali. Uczestniczyłem przy odsłonięciu tej tablicy. To już były dobre lata osiemdziesiąte, a może nawet później, może dziewięćdziesiąte. Wiem, że dopiero w osiemdziesiątym dziewiątym roku ukazała się książka Roberta Bieleckiego „»Gustaw« – »Harnaś«. Dwa powstańcze bataliony”. To osiemdziesiąty dziewiąty rok był, jak ta książka się ukazała. To wydało PIW, Państwowy Instytut Wydawniczy.

  • Proszę powiedzieć, jacy ludzie po wojnie mieszkali w Warszawie? Chodzi mi o rdzennych warszawiaków i ludność napływową, jakie relacje były między tymi ludźmi?


Więc to, co ja wiem, to niektórym udało się o tyle, że ich mieszkania ocalały, było tak. Chociażby ta moja ciotka na Czerniakowie. Potem wiem, że inni, tacy jak ja, wiedzieli, mieli domy spalone i usiłowali… Ponieważ to już był czerwiec, czyli właściwie większość tego, co się jeszcze nadawała do zamieszkania czy co już ludzie sobie jakoś odbudowali własnymi rękami, to już była zajęta, ale jak nam się udało z ojcem to mieszkanie takie na pół zrujnowane jeszcze na ulicy Hożej znaleźć, a wielu na pewno było takich, co mieszkali w piwnicach, w jakichś norach, no i może… Ja nie spotkałem się z takimi napływowymi, co by tu mieszkali w jakichś mieszkaniach, które zajęli po kimś, bo ktoś tam nie przeżył czy nie odezwał się, to może zajmowali i puste mieszkania. Może tacy byli, nie wiem.

  • Czy była wyczuwalna różnica w podejściu władzy ludowej do rdzennych warszawiaków i nie warszawiaków, czyli tej ludności napływowej?


Przyznam się, że nie zauważyłem takich różnic. Wydaje mi się że nie, z tym że może ci, co pochodzili gdzieś ze wsi, z jakichś sfer robotniczych, to może mieli większe szanse na uzyskanie mieszkania. Myśmy mieszkali, najpierw ja z rodzicami i siostrą, potem jeszcze z moją żoną i z dwojgiem dzieci w mieszkaniu moich rodziców, tym służbowym mieszkaniu ojca, a dopiero dostaliśmy mieszkanie własne w pięćdziesiątym dziewiątym roku, mimo że tam z mojego zakładu pracy kilkakrotnie przychodziły komisje i stwierdzały, że rzeczywiście ja powinienem dostać, to nigdy nie dostałem. Dopiero moja żona dostała, dlatego że jej zakład pracy, choć też państwowy, zrobił sprytniej i zapisał całą gromadę swoich pracowników do WSM-u i dostaliśmy przydział mieszkania WSM-owskiego, tego, w którym teraz siedzimy. To była jesień, pięćdziesiąty dziewiąty rok.

  • A jak pan zapamiętał marzec 1968 roku w Warszawie?


Przyznam się, że ja wtedy nie uczestniczyłem w tym. Wtedy pracowałem w Biurze Projektów Transprojekt, które się mieściło na ulicy Wileńskiej na Pradze, tak że moje trasy przejazdu do i z pracy nie przebiegały tu gdzieś przez okolice uniwersytetu czy politechniki, tylko gdzieś tam przez Pragę.

  • Czy wyczuwało się nastroje negatywne w stosunku do ludności żydowskiej, czy raczej właśnie solidarność z ludnością żydowską?


