Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Stanisław Komornicki „Nałęcz”
Stanisław Komornicki
pseudonim
„Nałęcz”
stopień
kapral podchorąży
formacja
Zgrupowanie „Róg”, 104. kompania
dzielnica
Stare Miasto, Śródmieście, Czerniaków
Zobacz biogram


Nałęcz-Komornicki Stanisław, kapral podchorąży „Nałęcz” z żoliborskich „Szarych Szeregów”, urodzony 26 lipca 1924 roku w Warszawie. W czasie Powstania Warszawskiego na Starym Mieście, potem w Śródmieściu i w końcu na Czerniakowie.

  • Proszę powiedzieć, jak pan wspomina swoje dzieciństwo. Gdzie pan mieszkał, chodził do szkoły?


Pochodzę z rodziny wiejskiej. Moja rodzina pochodzi z Grabowa nad Pilicą pod Warką. Majątek, który był własnością mojego stryja, bo był najstarszym synem, poprzednio był własnością Kazimierza Pułaskiego i po kądzieli przeszedł na Komornickich. Tam się urodził mój ojciec, stamtąd pochodzi moja rodzina. Jak się urodziłem, rodzice mieszkali na wsi pod Kaliszem. Moje najmłodsze lata były związane z ludźmi, którzy dopiero co przeszli wojnę w 1920 roku; zarówno ze strony ojca jak i ze strony matki w mojej rodzinie jest bardzo dużo wojskowych. W 1863 roku było trzech braci, moich dziadków. Najmłodszy zginął – tu jest fotografia portretu zrobionego przez Juliusza Kossaka. Oryginał nie istnieje, spalił się w czasie wojny. Wszyscy byli w oddziale Kononowicza. Oddział Kononowicza został rozbity. Najmłodszy z braci zginął. Mój bezpośredni dziadek został aresztowany i osadzony w warszawskiej Cytadeli. Groziło mu wywiezienie na Syberię. Natomiast trzeci z braci uciekł po powstaniu do Galicji, gdzie urodziły się dzieci. Tamta rodzina jest bardziej rozrodzona. Żyją do dzisiejszego dnia, jestem z nimi w ścisłym kontakcie, ponieważ z linii grabowskiej jestem tylko ja i mój syn – jedyni, którzy zostali. Było jeszcze moich dwóch stryjecznych braci, Zbyszek, pseudonim „Nałęcz” był w „Jeleniu” i zginął w pierwszym dniu Powstania Warszawskiego w ataku na Aleje Szucha. Syn mojego stryja, który potem był właścicielem Grabowa, uczestniczył w [wojnie] 1920 roku i zginął. Po skończeniu wojny byli na ćwiczeniach, jego kolega zaczął tonąć, on go ratował i utonął.

  • Urodził się pan w Warszawie?


Urodziłem się w Warszawie, kiedy rodzice mieszkali pod Kaliszem. Mama przyjechała do Warszawy po to, żeby przejść tę uroczystość w jakimś renomowanym zakładzie lekarskim, dlatego urodziłem się w Warszawie.

  • Kiedy pan zamieszkał w Warszawie? W latach trzydziestych?

 

Kiedy miałem dziesięć lat. Trzeba powiedzieć, że na wsi miałem nauczyciela, którego bardzo kochałem i który był moim wychowawcą. Mieszkał u nas. Był kierownikiem miejscowej szkoły powszechnej. Ale nie chodziłem do szkoły, tylko uczył mnie w domu i zawsze na zakończenie roku szkolnego brał mnie ze sobą do szkoły i publicznie, wobec swoich uczniów przeprowadzał mi egzamin. Zawsze na tym egzaminie bardzo dobrze wypadałem. Rodzice sprzedali tę posiadłość. Ciągle mi się ona przypomina, bo na tym terenie w tej chwili znajduje się fabryka konserw „Winiary”. […] Bardzo ładna to była posiadłość, nad Prosną. Nauczyciel uczył mnie nie tylko kursu szkoły powszechnej, ale też jazdy konnej, strzelania, pływania w rzece, jednym słowem był moim wielkim przyjacielem. Nigdy się na mnie nie skarżył rodzicom, mimo że nie zawsze byłem w porządku z moimi naukami. Zawsze mi mówił, przypominał, że wymaga to siły woli, że trzeba w sobie kształcić siłę woli, że to co robię, że się opuszczam w nauce, zaniedbuję, to jest po prostu niegodne prawdziwego mężczyzny. Tymczasem pojęcie, co to jest prawdziwy mężczyzna, wyciągałem z moich krewnych i znajomych, którymi byłem otoczony. Wszyscy mężczyźni byli związani z 1920 rokiem.

  • Jak się nazywał pana nauczyciel?


Nazywał się Tadeusz Żuchowski.

  • Pochodził z okolic?


Nie, pochodził z miejscowości za Radomiem, dokładnie nie pamiętam, jak się nazywała.



  • Pierwsze lata spędził pan w majątku?


Tak, spędziłem na wsi. Potem, kiedy miałem dziesięć lat, rodzice sprzedali [dom], przenieśli się do Warszawy i zamieszkali na Żoliborzu oficerskim, na Placu Słonecznym. Oddali mnie do szkoły Rodziny Wojskowej. Mój ojciec nie był wojskowym, był z wykształcenia inżynierem leśnikiem. Przyjechała ciotka z Krakowa, która była cioteczną siostrą mojej mamy, a jej mąż był dowódcą okręgu Kraków, generał Narbutt-Łuczyński. Ona była działaczką Rodziny Wojskowej. Razem z mamą poszły do szkoły Rodziny Wojskowej i natychmiast mnie przyjęli. Skończyłem tę szkołę.

W szkole Rodziny Wojskowej była drużyna harcerska. Właściwie na dzisiejszą nomenklaturę, można powiedzieć, że to był szczep, który składał się z trzech części: z gromady zuchów, której szefem był żyjący do dzisiejszego dnia profesor Krzysztof Dunin-Wąsowicz, historyk, z drużyny harcerzy i z kręgu starszoharcerskiego, czyli drużyny skautów. W 1935 roku byłem na zlocie w Spale, potem z dumą nosiłem naszywkę z żubrem. Teraz jeżdżę tam, gdzie stoi jednostka wojskowa, są to moje stare, znajome kąty z tego zlotu. W 1939 roku w lipcu, czyli bezpośrednio przed wybuchem wojny, byłem na obozie harcerskim pod Howerlą na huculszczyźnie. To była drużyna górska. Myśmy mieli zaprzyjaźnionych Hucułów w miejscu, z którego do najbliższego miejsca, gdzie mieszkali ludzie, były trzy kilometry. Myśmy byli w gąszczu, w Puszczy Karpackiej i mieliśmy młodych Hucułów, przyjaciół, którzy przychodzili do nas na ogniska. Mieliśmy zaprzyjaźnionego starego Hucuła, który na huculskich konikach przywoził i sprzedawał zaopatrzenie. Były trzy koniki sprzężone linką, on jechał na pierwszym, a na innych były zawieszone sery, pieczywo, wszystko dla obozu harcerskiego. Na ostatnim obozie już był starym człowiekiem i jego syn nam przywoził zaopatrzenie.

Pamiętam jego bardzo ciekawe opowieści o tym, kto to są Huculi, że są potomkami zbójników. Tak samo jak w Karpatach i w Tatrach są zbójnicy i pochodzą od nich zakopiańscy górale, tak tam byli oni i brali pieniądze za to, żeby przeprowadzać kupców szlakiem krymskim. Mieli ciekawe rzeczy, na przykład Hucułki miały naszyjniki ze starych monet, który koniecznie chciał kupić mój drużynowy, a to była rzecz absolutnie nie do kupienia. Największe monety na piersiach to były oczywiście ruble, duże, srebrne. [Dalej monety] były coraz mniejsze, coraz mniejsze i małe monety to były stare rzymskie i greckie denary. Naszyjniki przechodziły w spadku po kądzieli, po linii kobiecej, nie wolno ich było sprzedawać, nie wolno było tym handlować.

  • Czy wtedy już się czuło, że będzie wojna?


Tak, zwłaszcza tam się bardzo czuło z tego powodu, że już była zajęta Ruś Zakarpacka i granica węgierska była na Howerli. Na szczycie Howerli spotkaliśmy skautów węgierskich. Pamiętam, zamieniłem moją czapkę na kapelusz z pękiem trawy. Huculi, zwłaszcza stary Hucuł opowiadał nam: „Przez granice przechodzą z Rosji popi i tłumaczą, że nie jesteśmy Huculi, tylko Ukraińcy i że nie jesteśmy grekokatolicy, tylko jesteśmy prawosławni. Co to będzie? Na tym punkcie się posprzeczali, a Rusi Zakarpackiej miały miejsce rozmaite morderstwa”. Pojechał nawet nasz drużynowy, żeby zobaczyć. Dostał przepustkę przez granice, był w Rusi Zakarpackiej. Akurat nic drastycznego nie widział. W każdym razie była atmosfera niespokojna.

  • Gdzie pana zastał wybuch wojny?


Wróciliśmy z obozu harcerskiego i 1 sierpnia już byliśmy w Warszawie, na Żoliborzu już była mobilizacja. To były rodziny wojskowe. Bardzo ciekawi ludzie, blisko mieszkali. W czasie okupacji przyjaźniłem się z nimi. Na przykład naszym bliskim sąsiadem był pułkownik Sosabowski, późniejszy dowódca brygady powietrzno-desantowej pod Arnheim. Między innymi była willa, która należała do generała Sikorskiego, do Grota-Roweckiego, w której mieszkała jego córka, z którą jeździłem na rowerze po ulicy Śmiałej. Potem bardzo mnie to krępowało. Po wojnie przyszła do księgarni na Starym Mieście na rogu Kamiennych Schodków na mój wieczór autorski. Potem przypomniała mi się, kim jest, bo nie poznałem jej. Poszliśmy do „Krokodyla”, rozmawialiśmy o wspomnieniach żoliborskich. Potem, ile razy żeśmy się spotkali, mówiła do mnie: „Kuzynie”. Bardzo mnie to krępowało, bo to nie było żadne bliskie pokrewieństwo, było bardzo dalekie, jak to się mówi „piąta woda po kisielu”. Moja ciotka miała męża, którego matką był ciotka Grota.

  • Wybuch wojny, 1 września 1939 roku.

 

Alarm. Jak przyjechałem, to w skrzynce pocztowej znalazłem już alarmowe hasło. Poszedłem do szkoły i już się okazało, że w szkole są dyżury. Kontakt z Komendą Główną ZHP, która mieściła się na dole w budynku koło kortów Legii, […] który był zbudowany za pieniądze składkowe harcerzy. To był Dom Harcerza.

  • Na Myśliwieckiej róg Łazienkowskiej?


Tak. Naprzeciwko kościoła.