Przyznam się, że ja to miałem kilku kolegów Żydów w tym Biurze Projektów, do których się nie odczuwało żadnej niechęci, traktowało się ich jak normalnych ludzi, nawet jeszcze człowiek dziwił się, że im się udało przeżyć. A tak publicznie to jednak nie było takiego poparcia antyżydowskiego, bo wtedy były takie tendencje antysemickie od góry, od władz ze względu na to, że Izrael wystąpił z tą wojną przeciwko Arabom, przeciwko Egiptowi. Tak że ja nie odczułem jakiejś wrogości, natomiast jeszcze miałem bliskich znajomych. Żona miała taką koleżankę w pracy, też chemiczkę, której mąż był pochodzenia żydowskiego i on się poświęcił działalności naukowej, nawet był poważany przez władzę ludową, wysyłany do Moskwy na różne jakieś studia, sympozja i tak dalej, a potem w sześćdziesiątym ósmym roku nagle zaczął doznawać różnych przykrości, szykan i w wyniku tego w siedemdziesiątym roku całą rodziną oni wyjechali z Polski. Byli w jakimś obozie przejściowym w Austrii, a potem się przenieśli do Stanów Zjednoczonych, gdzie pracowali jako chemicy i obydwoje zresztą zmarli na początku [2015] roku, tam w Ameryce. Czyli mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy jednak doznawali jakichś przykrości tylko dlatego, że byli pochodzenia żydowskiego.

  • Jak pan zapamiętał stan wojenny w Warszawie?


No więc dla mnie to był kompletny szok. Ogłoszenie stanu wojennego zastało nas w województwie białostockim, na pogrzebie mojej teściowej, która właśnie zmarła dzień wcześniej. Tak że tu wracaliśmy pełni emocji, napięcia, co się dzieje z rodziną, a wtedy, w tym mieszkaniu była synowa z dwojgiem małych dzieci.

  • Co pan zobaczył w Warszawie, jak państwo przyjechaliście?


W Warszawie, no cóż… Pociągiem przyjechaliśmy, w pociągu tłumy ludzi, żywe dyskusje, wszyscy nie wiedzą, co to będzie, wszyscy przestraszeni. Jak się dojechało do Warszawy, to co. Jak tu dojechaliśmy na Bielany, to pamiętam, że cała ulica Kasprowicza aż po rondo z Marymoncką to był, od huty począwszy, dotąd, bez przerwy ciąg pojazdów wojskowych, czołgów, jakichś tankietek, samochodów ciężarowych, żołnierzy w hełmach, z bronią, ale była cisza. Niemniej taki ciąg pojazdów stał, tak że nie wiadomo, co to dalej będzie. Wszyscy się obawiali, że to będzie jakaś makabra, że może wejdą, nie wejdą. Ciągle się tego obawialiśmy, właściwie od początku Solidarności, od chwili, kiedy się zaczęły już te niepokoje, niezgodności, trudności z zarejestrowaniem Solidarności. Potem zaczęły się wiosną osiemdziesiątego pierwszego te historie w Bydgoszczy, z tym Janem Rulewskim w sądzie, to już wszyscy się obawiali, że to się wszystko tragicznie skończy. Tak że były pewne emocje, ale myśmy się osobiście nie włączali. Ja wtedy pracowałem w Biurze Projektów Służby Zdrowia, od roku siedemdziesiątego siódmego pracowałem w tym Biurze i tam byłem, to był rok osiemdziesiąty pierwszy, no i w tym Biurze wtedy zawieszono działalność rad robotniczych, różnych tych organizacji społecznych i potworzono jakieś komitety. I pamiętam, że mnie tam powołano do tego komitetu, bo ja byłem przedtem członkiem rady zakładowej tak zwanej (takim szarym, mało znaczącym, ale byłem tam, sprawy socjalne miałem w swojej gestii). Byłem w tym komitecie, co to niby miał jakiś charakter doradczy przy dyrekcji, już dokładnie nie pamiętam, no i byłem przy tym. Ale właściwie to czekaliśmy wszyscy, co to dalej z tego wyniknie. No i skończyło się tym, że skończył się stan wojenny, niektórzy wyjechali za granicę… A w tej instytucji, w Biurze Projektów to działalność podziemna Solidarności jak najbardziej kwitła. Pamiętam te gazetki, te różne książki wydawane w podziemiu, to było powszechne. Nikt z tego tytułu nie robił jakiejś wielkiej tajemnicy, chociaż niby był stan wojenny i na niektórych to się tak patrzyło z przymrużeniem oka, doniosą, nie doniosą. Ale jakoś nie donieśli. Jest to dowód na to, że właściwie większość społeczeństwa była przeciw.