  • Teraz jest tam Dom Kultury.


Tak. To był Dom Harcerza zbudowany z naszych składek. W PRL-u nam to zabrano i z początku, dopóki istniało harcerstwo, bo potem zostało zlikwidowane, dali budynek, w którym była YMCA, też zabrany komu innemu. Był alarm. Zostaliśmy przeszkoleni przez opiekuna naszej drużyny, 21. Pułk Dzieci Warszawy, który stał na Cytadeli. Żeśmy zostali przeszkoleni w służbach pomocniczych, to znaczy działaniach opiekuńczych nad rannymi, w służbach ratowniczych, [na przykład] jak gdzieś dom się zawali, w służbie przeciwlotniczej. Wybuchła wojna. Jak wybuchła wojna, to w pewnym momencie front podszedł blisko. Po bitwie nad Bzurą do Warszawy przez front, który był koło Wólki Węglowej, przerywały się oddziały. Kiedy już oddziały przedzierały się koło Wólki Węglowej, Dziekanowa Polskiego, to wtedy Żoliborz został ewakuowany. Na Żoliborzu został mój ojciec, bo miał [problemy] ze zdrowiem i z tego powodu nie był zmobilizowany. Znał osobiście pułkownika, komendanta głównego straży obywatelskiej. Na Żoliborzu została straż obywatelska. Żoliborz był podzielony na odcinki, rejony i bloki. Mój ojciec był szefem jednego z bloków. Pożary się wszczynały i ojciec uczestniczył [w ich gaszeniu]. Był chory na serce i od tego zupełnie się już rozchorował i w 1941 roku umarł. Na pewno jeszcze by pożył, gdyby nie wojna.

Na Żoliborzu, na Placu Słonecznym willa była rozwalona bombą lotniczą. Myśmy się przeprowadzili i w czasie okupacji mieszkaliśmy w Spółdzielni Pracowników Opery i Filharmonii „Akord” na ulicy Krasińskiego 8, naprzeciwko parku. Od budynku Krasińskiego 10, gdzie jest kino, w stronę Wisły następny budynek to jest blok „Akordu”. „Akord” przed wojną oprócz tego bloku, który miał cztery klatki schodowe, na zapleczu miał jeszcze cztery domki, które wychodziły frontem na Plac Tucholski. Myśmy mieszkali w jednym z tych domków. To miejsce było jak bomba, która mogła wybuchnąć, ponieważ konspiracyjnie wybudowano przy wejściu budkę z zieleniną. Budka z zieleniną miała podziemie, którym była nielegalna wytwórnia wody sodowej, a pod wytwórnią wody był kanalik, którym się przechodziło pod skwer, gdzie na środku między domami rosły kwiaty, i tam była drukarnia.

  • Istnieją jeszcze te piwnice?


Wątpię, bo przebudowywano te domy, bo przecież wszystkie były spalone. Natomiast istnieją materiały z tego. Do niedawna żył mój kolega, który w biały dzień platformą przywiózł wielką maszynę drukarską. Miałem skrytkę, w której były materiały, które pochodziły z tej drukarni. To mi się uratowało, mam to, zaoferowałem, żeby oddać do Muzeum Powstania.

  • Jak się zaczął pana kontakt z konspiracją?


Mój kontakt z konspiracją się właściwie nie zaczął w ogóle z tego powodu, że byłem harcerzem. Zdałem egzamin do gimnazjum, przed wojną skończyłem dwie klasy gimnazjalne. To sprawiło, że już nie byłem w szkole Rodziny Wojskowej, tylko byłem uczniem gimnazjum Poniatowskiego. Chciałem być marynarzem, do czego mnie skłoniła moja fascynacja morzem jeszcze przed wojną. Przyjacielem rodziny, znajomym był generał Mariusz Zaruski, znana postać, marynarz, harcerz, poeta, pisarz, twórca pogotowia tatrzańskiego, jednym słowem wspaniały człowiek. Był moim idolem. Często go widywałem. Wyjeżdżał do Gdyni, bo był honorowym szefem powiatu morskiego albo do Zakopanego, gdzie cały czas działał w pogotowiu tatrzańskim. Ponieważ drużyna była ciekawa, nie przeszedłem do gimnazjalnej drużyny harcerskiej, która mogła być dla mnie bardzo atrakcyjna, bo była to drużyna żeglarska. Miałem kolegów, którzy przeszli do tej drużyny i byli w 14. Drużynie. W 1940 roku został aresztowany jej ostatni drużynowy, „Krzysik”, który zginął w Oświęcimiu.

A ja zostałem w mojej drużynie i w ten sposób, będąc już w gimnazjum, przeszedłem do kręgu starszoharcerskiego i stałem się skautem. W związku z tym przeszedłem przeszkolenie w 21. Pułku „Dzieci Warszawy” i potem brałem udział w obronie Warszawy już jako służby pomocnicze. Cały czas byliśmy w kontakcie i jak tylko Niemcy weszli, to od razu otrzymaliśmy nowe zadanie harcerskie, zbieranie broni, jej konserwacja i ukrywanie. Na Cytadeli było dużo różnej porzuconej broni. Bardzo dużo broni żeśmy wtedy ukryli w rozmaitych miejscach. Niektóre miejsca były tymczasowe, potem jeszcze przez kilka lat przenosiło się tę broń, bo niektóra była pobieżnie zakonserwowana. Trzeba było ją wyjąć, porządnie zakonserwować i schować gdzie indziej, w innym miejscu. To było nasze pierwsze zadanie. W lutym 1940 roku była uroczysta zbiórka w domu na Krasińskiego 10, w pracowni stolarskiej, gdzie pracowałem, była to moja pierwsza praca. Szefem był mój nauczyciel od robót z gimnazjum Poniatowskiego, który uratował rozmaite maszyny z pracowni szkolnej. Niemcy wyrzucili gimnazjum z budynku. Jego czeladnikiem był chromy człowiek, którego żeśmy nazywali „panie majster”. To był Igor Newerly, pisarz, który potem napisał książkę „Pamiątka z celulozy”, znana postać. W tym lokalu była uroczysta zbiórka. Wszyscy skauci z 71. Drużyny, której byłem członkiem, zostali zaprzysiężeni przez księdza Mauersbergera, który był pierwszym komendantem „Szarych Szeregów”. Teraz się mówi, że był pełniącym obowiązki, ale mówi się tak dlatego, bo nie było jeszcze właściwego szefa, a on przed wojną był kapelanem Związku Harcerstwa Polskiego. Opiekunem naszej drużyny był on i Aleksandra Piłsudska. Przyjeżdżała do nas z córkami, które też były harcerkami. Po wojnie, jak przyjechały do Polski, tośmy się spotkali. To było wzruszające. Byłbym jej nie poznał i ona też by mnie nie poznała.

  • W lutym 1940 roku była uroczysta zbiórka?

 

Tak. Złożyliśmy przysięgę konspiracyjną. Byłem członkiem „Szarych Szeregów”. Skończyłem pierwszy kurs tak zwanych BS-ów, to znaczy Bojowe Szkoły, jak to się nazywało w „Szarych Szeregach”. To była szkoła podoficerska. Skończyłem ją w stopniu starszego strzelca. W tym momencie z harcerza stałem się już żołnierzem. To był podoficerski kurs, który jednocześnie uważany był za pierwszy stopień szkolenia wojskowego. Organizatorem był Ludwik Berger, późniejszy organizator „Baszty”, który zginął w 1943 roku na Żoliborzu. […]



  • Zajęcia były konspiracyjne? Odbywały się w mieszkaniach?


Częściowo odbywały się w pomieszczeniach na Żoliborzu, częściowo, [ćwiczenia] terenowe odbywały się w Lasku Bielańskim.

  • Co było w terenie?


Rozmaite [rzeczy], czołganie się, podstawowe wojskowe ćwiczenia.

  • Później był egzamin?


Tak, oczywiście, był egzamin i wszyscy musieli go zdać. Dostawaliśmy starszego strzelca. To jest mój pierwszy stopień wojskowy, który wspominam naprawdę z wielkim rozczuleniem. Najbardziej się w życiu ucieszyłem z tego awansu.

  • Który to był rok?


To był 1941 rok. W lutym 1940 roku złożyliśmy przysięgę. Właściwie złożyliśmy ją w momencie, kiedy już cały czas robiliśmy to samo. Przejście od harcerstwa do konspiracji, przynajmniej w mojej sytuacji, nastąpiło zupełnie płynnie, niezauważalnie, bez specjalnego akcentu.

  • Po tej szkole była podchorążówka?


Miałem przyjaciela, który nazwał się Władek Skrzydlewski, był synem pułkownika Skrzydlewskiego, szefa „dwójki” na Niemcy. Oczywiście nie było go, był za granicą. W czasie wojny był szefem sztabu Dywizji Grenadierów we Francji. [W Polsce] zostało dwóch jego synów, Władek, młodszy i starszy Zygmunt. Władek był moim kolegą z jednej klasy i moim przyjacielem. Ponieważ oficer Armii Krajowej, który zajmował się szkoleniem i organizacją wywiadu znał nas, żeśmy bywali w domu pułkownika Skrzydlewskiego, to nas trzech, Władka Skrzydlewskiego, mnie i Janusza Ruśkiewicza, zatrudnił w wywiadzie. Specjalnie mieliśmy się interesować motoryzacją. Pierwsze moje zadanie było takie, że musiałem się wdrapywać na piętro domu na Bielanach i fotografować stamtąd teren Fabryki Śmigieł, gdzie był niemiecki parking pojazdów wojskowych. Fotografowałem to i co jakiś czas dawałem zdjęcia, moje uwagi, czy samochodów przybywa, czy ubywa, jakie mają znaki namalowane.

  • Gdzie dokładnie znajdowała się ta fabryka?


Na Bielanach.Przed Powstaniem był atak na Fabrykę Śmigieł, gdzie [teraz] jest kamień pamiątkowy. […] „Radosław” potem kazał mi iść na uroczystość odsłonięcia, bo sam nie mógł pójść. Mówi: „Was znają, idźcie”.

  • To było jedno zadanie?


Pierwsze.