  • Jak pan zapamiętał te zmiany po 1989 roku, co pan czuł?


Więc po osiemdziesiątym dziewiątym roku to właściwie wszyscy mieli wielkie nadzieje. Z tym że zaskoczeniem jednak było nawet dla tych, co głosowaliśmy tak jak trzeba – to znaczy na ten kawałek Sejmu, który można było w dowolny sposób zagłosować i na cały Senat – jednak wyniki przeszły nasze oczekiwania. Nie oczekiwaliśmy, że to będzie taki wynik. Ta władza jednak nie dopuszczała widocznie możliwości takiego wyniku, że do tego rodzaju wyborów dopuściła. No i początkowo wszyscy byli pełni entuzjazmu, bo wydawało nam się, że to rzeczywiście będzie stopniowa odmiana. Ale potem zaczęliśmy mieć wątpliwości – ja osobiście na przykład – kiedy były pierwsze wybory prezydenckie. Już wydawało się, że niektórzy członkowie tego Zgromadzenia Narodowego to specjalnie tak robią, żeby za wszelką cenę przeszedł jako prezydent generał Jaruzelski. Tak z zachowania się niektórych wynikało, przynajmniej w moim odczuciu. A potem, jak prezydentem został Wałęsa, to mieliśmy dużo nadziei. Z tym że jak były wybory, to też miałem za złe, bo przecież przy tych wyborach kandydował Wałęsa, Mazowiecki, Tymiński, zdziwiło mnie bardzo, jak to może Mazowiecki rywalizować z Wałęsą, jeżeli oni są po jednej stronie i razem są w Solidarności, w jednym bloku. Że oni nie powinni tego robić. Jeżeli nawet uważają oni, ci zwolennicy Mazowieckiego, że Wałęsa nie bardzo się do tego nadaje, że może jest zbyt prymitywnym człowiekiem, o zbyt wąskich horyzontach, to jednak go w tym momencie powinni koniecznie poprzeć, żeby była jedność i żeby uniemożliwić jakiekolwiek dalsze działanie Tymińskiemu. Jednak stało się inaczej i przeszedł nie Wałęsa i Mazowiecki, tylko Wałęsa i Tymiński, i to miałem za złe Mazowieckiemu. Dwie rzeczy miałem mu za złe. Raz, że napisał artykuł w czasopiśmie wrocławskim przeciwko biskupowi Kaczmarkowi kiedyś, kiedy go prześladowano, a drugi raz, że śmiał konkurować z Wałęsą w tych wyborach, kiedy tam nie powinno być żadnej konkurencji między tymi z prawej, że dopiero przy następnych wyborach powinni się ewentualnie zastanowić, czy trzeba zmienić Wałęsę na człowieka o bardziej szerokich horyzontach, bardziej intelektualistę, czy też nie. Tak że to było przykre. Ale już kompletny zawód, jeżeli chodzi o Wałęsę, to przeżyłem w momencie, kiedy on zdymisjonował rząd Olszewskiego, wtedy kiedy ten wystąpił z wnioskiem o lustrację. I tu się zaczęło już całe zło, które właściwie trwa, można powiedzieć, do dziś.

  • Czy chciałby pan dodać coś do swoich wspomnień powojennych, czego nie poruszyłam?


No, chciałem powiedzieć, że osobiście miałem w życiu więcej szczęścia niż rozumu, tak samo w tej działalności powojennej, gdzie jednak miałem możliwości pracy zawodowej, takiej pracy, której mogą mi [zazdrościć] różni inni ludzie, bo ta praca była moją pasją życia. Potem szczerze współczułem czy miałem za złe tym, co pracowali tylko po to, żeby zarobić, żeby przeżyć. A największą rzeczą jest możliwość działania aktywnego właśnie w tym, co człowiek umie i co lubi – pracować w czymś, co się lubi i umie, to jest bardzo wielka rzecz i nie każdemu to jest w życiu dane. Cieszę się, że ta moja praca bez względu na to, czy to było w ustroju takim czy innym, jednak była pracą, która przynosiła pożytek innym ludziom, bo przy budowie nowych obiektów, a szczególnie obiektów przemysłowych, przy których pracowałem większość życia, dawała miejsce zatrudnienia i dawała potem szansę normalnego życia, z rodzinami. Tak że uważam, że to, co robiłem, to przyniosło w efekcie więcej korzyści ludziom, dla których pracowałem, niż mnie samemu.