Drugie było takie, że przenieśli mnie do Instytutu Chemicznego na Żoliborzu. Na terenie Instytutu również był parking wojskowy pojazdów mechanicznych. Przy wejściu stał żołnierz, wermachtowiec, wacha niemiecka. Jak wchodzili pracownicy, to obszukiwał, czy czegoś się nie ma, jak się wychodziło, to tak samo, gadał po niemiecku. W jednym z budynków była fabryka, gdzie pracowali dawni profesorowie i pracownicy Instytutu Chemicznego. Ponieważ była bieda, więc zarabiali w ten sposób, produkując rozmaite rzeczy, pastę do butów, krem do golenia, esencję do ciasta. Znajomi mnie ustawiali, gdzie mam pracować. Każdy musiał pracować od dwunastego roku życia. Normalnie młodzież sama się starała o pracę, a ja dostawałem od konspiracji terminy i miejsca, do kogo mam się zgłosić. Tam pracowałem przez jakiś czas. Mieszałem na wielkiej parownicy krem do golenia, potem nabijałem to w tuby. Było specjalne urządzenie, w którym tuby były zakrętką do dołu, [z drugiej strony] były otwarte i w [otwór] się nalewało [krem] i ściskaczem zaciskało się. Później dostałem zadanie, które bardzo mnie przestraszyło. [Miałem] podjąć pracę na ulicy Marszałkowskiej pod numerem 17. Ten dom stoi do dzisiejszego dnia. Przed wojną był w nim sklep wyrobów firmy Bosch, akumulatory, elektrotechnika samochodowa. Firma nazywała się Krauze, jej właścicielem był Austriak, który był ożeniony z Polką. W czasie okupacji wszystkie samochodowe przedsiębiorstwa zostały podporządkowane niemieckiej instytucji wojskowej Heeres-Kraftfahrpark. To była instytucja, której podlegały nawet tak małe firmy jak jednoosobowy wulkanizator, który naprawiał dętki. Wszystko musiało być zarejestrowane. Oczywiście Bosch też był zarejestrowany. Od razu jak „Jan”, który mnie prowadził w sprawach wywiadu, powiedział mi, to przestraszyłem się. On mówi: „Powiem ci rzecz, która jeszcze bardziej cię przestraszy. Wszystkie firmy będą podporządkowane Heeres-Kraftfahrpark 554. Mówię ci to, żebyś się nie wycofał z tego, bo właśnie o to chodzi, żebyś dostał się do firmy, która będzie naprawiać niemieckie samochody”. To było strasznie przykre, bo przecież w czasie okupacji wszyscy ludzie, którzy pracowali dla Niemców w jakikolwiek sposób, byli napiętnowani. On mówi: „Nic się nie martw. Nikt nawet tego nie pomyśli o tobie”. I tak się stało. Z początku praca była bardzo przykra, bo Niemcy nie pozwolili Polakom używać samochodów. Firmy, jak sklepy, które musiały mieć samochód dostawczy, przerabiały samochody na holzgas. Był wmontowany piec, do którego wrzucało się kostki drewna, wytwarzał się gaz i na nim samochód jechał. Przerabianie [samochodów] to była praca niesłychanie przykra z tego powodu, że gaz tak zanieczyszczał silniki, że ich już nie można było odczyścić. Co jakiś czas silnik trzeba było wyrzucić i trzeba było włożyć nowy, nie mogło być mowy o czyszczeniu. Przychodziłem do domu brudny, śmierdzący, coś strasznego. Niedługo to trwało. Podporządkowali to Heeres-Kraftfahrpark 554 i przenieśli nas na ulicę Wiktorską, gdzie był świeżo zbudowany budynek, na którym było napisane Bosch Vertreter, to znaczy przedstawicielstwo Boscha. Okazało się, że na miejscu istnieje akowska komórka konspiracyjna, na której czele stał znany potem z okresu powojennego Lopek Kumand. Był młodym inżynierem. Był inżynier, Polak, który też był w konspiracji. Pracownikami byli studenci tajnej Politechniki Warszawskiej z Wydziału Mechanicznego. Potem przyjechał Niemiec, majster ze Stutgartu, nazywał się Firbach. Musiałem meldować każdy samochód, który przyjechał, i wojskowy, i niewojskowy. Wszystkie samochody, które przyjeżdżały, musiałem dokładnie opisać: jaka marka, ile ma na liczniku kilometrów, jaki przebieg, jaki rok produkcji, całą metrykę samochodu musiałem zameldować. Miałem rozmaite funkcje. Z początku byłem po prostu chłopakiem warsztatowym, zamiatałem. Potem pracowałem w narzędziowni. Potem do moich obowiązków należało to, że jak przychodziły samochody, to taki samochód trzeba było postawić na miejscu parkingowym, przyjść rano wcześniej przed majstrami, przestawić go na miejsce pracy, gdzie nad nim pracowano, a potem, jak się praca skończyła, to go znowu stamtąd zdjąć i postawić na parkingu. Parking był bardzo mały, a samochody były wielkie, niektóre były „Many”, olbrzymie ciężarówy. Nauczyłem się prowadzić samochód. Jednocześnie skończyłem najpierw kurs minerski, na który były indywidualne skierowania. Wtedy była nowość, był plastik. Jak się robiło jakiś ładunek wybuchowy, to nie potrzeba było żadnej skrzynki, tylko jak w plastelinę w środku się wcisnęło zapalnik i to była bomba jeszcze bardziej skuteczna niż dynamit.Jednocześnie z pracą byłem na kursie motoryzacyjnym, który składał się z dwóch części. Część wojskowa była tajna i była na naszym tajnym szkoleniu wojskowym. Część niewojskowa była na kursach motoryzacyjnych: „Auto Kursy Muszyńskiego” na Pradze koło wiaduktu. Mało było słuchaczy, bo jak Niemcy Polakom nie pozwolili prowadzić samochodów, to mało kto zdawał na prawo jazdy, mało kto kończył taki kurs. Ale ci, którzy byli, to byli przeważnie dobrani, skierowani. Mówię o tym dlatego, że po Powstaniu znalazłem się w tym samym lokalu, kiedy mnie aresztowało NKWD. Jeszcze były wszystkie tablice, wszystko jeszcze było. Tak się skończyła moja praca u Boscha, że przyprowadzili samochód, piękne BMW, kabriolet, wcale nie wojskowy. Maskę miał zapinaną na pasy, sportowa maszyna. Majster szepnął mi na ucho: „Czy wiesz, że ten samochód jest z warszawskiego gestapo?”. Wzruszyłem ramionami. Nikt nie wiedział, że mam jakieś funkcje. Taka była moja pozycja, że mi nie wolno było się zdekonspirować. Oficjalnie nie wiedziałem, że dowódcą akowskim jest Kumand, nie znałem go wtedy, nie wiedziałem tego. On miał się zdekonspirować przede mną i wtedy ja miałem obowiązek zameldować o tym mojemu „Janowi”. Dekonspiracja wyglądała w śmieszny sposób. Pracował w biurze, prowadził rozmaite zapiski, zawołał mnie i mówi: „Ile dostarczyłeś dzisiaj starterów?”. Mówię: „Nie pamiętam. Muszę zobaczyć, mam zapisane”. „Bo ja mam zapisane tak”. Dał mi kartkę do ręki, gdzie było napisane: „Jan 23”. „Jan 23” to był mój szef. „To się zgadza?” Mówię: „Tak, zgadza się”. „To fajnie”. Podarł tę kartkę, spalił ją na popielniczce. Od tej pory już wiedziałem.

 

  • Pan później odszedł stamtąd?


Tak, i to w jaki sposób. Przyprowadzili samochód i na drugi dzień przyszli Niemcy w skórzanych płaszczach i zrobili straszliwy raban, że samochód jeszcze niegotowy. Ale tak okropnie, że myśmy słuchali ze zdumieniem, że przy Polakach tak objeżdżali tego Niemca, majstra, który przyjechał ze Stuttgartu. A on był przecież NSDAP, miał w klapie znak. „Natychmiast kończyć samochód!” Robili, oni czekali, okropnie się awanturowali, rozmawiali strasznie głośno po niemiecku, przeklinali. Jak samochód był gotowy, to w końcu się wynieśli i wszyscy odetchnęli. Gestapowcy to są dopiero świnie, zachowują się, że coś strasznego. Ale przynajmniej dobrze, że wiemy, jak wyglądają, jak się spotka takiego, to wiadomo. Wychodziliśmy z pracy, a na ulicy Puławskiej stoi cały rząd nieruchomych tramwajów. Iść nie można, bo na ulicy pusto, ludzie mówią, żeby się nie kręcić, bo zaraz będzie łapanka. Zdecydowałem oddalić się jak najbardziej od tego miejsca. Poszedłem w kierunku Placu Unii. Patrzę, a tutaj łazik niemiecki, volkswagen ciągnie na holu to znajome BMW. Szyby ma potłuczone, blachę ma postrzelaną. Okazało się, że ludzie, którzy odebrali ten samochód, wcale nie byli z gestapo, tylko to była konspiracja. Pojechali tym samochodem i na Placu Unii ich ostrzelali. Na rogu Szucha była barykada, był bunkier. Oni ostrzelali to, potem uciekali stamtąd, wjechali w Polną i poprzestrzeliwali im opony. Rozbili się na latarni czy na drzewie. Ale te historię poznałem później. Zresztą pisał o tym szczegółowo Tomek Strzembosz i też ze mną wywiad miał na ten temat, kiedy pisał książkę o oddziałach szturmowych w Warszawie. Parę dni potem majster mnie do siebie wezwał i mówi: „Może lepiej, żebyś się przeniósł gdzie indziej do pracy”. Powiedziałem: „Tak jest”.Nie dyskutowałem, nie dopytywałem się.Przenieśli mnie do straży pożarnej fabrycznej Pfeiffera na ulicy Okopowej, gdzie teraz jest dom towarowy, naprzeciwko cmentarza żydowskiego.

Pan Pfeiffer, pomimo niemieckiego nazwiska, był oficerem Armii Krajowej. W czasie Powstania ten lokal był pierwszą kwaterą „Bora”. Oddział straży pożarnej cały składał się wyłącznie z żołnierzy Armii Krajowej i to nie byle jakich. Nawet dowódca tego oddziału też był konspiracyjny. Jeden tylko nie należał [do AK]. To był starszy pan, instruktor pożarnictwa ze Szkoły Głównej Pożarniczej na Żoliborzu,na Gdańskiej. On jeden nie był żołnierzem Armii Krajowej.

Skończyłem kurs komando. Były takie dwa kursy w Warszawie. Trzeba powiedzieć ciekawą rzecz. W czasie odzyskania niepodległości były trzy najstarsze państwowe szkoły średnie w Warszawie. Jedna to była wzorcowa szkoła męska, gimnazjum Batorego, druga wzorcowa szkoła żeńska Królowej Jadwigi na Placu Trzech Krzyży i trzecia szkoła dla byłych wojskowych, czyli gimnazjum Poniatowskiego na Żoliborzu. Ponieważ w 1920 roku młodzi ludzie pouciekali ze szkół, przeżyli front i potem nie sposób ich było kształcić razem z młodzieżą, stworzono dla nich specjalną szkołę. W latach trzydziestych [gimnazjum] zostało przekształcone w normalne gimnazjum, ale taką miało historię.

  • Mówił pan o kursie komando. Co to był za kurs?


Nie było takiego rodzaju broni do drugiej wojny światowej. Komandosi to są żołnierze, którzy są używani do specjalnych celów. Takie oddziały oczywiście istniały od zawsze, od kiedy istnieje wojsko. Notabene, można powiedzieć, kto siedział w koniu trojańskim – komandosi, którzy zostali wprowadzeni do środka, żeby rozwalić Troję. W czasie II wojny światowej komandosi powstali po raz pierwszy jako oficjalny rodzaj broni. Niemcy mieli „diabłów” Skorzenego, to znaczy tych, którzy wykradli Duce i przywieźli go Hitlerowi. Komandosi byli w Anglii, w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Tych komandosów stworzono w taki sposób, że dobrano specjalnie ludzi, którzy byli w konspiracji z punktu widzenia psychicznego i fizycznego. Musieli to być ludzie psychicznie odporni oraz fizycznie musieli mieć warunki, które by im pozwalały na pokonywanie forsownych przeszkód. Powiedziałem o trzech szkołach, które były pierwszymi szkołami państwowymi. Powstały przy odzyskaniu niepodległości, wszystkie noszą królewskie nazwy. To było jeszcze Królestwo Polskie. Królestwo było dlatego, że Polacy byli potrzebni naszym zaborcom jako mięso armatnie, chcieli sobie [nas] zjednać i obiecywali autonomię, w Warszawie też. Jeden z pierwszych resortów, który został oddany Polakom to było szkolnictwo średnie. Wtedy powstały te trzy szkoły. To nie zbieg okoliczności, te szkoły miały wielkie tradycje patriotyczne. Właśnie we wszystkich trzech szkołach powstały pierwsze organizacje konspiracyjne, które na razie nie były jeszcze zorganizowane na wzór wojskowy, tylko miały zadanie zgromadzić młodzież, z której dopiero coś można było zrobić. Gimnazjum Królowej Jadwigi było to głównie szkolenie sanitarne dziewczyn, które należały do konspiracji. Natomiast męskie były dwa pozostałe: Batorego i Poniatowskiego. U Batorego powstało środowisko, które było wylęgarnią, nazywało się „Pomarańczarnia”. W gimnazjum Poniatowskiego na Żoliborzu coś takiego samego nazywało się „Fabryka”. Moją szkołę podoficerską skończyłem w „Fabryce”. To jeszcze nie była „Baszta”.

Te dwa ośrodki potem stworzyły szkolenie komandoskie. Szkolenie z reguły odbywało się w strażach pożarnych. Z tym że z gimnazjum Poniatowskiego z Żoliborza była straż pożarna fabryczna w garbarni Pfeiffera na Okopowej, gdzie ja byłem, a „Pomarańczarnia” była „Zośki”. To była „Zośka”, ale nie późniejszy batalion tylko obóz szkoleniowy, który znajdował się pod Myszkowem – niedawno postawiono kamień pamiątkowy – jego głównym instruktorem był kapitan „Jerzy”, który został na Czerniakowie, jak „Radosław” wycofał się na Mokotów. Był moim ostatnim dowódcą na Czerniakowie. […]

 

  • Pan pracował w straży na Okopowej.


Cały oddział straży był akowski, był to po prostu kurs ze szczególnych uwzględnieniem technik alpinistycznych. Co prawda strażacki pas, tak zwany zatrzaśnik jest inny niż w alpinistyce, ale techniki są podobne. Myśmy chodzili po ścianach, po dachach. Ciekawa rzecz, ten teren graniczył z placem apelowym, na którym wiele, wiele godzin trzymano Żydów. Jak dostaliśmy zadania rozpoznawcze, to mój kolega, Janusz Ruśkiewicz dostał zadanie. Miał pracować w ciemni, w zakładzie fotograficznym „Foto Nejman” na ulicy Mazowieckiej. Nazwisko niemieckie, wobec tego jak Niemcy przyjeżdżali na przepustki z frontu wschodniego, oddawali swoje zdjęcia do wywołania. Pracował w ciemni i jak zobaczył, że na zdjęciu jest coś, co może interesować nasz wywiad, to naświetlał dodatkowy papier, nie wywoływał go, tylko wkładał do pudełka, które stamtąd ktoś inny wynosił. Ja też czasem wynosiłem. Myśmy we trzech postanowili, że będziemy zbierać dokumentację fotograficzną z terenu Warszawy. To było nielegalne, bo powiedziano nam, że jak się robi tego rodzaju badania, to nie wolno już z niczym innym tego mieszać, żeby się nie narażać na wsypę. Każdy warszawski temat naświetlany był w trzech egzemplarzach dla nas, nie dla oficjalnego wywiadu. Niektóre zdjęcia były bardzo ciekawe. Muszę powiedzieć, że do dzisiejszego dnia było wiele wypadków, że ludzie przyznawali się, że to oni zrobili to zdjęcie z narażeniem [życia], a myśmy wiedzieli, że to zdjęcie zrobił Niemiec i że jest wyniesione przez Janusza z ciemni. Między innymi do znanego zdjęcia [przedstawiającego] głowę Chopina na wagonie kolejowym, które zrobił Niemiec i które zostało wyniesione przez Janusza z ciemni, przyznawało się wielu ludzi i honorarium autorskie nawet brali, jak wiem. Po wojnie już był pan, który dał rozmaite zdjęcia do audycji radiowej „Szkatuły”. Mnie niektóre zdjęcia się zachowały, bo moja jedna skrytka na Żoliborzu zachowała się. Było w niej trochę zdjęć, były gazetki z budki z Krasińskiego róg Karpińskiego, kilka wydawnictw konspiracyjnych, na przykład pierwsze wydanie „Kamieni na szaniec”, regulaminy wojskowe wydane przez tajne Wojskowe Zakłady Wydawnicze. Jednym słowem, wiedziałem, że to są nasze zdjęcia. Myśmy wtedy między innymi fotografowali plakaty. Niemcy publikowali plakaty rozstrzelanych ludzi. Na terenie getta rozstrzeliwali Polaków złapanych w łapankach ulicznych, aresztowanych. Potem jak pan Bartoszewski pisał swoją książkę „Warszawski pierścień śmierci”, to niektóre zdjęcia, których nie miał, dostał ode mnie. Nie my jedni żeśmy fotografowali. W tej książce opublikował wiele zdjęć plakatów.

  • Pana kolega w zakładzie fotograficznym robił podwójne odbitki?


Naświetlał papier i nie wywoływał go, nie kładł do wywoływacza, tylko naświetlony z powrotem zawijał w czarny papier i wkładał do pudełka. Jakby ktoś to rozwinął, to [zobaczyłby] papier fotograficzny, a to były naświetlone zdjęcia.

  • Proszę powiedzieć nazwiska osób, które były w straży.


Nie wiem. Większość z nich prawdopodobnie dzisiaj nie żyje. Wiem, że byli wśród nich tacy, którzy byli z „Obroży” i którzy byli wsypani. Oni tym się różnili od nas wszystkich, że myśmy byli dwadzieścia cztery godziny na służbie i dwadzieścia cztery godziny w domu, a oni stale tam mieszkali, bo nie mogli w ogóle chodzić po mieście, bo byli wsypani, ukrywali się. […]

  • Skończył pan kurs minerski, kurs komandosów, a później podchorążówkę?


Podchorążówka, wbrew temu, co ludzie myślą, że to był specjalny kurs, składała się z rozmaitych części, która się zaliczało. Mój kurs minerski, motoryzacyjny, komandoski to wszystko zaliczało mi się do podchorążówki. To były elementy wyszkolenia.

  • W straży pożarnej był pan aż do Powstania?


Tak, byłem tam aż do Powstania.

  • Czy uczestniczył pan w małym sabotażu?

 

W małym sabotażu brałem udział. Między innymi byłem w obstawie akcji na Bolongina. Bolongin to był Niemiec, który szczególnie strasznie znęcał się nad ludźmi, który był nie w gestapo, tylko na Pradze w budynku szkoły koło Dworca Wschodniego, gdzie łapali ludzi i wywozili do Niemiec na roboty. Dał się poznać jako sadysta. Wydano na niego wyrok śmierci i była na niego akcja. Akcję robiły oddziały żoliborskie. Dokładnie nie wiem, jak wyglądała struktura organizacyjna tej akcji, wiem tylko, jaka była moja rola. Byłem w obstawie, to znaczy nie byłem w bezpośrednim ognisku, gdzie to się wykonywało, gdzie go kropnęli, tylko byłem na ulicy.

 

 

  • Co należało do pana zadania?


W razie gdyby byli Niemcy, to żeby umożliwić wycofanie się wykonawcom trzeba było zaskoczyć nieprzyjaciela w ten sposób, że z ulicy odzywały się źródła ognia, które były nie tylko tam, gdzie się spodziewali. Zresztą to samo było przy zamachu na Kutscherę.

  • Pan stał z bronią i czekał?


Tak. Z bronią, którą dostałem na tę akcję, nie z moją, i którą po akcji zdałem.

  • Został zastrzelony?


Tak.

  • Wrzucał pan z kolegami do kina kwas solny?


[…] Na Żoliborzu było kino „Świat”, które się znajdowało na ulicy Suzina. Na Żoliborzu w ramach małego sabotażu żeśmy pisali: „Same świnie siedzą w kinie” i rozmaite napisy. Rysowałem żółwia. Nauczyłem się szybko rysować żółwia. […]

W kinie „Świat” był jakiś film. Kiedyś bym się nie przyznał, ale dzisiaj muszę się przyznać, że byłem parę razy w kinie, pomimo że się do kina nie chodziło. Raz byłem na filmie, czego nie żałuję. To był pierwszy kolorowy film fabularny. Wytwórnia Niemiecka „Defa” w dwudziestopięciolecie swojego istnienia wyprodukowała film o człowieku, który opowiadał rozmaite fantastyczne historie. […]

  • Pan tylko raz widział ten film?


Nie, po wojnie była druga wersja, ale moim zdaniem gorsza i inaczej zrobiona. Chciałbym zobaczyć tamtą wersję. Na tym [filmie] byłem raz. Dwa razy byłem po to, żeby zobaczyć „Wochenschau”, kronikę z frontu wschodniego. Mam do tej pory, kupowałem, dwa wydawnictwa „Der Adler” i „Die Wehrmacht”. Redakcja „Die Wehrmacht” potem wydała książki. […]W skrytce, która przetrwała na Żoliborzu, było między innymi trochę „Adlerów”. […]

  • Był pan w kinie „Palladium”?


Kino „Palladium” to co innego. Na Żoliborzu było kino „Świat”. Jak byłem jeszcze mały, żeśmy przyjechali do Warszawy, to nazywało się „Stella”.

  • Po wojnie „Tęcza”.


„Tęcza”. A w kinie „Palladium” to było co innego. Jak żeśmy przyszli ze Starego Miasta do Śródmieścia, poszedłem tam, gdzie stał „Parasol”.