  • A z których obiektów, przy których pan pracował, jest pan najbardziej dumny?


No więc najbardziej dumny to jestem z obiektów, w których pracowałem w przemyśle maszyn i urządzeń elektrotechnicznych, mianowicie odlewnia Fabryki Przyrządów i Uchwytów w Białymstoku, Fabryka Tarcz Ściernych w Grodzisku Mazowieckim, a potem w przemyśle ceramicznym pracowałem znowu szereg lat, to tam obiekty moje, które projektowałem i nadzorowałem budowę, to były takie zakłady jak Zakłady Płytek Ceramicznych, Glazury i Terakoty w Opocznie, Wyrobów Kamionkowych w Suchedniowie, Fabryka Porcelitu Stołowego w Chodzieży, potem zupełnie nowa Fabryka Porcelitu we Włocławku. Potem miałem jeszcze do czynienia z obiektami transportu drogowego i lotniczego, miałem jakiś tam swój mały udział w nadzorze budowy budynku Dworca Lotniczego na Okęciu, ale to krótko, a potem już w obiektach służby zdrowia, gdzie znowu pracowałem szereg lat przy budowie niektórych szpitali, na przykład szpitala na Banacha, szpitala onkologicznego na Ursynowie. A potem w pracowni, którą kierowałem, projektowałem te szpitale w Grodzisku Mazowieckim, w Łomży, to tyle. Ale najwięcej satysfakcji mam nie w tych obiektach, które były opracowywane pod moim kierownictwem, lecz w tych, w których osobiście robiłem te projekty konstrukcyjne. Ja jestem konstruktorem budowlanym i robię projekty konstrukcyjne, głównie były to konstrukcje żelbetowe, prefabrykowane albo też i konstrukcje stalowe.

  • A czy w Warszawie są któreś najważniejsze dla pana?


W Warszawie to można powiedzieć, że nie. A, pierwsza, taka jako jeszcze student, to był współudział mój jako projektanta, to był przy tej fabryce Zakłady Konfekcyjne Przemysłu Odzieżowego na ulicy Terespolskiej. Już one są zresztą rozebrane, budowane w latach czterdziestych, a już rozebrane, już tam coś nowego powstało. Poza tym te warszawskie szpitale to raczej była dokumentacja pod moim nadzorem, nie moja osobista. Moje osobiste najbliżej Warszawy to Grodzisk Mazowiecki i Fabryka Tarcz Ściernych, Hala Pieców Komorowych tak zwana. Szczególnie jednak na sercu mi leżały i były mi bliskie te obiekty przemysłu ceramicznego – Opoczno, Suchedniów, Włocławek, Chodzież. To te, które pamiętam, a jeszcze były i inne, pewnie jeszcze mniejsze.

Warszawa, 26 października 2015 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna

Zobacz także


łączniczka

Halina Cieszkowska „Alika”

Jaki był pani stopień wojskowy i przynależność do oddziału w czasie Powstania Warszawskiego? W...

więcej
starszy strzelec

Antoni Roszkowski "Tolek"

Na początku chciałabym, aby pan się pan powiedział swoje imię i nazwisko. Roszkowski Antoni. Kiedy pan...

więcej
podchorąży

Andrzej Danysz „Filozof”

Kiedy i gdzie się pan urodził? Urodziłem się w Warszawie, 22 lutego 1924 roku....

więcej
cywil

Irena Holli „Małgosia”

Proszę powiedzieć, co robiła pani przed 1 września 1939 roku? Przed 1 września 1939 roku pracowałam....

więcej