  • Przypomniało się panu, jak był pan na postawie jak koledzy oblewali kwasem solnym.

 

Tak, oblewali. Muszę powiedzieć, że sam osobiście nie oblewałem kwasem solnym, co innego robiłem. Przygotowywałem tak zwane śmierdziele. Przedwojenna taśma filmowa była palna. Jak się ją zapaliło, jak był zwinięty rulonik, to paliła się i nie można jej było zgasić. Trzeba było ją szczelnie zamknąć, żeby całkowicie [odciąć] dostęp powietrza. Był straszliwy smród. Jak się wrzuciło do kina parę takich kłębków, robił się straszliwy raban, wszyscy uciekali, nie trudno było uciec, bo wszyscy razem uciekali: „Ojej, co to za idioci zrobili taką rzecz!”. Człowiek, który krzyczał, sam to rzucił. To też było robione w kinie „Świat”. W ten sposób wyganiało się ludzi z kina. Były takie filmy, które specjalnie na to zasługiwały, bo Niemcy robili propagandę.

Chciałem przejść od poważniejszej sprawy. Dzisiaj się pisze historię, wszystko się mówi, klarownie się to wszystko rozwija jedno za drugim. Oczywiście były opory, trudności, była konspiracja, były rozmaite strachy, były niepokoje, ale jednak wszystko szło klarownie, ponieważ wszyscyśmy walczyli za niepodległość, wszyscy byli patriotami. Wcale tak nie było. Dzisiaj się już może o tym nie pamięta, że między różnymi organizacjami istniały kontrowersje, nie tylko takie, jak ogólnie się wie, że lewica, prawica, że się nie podporządkowali akcji scaleniowej, że AL reprezentował całkiem inne zadania, że były organizacje, do których należeli ludzie i nawet nie wiedzieli, że jest to organizacja nie ta, do której chcieliby należeć. Konspiracja prowadziła do takich rzeczy. Na przykład Polska Armia Ludowa, na czele której stał dowódca. Jak się zbliżały oddziały radzieckie, to na Pradze rozplakatowali, że „Bór” Komorowski uciekł z Warszawy, że [PAL] obejmuje dowództwo nad warszawską konspiracją, wszyscy mają się podporządkować Polskiej Armii Ludowej. […]

  • Jak nazywał się dowódca PAL-u?


Nie pamiętam jego nazwiska.

  • Przeżył?


Przeżył.

  • Nigdy nie był za to sądzony?


Nie był. Miał być sądzony, już miał być proces i władze, ale wiadomo, kto wtedy rządził, wszystko zlikwidowali.

Chciałem powiedzieć, co zaciążyło nad moimi losami. Żoliborz to była dzielnica wyjątkowa, bo była dzielnicą inteligencji, był dzielnicą wojskową, Żoliborz oficerski. W czasie okupacji miała jeszcze jedną specyficzną [cechę], że była po drugiej stronie Dworca Gdańskiego, po którego drugiej stronie był Umschlagplatz, czyli było getto i straszne miejsce, z którego wysyłano Żydów na śmierć. W związku z tym na Żoliborzu było bardzo dużo ukrywających się Żydów, przeważnie z inteligencji żydowskiej, między innymi byli moi dwaj profesorowie z gimnazjum Poniatowskiego. Jeden właściwie, bo drugiego błagali, żeby nie szedł do getta, a on powiedział: „Nie, moi rodacy poszli, to ja też muszę”. Poszedł i zginął. Żoliborz był specjalną dzielnicą. Dwie rzeczy się działy. Po pierwsze w czasie okupacji Niemcy skupili swoją uwagę na Żoliborzu. W 1943 roku i na początku 1944 roku Żoliborz był bardzo dławiony, były robione obstawy całych rejonów, domów, bloków. Żoliborz, gdzie są bloki tak zwanych „szklanych domów”, szczególnie do tego się nadawał, łatwo to było wyizolować, okrążyć. Między innymi wtedy zginął Berger, Bogdan Brockhausen, czyli syn mojego dowódcy batalionu warszawskiego i zostały aresztowane dwie cale rodziny Dunin-Wąsowiczów i Przyweckich. Były to szczególnie bliskie mi rodziny, bo to byli chłopcy jeszcze ze Szkoły Rodziny Wojskowej i byli w kompanii łączności „Baszty”. Byli moimi najbliższymi kolegami z konspiracji, ze szkoły. Jednym słowem wiedzieli o mnie wszystko. W związku z tym Brockhausen, mój dowódca, osobiście wydał mi zarządzenie, że mam zniknąć z horyzontu. Niedługo przed Powstaniem najpierw się ukrywałem na Dobrej, na Powiślu u profesora Lutomskiego, naszego dalekiego krewnego. Potem zostałem wysłany do Puszczy Kampinoskiej, do Piasków Królewskich, na północ od Brochowa, gdzie się rozchorowałem, bardzo się zaziębiłem. To był oddział osłony zrzutowiska. Samoloty nadlatywały nad Wisłą i rzucały do łachy wiślanej, ludzie szukali, pomagałem, łaziłem po tej wodzie i zaziębiłem się ciężko. Skierowali mnie do szpitalu w Laskach, gdzie między innymi poznałem późniejszego Prymasa Tysiąclecia. Byłem u niego u spowiedzi.

  • Dużą pokutę panu zadał?


Nie, pokutę myślową. […]

  • Czy pamięta pan powstanie w getcie warszawskim?

 

Tak, oczywiście, że pamiętam. Uważam, że powstanie w getcie warszawskim było nauką dla „Montera”. Jak dzisiaj patrzę na to, w jaki sposób „Monter” bronił się przed tym, żeby nie dawać sygnału. Przecież zrobiono straszną rzecz. Oddziały radzieckie zbliżały się do Warszawy, do Pragi. „Monter” wydał zarządzenie tak zwanego wstępnego alarmu, który polegał na tym, że ludzie mieli się zebrać na punktach wyjściowych do akcji, a potem to zostało dosłane. „Bór” Komorowski kazał to odwołać. To było coś strasznego, bo zdekonspirowali Powstanie. A przecież w warunkach tak druzgocącej przewagi w uzbrojeniu sama możliwość zaskoczenia była jedynym racjonalnym wyjściem. To zaprzepaszczono. Nie było tego zaskoczenia. Myślę, że „Monter” zdawał sobie sprawę z konsekwencji właśnie na podstawie doświadczeń z getta. W getcie czekano na uderzenie Niemców. Skutek tego był potem taki, że od pierwszej chwili inicjatywa leżała po stronie Niemców. Prawda, że getto było bardzo słabo uzbrojone, ale jednak było, bo przecież z Żoliborza były dostawy uzbrojenia do getta. Po wojnie poznałem człowieka, który dosłownie każdego dnia był w getcie. Z Żoliborza było podziemne przejście domami, w niektórych miejscach były połączone piwnice. To było tajne, nie można było z tego korzystać na większą skalę. Tamtędy wyprowadzono łącznika, który potem został przerzucony do Londynu, tamtędy dostarczano broń i częściowo nawet żywność. Getto ma dużo wspólnego z Powstaniem Warszawskim. To, co potem się działo w Powstaniu Warszawskim, to już było doświadczenie getta, już było wiadome i znane. Już pewnych rzeczy uniknięto przez to, że było wiadomo, w jaki sposób Niemcy to rozegrali w getcie.

  • Mówił pan, że po wojnie poznał pan człowieka, który dostarczał broń do getta?


Mam gdzieś zapisane jego nazwisko. Podobno żyje do tej pory, słyszałem, że mieszka w stanach Zjednoczonych. Był jednym z głównych ludzi „Żegoty”. W „Żegocie” była również bardzo zaangażowana Zofia Kossak-Szczucka, ciotka mojej Basi. […] Byłem z nią w bardzo bliskich stosunkach. Jak wróciła do Polski, to często bywała w tym mieszkaniu. [...]

Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, której nie dopowiedziałem, a która mnie osobiście dotyczyła. Mówiłem, że wydaje nam się, że wszystko było klarowne, tymczasem tak nie było. Mianowicie na Żoliborzu oficerskim była drużyna ze szkoły Rodziny Wojskowej, skupiała głównie młodzież wojskową. Młodzież wojskowa miała wpojone głęboko przekonanie, że wojsko i harcerstwo jest apolityczne. Tymczasem równocześnie istniało blisko drugie gimnazjum męskie Księży Marianów na Bielanach, w którym istniały tak zwane Hufce Polskie. Młodzież żoliborska i młodzież bielańska chodziła do gimnazjum Poniatowskiego i do gimnazjum Ojców Marianów. Do gimnazjum Poniatowskiego było trudno się dostać. Jak zdawałem egzamin wstępny, to cztery i pół człowieka było na jedno miejsce, a do ojców Marianów nie było żadnego egzaminu wstępnego. Czyli do ojców Marianów łatwo było się dostać. Kto oblał egzamin wstępny w gimnazjum Poniatowskiego albo zdał, ale nie został przyjęty z u miejsc i rodziców było na to stać, to szedł na Bielany i wstępował do ojców Marianów. Czyli było dużo takich ludzi, którzy mieszkali na Żoliborzu i byli u ojców Marianów i byli tacy, którzy mieszkali na Bielanach i chodzili do gimnazjum Poniatowskiego. Ten podział był tylko na tej przypadkowej zasadzie. Jak była okupacja, to ten argument, ile osób na jedno miejsce i ile trzeba płacić odpadły. W związku z tym ci, co mieszkali na Żoliborzu, a chodzili do ojców Marianów, przenieśli się na komplety gimnazjum Poniatowskiego, żeby nie jeździć na Bielany. Ci od ojców Marianów, harcerze z Hufców Polskich wtopili się w konspirację wojskową Żoliborza oficerskiego. Zaczęli oddziaływać na to w taki sposób, że instruktorzy oprócz wykładów na tematy wojskowe zaczęli prowadzić wykłady na tematy polityczne. Była grupa harcerzy, którzy absolutnie nie mogli się z tym pogodzić, uważali, że harcerstwo jest apolityczne tak samo jak wojsko. Z harcerstwa tworzy się teraz wojsko i nie czas jest tutaj na polityczne dyskusje. Tymczasem w Hufcach Polskich dominowało Stronnictwo Narodowe, tak zwane NOW, Narodowa Organizacja Wojskowa. Sytuacja powstała taka, że niektórzy w sposób drastyczny odchodzili z tego połączonego tworu. To wszystko działo się w żoliborskim batalionie. Sam dowódca, którego bardzo dobrze znałem, Brockhausen, którego syn był moim bliskim kolegą, przyjacielem, stanął przed koniecznością podpisania zobowiązania. Jeżeli nadal ma być dowódcą tego batalionu, to musi podpisać, że jest żołnierzem NOW i że to wszystko ma być NOW, a nie „Szare Szeregi”. Jednocześnie istniała taka sytuacja, że twórcą konspiracji wojskowej na Żoliborzu był Berger, który zginął w 1943 roku. Znałem go osobiście, był reżyserem teatru szkolnego w gimnazjum Poniatowskiego. Mam jego zdjęcie w tej roli. Berger stanął na stanowisku, że konspiracja wojskowa to już nie harcerstwo. Sam Berger był pochodzenia harcerskiego, był szefem oddziału zuchów w Chorągwi Warszawskiej. Uważał, że jeżeli z tego ma się stworzyć wojsko, to tylko ci mogą być w nim, którzy według przedwojennych kryteriów podlegają pod przysposobienie wojskowe. Pod przysposobienie wojskowe przed wojną podlegała czwarta klasa gimnazjalna i obie klasy licealne. Ja na przykład skończyłem przed wojną dwie klasy gimnazjalne, czyli na początku konspiracji byłem w trzeciej klasie. Brakowało mi rok, żeby mnie Berger przyjął do wojska. Byłem w tej fabryce, czyli już byłem w grupie, która do tego kwalifikowała. To zrobiło bardzo złą rzecz, ponieważ pozbawiło „Szare Szeregi” dowódców, starszych harcerzy, bo wszyscy znaleźli się w „Baszcie”. Tutaj zostali sami młodzi. Ruśkiewicz, który mieszkał przy Cytadeli, bardzo dzielnie zastępował. W końcu ludzie, którzy przeszli do „Baszty” z naszej drużyny, między innymi Dunin-Wąsowicz, jeszcze wtedy nie aresztowany, dowódca drużyny Tadeusz Dzierżykraj-Rogalski, późniejszy profesor antropolog, jeden z tych, co przesiewał przez sitko prochy Stanisława Augusta […] wystąpili do władz, do dowództwa, że przecież ludzie się starzeją i co roku powinien wejść do „Baszty” następny rocznik. I tak rzeczywiście było, ale niektórzy już w międzyczasie, nie chcieli czekać na to, żeby mieć przerwę w szkoleniu, tylko szkolili się w dalszym ciągu. Właśnie Weiss, „Teść” i ja żeśmy się zameldowali u „Roga”, czyli u dowódcy pierwszego rejonu. Przydział prac [był dokonywany] przez Skrzydlewskiego. To była wywiadowcza robota. Do samego wybuchu Powstania teoretycznie byłem w kompanii „Aniela”, czyli byłem w „Gustawie”, w NOW, a nigdy nie byłem członkiem żadnego stronnictwa.

Dzisiaj jako kanclerz Virtuti Militari podkreślam to, że wszyscy członkowie kapituły Virtuti Militari to są ludzie, którzy nie należeli nigdy do żadnego stronnictwa politycznego. Wtedy się obroniłem przed Stronnictwem Narodowym, mimo że wiele rzeczy mi trafiało do przekonania. Później w drastyczny sposób wybroniłem się, żeby nie zapisać się do partii, kiedy zmuszali mnie do tego w Rembertowie. Rezultat tego wszystkiego był taki, że teoretycznie do samego wybuchu Powstania byłem żołnierzem „Anieli” i do Powstania zostałem zmobilizowany jako żołnierz „Anieli”. Ja, „Teść” i Weiss wszyscyśmy dostali normalnie wezwanie na Stare Miasto. Ale potem, kiedy stało się, że oni odeszli na cmentarz ewangelicki, myśmy wtedy się zameldowali u „Roga”, który nam powiedział: „Bardzo dobrze, uje mi wyszkolonych dowódców drużyn”. W czasie okupacji były rozmaite stowarzyszenia polityczne, które przed wojną nawet nie były stronnictwami. Ale każde stronnictwo, każda partia polityczna czy takie środowisko, aby się liczyć w czasie okupacji, musiało mieć swoją wojskówkę. Wszystkie wojskówki były rozproszone. Grot-Rowecki uważał, że należy zrobić akcję scaleniową drobnych [wojskówek], za wyjątkiem tych, które były zupełnie inne. […] Między innymi do takich drobnych należał Związek Syndykalistów Polskich. Przed wojną wcale nie było takiej partii, ale w okresie okupacji zasłużyli się, ponieważ bardzo aktywnie działali w „Akcji N” na terenie Berlina, czyli robili dywersję w Berlinie. Ta grupa została wcielona do Armii Krajowej i otrzymała swoje miejsce. Główne wojsko I Rejonu to był Batalion „Bończa”, dowódca „Bończa” był z 17. Pułku Strzelców, który się przebijał po bitwie nad Bzurą przez Laski, gdzie w kaplicy są pamiątki po nim. Ten dowódca miał trzy kompanie 101., 102. i 103. Syndykalistów włączono do „Bończy” jako 104. kompanię. Potem, kiedy było atakowanie wyznaczonych punktów na wybuch Powstania, to 101., 102. i 103. miały swoje obiekty, a ta była tego pozbawiona. To było kilkanaście osób. Oni zostali na Starym Mieście, nie mieli żadnego zadania do wykonania, zebrali ochotników, którzy hurmem się sypali pod szeregi. „Róg” powiedział 104. kompanii: „Świetnie, że jesteście, bo nie mam kadry”. Myśmy wszyscy zostali dowódcami drużyn. Potem twórca 2. plutonu „Smaga” rozchorował się, dowództwo objął „Wicher”. Żeśmy ciągnęli zapałki.

  • Skończyliśmy naszą rozmowę przed samym Powstaniem. Kiedy pan dostał wiadomość, że jest wybuch Powstania, że ma pan przyjść na zbiórkę? Jak to się odbyło 1 sierpnia?

 

Przed samym Powstaniem miałem bardzo ciężką przygodę, ponieważ była wsypa na Żoliborzu, w którą byli wmieszani moi koledzy z kompanii łączności „Baszty”, czyli moi najbliżsi koledzy jeszcze ze szkoły Rodziny Wojskowej na Żoliborzu i z gimnazjum Poniatowskiego. Niektórzy z nich żyją do dzisiejszego dnia. Dowódca kompanii żyje, napisał bardzo ciekawą książkę, żyje mój kolega z drużyny harcerskiej, profesor Krzysztof Dunin-Wąsowicz. Była to wsypa polegająca na tym, że zostały aresztowane między innymi dwie całe rodziny, Dunin-Wąsowiczów i rodzina Przyweckich. To byli moi koledzy z 71. Warszawskiej Drużyny Skautów, która się wywodziła ze szkoły Rodziny Wojskowej. Zaczęli wpadać ludzie. Było podejrzenie, że ktoś z aresztowanych po prostu nie wytrzymał presji. Mój dowódca, którym wtedy był major Zygmunt Brockhausen (dowódca batalionu żoliborskiego, najpierw „Szarych Szeregów”, a potem przejętego w pewnym sensie przez ONW), mimo że znalem go bardzo dobrze, jego syn był moim kolegą, przyjacielem, on był przyjacielem moich rodziców, mam zdjęcia towarzyskie z tamtych czasów, nigdy nie przyznawał się, że ma jakiekolwiek kontakty z konspiracją, a był moim dowódcą. Wtedy pierwszy raz osobiście przyszedł i kazał mi zniknąć z horyzontu. Ukrywałem się przez jakiś czas na Powiślu u starego profesora spokrewnionego z moja rodziną. Potem dostałem rozkaz, żeby pójść do Puszczy Kampinoskiej. Byłem w oddziale, który był osłoną zrzutowiska. Tam się rozchorowałem, zaziębiłem, ewakuowali mnie do Lasek, gdzie leżałem w szpitalu u sióstr. Poznałem wtedy dowódcę „Obroży”, u którego się zameldowałem. Poznałem późniejszego Prymasa Tysiąclecia, który był kapelanem Armii Krajowej.

Niedługo przed wybuchem Powstania, dosłownie na kilka dni, leżąc w domu, jeszcze byłem zaziębiony, jeszcze nie wstawałem z łóżka, raptem wpadł mój przyjaciel, kolega szkolny Mietek Sachnowski, syn dyrektora Gazowni Warszawskiej, którego Niemcy, jak weszli [do Warszawy], wyrzucili oczywiście z tego stanowiska. Wpadł i mówi: „Wstawaj, dawaj wódkę. Masz wódkę w domu?”. Mówię: „Zgłupiałeś? W takich momentach tobie wódka w głowie jest?”. Mówi: „Tak, bo idzie wojsko, Węgrzy i sprzedają [broń]. Za litr wódki można dostać pistolet maszynowy, karabin, co chcesz”. Wylazłem z łóżka i dałem mu cały domowy zapas wódki. Przed Powstaniem, przed wojną mieszkałem na Placu Słonecznym. Tamten dom w 1939 roku został trafiony. W czasie okupacji mieszkałem na Krasińskiego, ale nie w bloku od ulicy, tylko od strony Placu Tucholskiego, w jednym z małych domków. Tamtędy, ulicą Krasińskiego ciągnęły kolumny ewakuacyjne, które przechodziły przez Most Kierbedzia, potem kawałek Wisłostradą i Krasińskiego w kierunku Instytutu Chemicznego. Ciągnęło się to dosłownie jedno za drugim. Z moich okien tego nie było widać, ale w bloku od strony ulicy mieszkała nasza koleżanka Krysia i od niej z okien było to świetnie widać. Prowadzili jeńców rosyjskich. Ludzie rzucali [im] rzeczy, papierosy, chleby. Z tego powodu mieli postrzelane okna, bo Niemcy, którzy eskortowali, z pistoletów maszynowych posiewali jak tylko się coś takiego rzucało. Jednego dnia, kiedy już troszeczkę mniejszy był ciąg ewakuacyjny, dostałem pasek papieru, na którym był plan alarmowy. Plan alarmowy polegał na tym, że otrzymałem to i miałem obowiązek zawiadomić następnego, który był na tym pasku. Wykonałem to. Było powiedziane, że na Starym Mieście, za Katedrą na ulicy Kanonii jest punkt zbiórki. Mama koniecznie się uparła, zresztą opisałem to w pamiętniku, żeby mnie odprowadzić. Było to zupełnie bez sensu.

  • Jak się pan pakował do Powstania, to pan się zastanawiał, czy powiedzieć rodzicom, czy nie?


Pakowałem się, ale co tu można było wymyślić. Wziąłem skarpetki, chustki do nosa, małą lornetkę teatralną, mama jeszcze słoiczek konfitur włożyła. Jednym słowem to było bez sensu. Natomiast nie wziąłem rzeczy, które miałem w domu na ten wypadek przygotowane. Miałem przedwojenny, stalowy, polski hełm, jeszcze z 1939 roku, miałem saperki, buty, które dostałem przed Powstaniem w straży pożarnej. Ale jak się w tych butach było w mundurze strażackim, to było to normalne, a w takich butach wyjść na ulicę i patrol niemiecki by mnie zobaczył, to natychmiast bym podpadł. Zostawiłem, bałem się, że to mi utrudni dostanie się na miejsce zbiórki. Mama koniecznie chciała mnie odprowadzić. Wsiedliśmy w tramwaj na Placu Wilsona, na Placu Inwalidów strzelanina, tramwaj się nie zatrzymał w ogóle, przeleciał przez wiadukt i dopiero zatrzymał się na Palcu Krasińskich. Mama się znalazła na Placu Krasińskich, tak daleko od domu, ale odprowadziła mnie na Stare Miasto do Katedry, gdzie spotkaliśmy mojego kolegę [Mieczysława] Teisseyre pseudonim „Teść”, tak żeśmy go nazywali w szkole. Matka też go odprowadziła. Nasze matki razem wracały, ale się rozdzieliły potem, bo na wiadukcie stał czołg. Moja mama zdecydowała się jednak pójść przeciwko temu czołgowi, a pani Teisseyreowa nie. Poszła inną drogą, pod wiaduktem na Zajączka, a moja mama przeszła koło tego czołgu i jakoś Niemcy jej nic nie zrobili. A myśmy się udali na nasze miejsce spotkania. Jak już wszyscy byli zebrani, to zawiadomili, że lokal jest wysypany, że trzeba gdzieś się przenieść, że zbiórka za pół godziny, już nie pamiętam szczegółów. Myśmy razem udali się do znajomego mojego przyjaciela. W ten sposób straciliśmy kontakt z tamtymi. Oni poszli. Ponieważ przedtem była taka historia, że ludzie, który należeli do „Szarych Szeregów” i byli w oddziale żoliborskim, kiedy z Bielan przyszli chłopcy, którzy byli członkami Hufców Polskich od ojców Marianów, coraz większe wpływy zaczęli mieć ludzie z NOW, Narodowej Organizacji Wojskowej. Wprowadzili do szkolenia, oprócz przedmiotów wojskowych, również i polityczne. To się spotkało z protestem wielu kolegów, którzy byli z żoliborskich „Szarych Szeregów”, głównie z Żoliborza oficerskiego. Wiadomo, że rodziny oficerskie uważały, że zarówno wojsko jak i harcerstwo są apolityczne. Czyli było to niezgodne z wychowaniem tej młodzieży. Dowódcą 1 Okręgu Armii Krajowej w Warszawie był major „Róg”, który też był harcerzem, i po harcerskiej linii żeśmy do niego dotarli i on nas kierował, tak że podchorążówkę żeśmy kończyli nie na Żoliborzu, tylko w innym miejscu. Z tego powodu, kiedy straciliśmy kontakt, tośmy się udali do dowódcy zgrupowania, który był na Starym Mieście. Zameldowaliśmy, że byliśmy w Batalionie „Antoni”, który odszedł na cmentarz ewangelicki, a my żeśmy zostali i dołączyliśmy do pierwszego napotkanego oddziału, to znaczy do 104. kompanii Zgrupowania „Róg”. On powiedział: „Bardzo dobrze. To jest oddział syndykalistyczny, gdzie uje kadry dowódczej, wy jesteście wyszkolonymi podchorążymi z okresu okupacji, zostańcie, będziecie dowodzić drużynami”. Było nas trzech, bo dołączył do nas Henio Weiss, który też w podobny sposób znalazł się na Starym Mieście, gdzie potem zginął.

  • Pan opisuje, że zobaczył pan jakiś dziwny idący pluton.


To był właśnie pluton 104. kompanii, dowodzony przez oficera rezerwy „Smagę”, który był niby wojskowym, ale przed wojną był redaktorem w „Polsce Zbrojnej”. Był bardzo dzielny i wspaniale zorganizował pluton. Myśmy zostali dowódcami drużyn u niego w plutonie.

  • Oni szli gęsiego, panowie za nimi.


Oni szli na patrol na Zamek Królewski, ponieważ z wieży zamkowej było widać Most Kierbedzia. Była to śmieszna rzecz. Dowódca plutonu miał szmajsera. Zanim myśmy do nich dołączyli, to oni byli już na akcji, zdobywali Pałac Rzeczypospolitej na Placu Krasińskich, gdzie wzięli do niewoli grupę Niemców, chyba czterdziestu dwóch jeńców, których potem cały czas trzymano na Starym Mieście i potem kanałami przeprowadzono do Śródmieścia. Zdobyto broń i stąd miał tego szmajsera. Puścił z niego serię w kierunku mostu.Dzisiaj wiemy, że to było miejsce bardzo newralgiczne. Zadanie zdobycia przyczółka mostowego miał Batalion „Bończa”. Cała kompania Batalionu „Bończa” została dosłownie wybita przez Niemców. Teraz jest tam tablica pamiątkowa.

  • Państwo nocowali na Starówce w fabryce, czy w składzie firanek?


Tak, Fabryka Firanek Szlenkiera. Ten budynek stoi do dzisiejszego dnia. To jest na Świętojerskiej, gdzie były podziemne hale, w których były rozmaite rzeczy, był nasz szpital. Niedaleko z tyłu była wytwórnia granatów, którą zorganizował mój wuj, który też się tam przypadkowo znalazł. W czasie okupacji był w uzbrojeniu Komendy Głównej Armii Krajowej. Był szefem magazynu broni na Pradze. Magazyn broni był zakamuflowany w ten sposób, że było to złomowisko, pod którym były zakopane te rzeczy. Gdyby Niemcy na przykład przy pomocy poszukiwaczy magnetycznych chcieli szukać broni, to by nic nie znaleźli, bo wszędzie pełno było [metalu]. On to wszystko oddał, gdzie trzeba było dostarczyć przed Powstaniem. Prawie wszystka ta broń poszła poza Warszawę. On miał zadanie organizować punkty naprawy broni na Starym Mieście i żeśmy się tam spotkali. Był oficerem artylerii.

  • Jak się nazywał?


Konopczyński. To był wnuk profesora Konopczyńskiego, który był dyrektorem i założycielem gimnazjum Konopczyńskiego. […]

  • Porucznik „Wiktor” albo „Brodacz”?


Tak, porucznik Wiktor, miał brodę.

  • Tam była wytwórnia butelek, granatów?

 

Tak, była wytwórnia butelek, ale on głównie był szefem i założycielem wytwórni granatów. Był jeszcze sierżant Winiak, który był bezpośrednim wykonawcą granatów. Sprowadzono maszynę do cięcia rur. Cięli rury na odcinki. Do obsługi maszyny używani byli jeńcy niemieccy. Żadnego zagrożenia nie było. Ale również używano ich do rozbrajania niewypałów, co już było bardziej ryzykowne. W każdym razie skutek tego było taki, że kiedy po Powstaniu wychodził razem z ludnością cywilną z miasta, to jakiś Niemiec spośród jeńców go poznał, wyciągnęli go z szeregu i rozstrzelali. W ten sposób zginął.

  • Pamięta pan, jakie robili granaty?


Tak. Granaty rozmaitych typów, były dosyć prymitywne. Były to tak zwane sidolki. Przed wojną i w czasie okupacji był sidol, biały płyn do czyszczenia sztućców, noży, widelców. Do puszek od tego [płynu] kładziono trotyl, który był wydobyty z niewypałów. To był jeden typ. Drugi typ granatów był taki, że były cięte odcinki rur, denko było przyspawane – był też aparat spawalniczy – w środku był nie tylko kładziony trotyl, ale rozmaite siekańce, różne śruby, nawet kamyki, jednym słowem, jak to wybuchło, to raziło wielką ilością małych odłamków.

Myśmy przeżyli też przygodę. Placówki od strony Wisły zauważyły, że Niemcy między rzeką a Wisłostradą mają działa przeciwlotnicze, które są schowane i w ciągu dnia jest obsługa i strzelają. Zauważyli, że na noc zabierają ludzi, czołgi czy samochody transportery przychodziły i zabierały ludzi. Zaobserwowali dokładnie, kiedy to się dzieje, o jakim czasie. Myśmy wtedy w kilka osób się zorganizowali, wtedy poszliśmy wszyscy trzej – „Teść” poszedł, „Wicher”, ja i jeszcze dwóch poza nami. Poszliśmy i postanowiliśmy zagwoździć to działo, zlikwidować. Przynieśliśmy wtedy stamtąd całą skrzynkę amunicji, plecaki żołnierzy niemieckich, w których była żywność. Jednym słowem to się wszystko udało, ale było duże ryzyko. Straciliśmy na tym dużo nerwów. Opisałem to szczegółowo w moich „Barykadach”. Postawa wyjściowa była z budynku mieszkalnego pracowników Wytwórni Papierów Wartościowych. Trzeba było przejść przez jezdnię, która nie była taka szeroka jak teraz, bo teraz jest rozszerzona, ale był to kawałek odkrytego terenu, z dalszych placówek Niemcy mogli to widzieć.



  • Zaczęli się zgłaszać też ochotnicy. Przyszli ze Starówki.


Dużo. Na Starówce w ogóle było dużo młodzieży rozmaitej, która jak Powstanie wybuchło, to od razu zaczęła się zgłaszać na ochotnika. Dużo było ochotników we wszystkich oddziałach, które na Starówce miały swoje punkty zborne. Ochotnicy oczywiście nie mieli broni, rzadko kiedy się zdarzało, że ktoś coś miał, ale na ogół byli bez broni. Początkowo używano ich jako oddziały robocze do budowania barykad. Potrzebne były takie siły pomocnicze. Potem, kiedy broń stopniowo się zdobywało na nieprzyjacielu, coraz więcej ich wchodziło do grup bojowych.

  • Przyszli z zakładów Fiata, Opla, Mercedesa?


Stare Miasto nie było takim salonem Warszawy jak w tej chwili, było starą dzielnicą, wszystkie domy były autentycznie stare. Dziwna była struktura ludności. Z jednej strony mieszkali tam ludzie bardzo szacowni, rozmaici profesorowie, którzy kochali się w starych zabytkach, rozmaici ludzie, którzy się zajmowali sztuką, malarze, konserwatorzy zabytków, a z drugiej strony był proletariat, który na rynku prowadził handlowe [punkty]. Na przykład w czasie okupacji były wózki z żółwiami. Najlepiej było kupić żółwia na Starym Mieście, gdzie sprzedawali żółwie z niemieckiego wagonu, który Niemcy wieźli gdzieś na front wschodni. W Warszawie wagon został otwarty przez ludzi i żółwie zostały rozebrane.

  • Prawdziwe żółwie?


Prawdziwe, greckie żółwie. Niemcy wieźli je na front jako żywność. One były żywe, bo uważali, że bez środków konserwujących to mięso dojedzie w dobrym stanie. Tymczasem w Warszawie to zostało rozkradzione przez ludność.

  • Nasi też używali żółwi do gotowania zupy?


Nie, hodowali później. Do tej pory mam żółwia i mówią mi, że to jest pewno żółw z okresu okupacji. To niemożliwe, bo to za dużo lat. U mnie już jest prawie trzydzieści lat.

  • „Hiszpan” z Powiśla też dołączył na Starym Mieście?


Pod Starym Miastem było Powiśle. Na Powiślu były właściwie tylko dwa duże murowane domy z czerwonej cegły, niedaleko Domu Profesorów. To był hotel dla Polaków zza granicy, ze Stanów Zjednoczonych. Był zbudowany za pieniądze polonii. Była obsługa znająca języki. Naokoło wszędzie były tylko koszary, w których stał batalion stołeczny. Na zapleczu ulicy, która dawniej nazywała się Gnojna, teraz Celna, jest taras i stoi siłacz, który trzyma wielki kamień. Taras stoi w miejscu, gdzie stał wielki budynek przedsiębiorstwa bankowego. Niemcy atakowali, chcieli się tamtędy dostać na górę. Tak samo chcieli się dostać przez Dom Profesorów, gdzie myśmy mieli redutę. Ale na dole, oprócz koszar i hoteli dla Polaków zza granicy, były drewniane domki, była szkoła na Rybakach. Wszystko było z drzewa. W drewnianych, starych domkach mieszkała biedna ludność. Jak Niemcy atakowali Dom Profesorów od strony Wisłostrady, to czołgi staranowały te wszystkie domy. Wjechały i rozjechały domy, bo zasłaniały im widok. W taki sposób te domy przestały istnieć. Podobnie zabudowa na Powiślu bardziej na północ, gdzie ulica Dobra, Solec. To wszystko była stara zabudowa, przeważnie drewniana. […] W ogóle Warszawa w wielu miejscach miała swoją charakterystyczną zabudowę, która różniła się od innych rejonów Warszawy. Właśnie do takich miejsc należało Powiśle, dzielnica żydowska, Nalewki. Jak się jechało tramwajem ze Śródmieścia na Żoliborz, to jechało się Nalewkami. Tramwaj szedł Marszałkowską, potem Królewską, Krakowskim Przedmieściem do Miodowej i z Miodowej skręcał w Długą. Długą tramwaj jechał aż do Arsenału. Tutaj skręcał na prawo, jak minął Arsenał, zaczynały się Nalewki. Nalewkami jechał aż do Placu Muranowskiego, gdzie teraz jest pomnik w kształcie wagonu kolejowego.

  • Wracając do walk na Starym Mieście. Pan większość czasu spędził w Domu Profesorów?


Nie. Dom Profesorów to była nasza reduta. Każdy oddział miał swoją redutę i oprócz tego miał stawiane doraźne zadania. W tej chwili ludzie już nie pamiętają lub nie wiedzą, na czym polega cała terminologia.

Reduty, które były przydzielane w terenie dla konkretnego oddziału, nie były bronione stale przez tych samych ludzi, tylko ci ludzie się zmieniali. Nie sposób było, żeby ludzie byli bez przerwy na obsadzie. Tego dokonywały plutony liniowe, które były na ogół słabiej uzbrojone. Natomiast tak zwane plutony szturmowe, na przykład ten, którego byłem dowódcą, w naturalny sposób brały udział w akcjach, ponieważ zdobyły broń. Broni nikomu nie oddały, tylko dokooptowywały sobie raczej bojowych ludzi do tej broni. W ten sposób pluton szturmowy był lepiej uzbrojony, ale nie dlatego był lepiej uzbrojony, bo był plutonem szturmowym, tylko dlatego był plutonem szturmowym, że właśnie był lepiej uzbrojony. Potem jak pluton szturmowy otrzymywał poważne zadania bojowe z dowództwa zgrupowania, broń była mu uzupełniana. Jak później była broń zrzutowa, były Panzerfausty i PIAT-y, to były w dyspozycji dowódcy zgrupowania. Kiedy na przykład myśmy dostali zadanie uczestniczenia w ataku na Katedrę od strony Świętojańskiej, to myśmy dostali uzupełnienie broni. Normalny liniowy pluton nie dostał nigdy takiego uzupełnienia.

Na przykład w Domu Profesorów, którego bronili żołnierze z normalnego plutonu liniowego, jak Niemcy atakowali, to pluton szturmowy szedł na wsparcie. Dlatego plutony szturmowe na ogół nie pełniły służby, broniąc jakiegoś obiektu i siedząc przez długi czas [w jednym miejscu], tylko kiedy obiekt był zagrożony, rzeczywiście zdarzało się, że się dłużej się siedziało. Ale na ogół plutony szturmowe były w koszarach. My na Starym Mieście mieliśmy koszary na Świętojerskiej w podziemiach. Natomiast, kiedy było zadanie bojowe, szło się na akcję.

  • Mógłby pan nam opowiedzieć o akcjach na Starym Mieście?


Akcje były w zależności od tego jak Niemcy atakowali. Kiedy Niemcy dokonali przebicia trasy mostowej na Most Kierbedzia, to znaczy na obecny Most Śląsko-Dąbrowski, to rozcięli pierwszy rejon na dwie części. Pierwszy rejon warszawski, którego dowódcą był major „Róg”, jeszcze przed wybuchem Powstania obejmował teren: od wschodu Wisła, od północy tory Dworca Gdańskiego, od południa Aleje Jerozolimskie do Nowego Światu, potem Nowym Światem do Placu Piłsudskiego i dalej do Stawek. To był I Rejon. Jak Niemcy przebili trasę mostową, to połowa znalazła się na północy, na Starym Mieście, a połowa znalazła się tutaj i wszystkie oddziały też zostały przecięte.

Głównym lokalnym zgrupowaniem w I Rejonie było Zgrupowanie „Róg”. Zbieg okoliczności, że dzisiaj o rozmaitych oddziałach jest dużo napisane, są książki, artykuły, natomiast nie ma do tej pory monografii o Zgrupowaniu „Róg”. A to jest jedno z głównych warszawskich zgrupowań, bo to jest I Rejon, samo Śródmieście. On został rozcięty przez Niemców na dwie części. Wtedy bliżej Wisły zgrupowanie „Roga”, a bliżej Woli IV Rejon. Wszystkie oddziały były przecięte na pół. Zgrupowanie „Roga” też zostało przecięte na pół. Główne siły zostały na Starym Mieście, gdzie było dowództwo, natomiast w części południowej dowództwo objął dowódca części Zgrupowania „Róg” – „Krybar”. „Krybar” był dowódcą Zgrupowania „Krybar”, które było utworzone na bazie konspiracyjnego oddziału na Uniwersytecie Warszawskim „Korporacja Unia”. „Krybar”, to znaczy Odorkiewicz, miał dwie córki, Krystynę i Barbarę, i stał się dowódcą tego zgrupowania. Jak Niemcy przebili trasę mostową, to „Krybar” przestał być dowódcą Zgrupowania „Krybar”, a stał się dowódcą południowej części Zgrupowania „Róg”. W tej części znajdowało się Zgrupowanie „Krybar”, które było w rejonie Uniwersytetu i Nowego Światu; znajdowała się też elektrownia. Elektrownia to były dwa oddziały, jeden oddział był miejscowy sformowany z pracowników elektrowni, a drugi to było Zgrupowanie „Elektrownia”, które się znajdowało w tamtym rejonie. Oprócz tego było Zgrupowanie „Konrad”, które miało zadanie ataku na most kolejowy i na przyczółek mostu kolejowego i przyczółek Mostu Poniatowskiego. Zgrupowanie „Konrad” w czasie wykonywania tego zadania w pierwszych dniach Powstania zostało prawie w całości wybite, niewiele ich zostało. Tak samo kompania Zgrupowania „Bończa”, która atakowała Most Kierbedzia.

 

  • Proszę opisać swoją akcję na Katedrę.

 

W Katedrze byliśmy kilkakrotnie. Niemcy wdarli się do Katedry z dwóch stron. Atakowali barykady, które wychodziły na Plac Zamkowy. Myśmy początkowo bronili barykady na Piwnej, gdzie żeśmy spalili czołg butelkami. W tym samym dniu na Placu Zamkowym został zniszczony jeszcze drugi niemiecki czołg. Trzeci, to ten który potem wybuchł, został zdobyty, ale nie zniszczony, a potem się okazało, że to był czołg pułapka.

  • Pan z plutonem zniszczył czołg?


Ja z plutonem wtedy zniszczyliśmy jeden czołg. Jak czołg się wypalił, to chłopcy polecieli do niego broni szukać. [...] Wszystko polegało na tym, że „Tarzan” rzucał daleko butelkami. Na Starym Mieście przykleili się do nas mali chłopcy. W czasie okupacji „Wicher” miał funkcję, że był wodzem najmniejszych harcerzy, Zawiszaków w rejonie Starego Miasta. Jak zobaczyli, że ich wódz chodzi ze szmajserem na akcje, to oni do nas, żeby ich przyjąć do oddziału. Goniliśmy ich, bo to były małe dzieci jeszcze. A oni byli bardzo wytrwali, trzymali się. Jeden z nich do tej pory żyje, mój żołnierz, który przeżył, Leszek Tryluk, syn aptekarza z rynku Starego Miasta. Był jednym z tych maluchów. Tak się przyczepili, że absolutnie nie dało się ich odczepić. W związku z tym żeśmy wpadli na pomysł, żeby zrobić z nich oddział benzyniarzy. Oni sami tych butelek oczywiście nie rzucali, tylko nosili butelki, każdy niósł dwie. Jak była akcja na Piwnej, to ci, którzy byli w pierwszej linii, strzelali na barykadzie i koło niej, byli w pierwszej linii, a benzyniarze byli schowani z tyłu w jakiejś sieni. Jak trzeba było rzucać butelki, to wtedy się wołało: „Benzyniarze do przodu!”. I benzyniarze wtedy podnosili to do barykady. Na barykadzie między innymi najlepszym miotaczem butelek był „Tarzan”, chłopak z Powiśla. Rzucał tak, że bez trudu dorzucał butelki do czołgów, które stały pod kolumną Zygmunta. […] Kilka takich butelek wylądowało w celu i czołg się zapalił. Niemcy na czołgach mieli umieszczone dodatkowe zbiorniki paliwa. Z karabinu z Domu Profesorów polowano na czołgi, które były na Wisłostradzie. Jak się trafiło w zbiornik paliwa, to czołg się zapalał.



  • Opisuje pan, że spotkał się z kompanią harcerską „Wigry”.


Tak. Powiedziałem, z czego się składało zgrupowanie „Róg”, które było w południowej części. […] Północna część zgrupowania „Róg” składała się z batalionu „Bończa”, który był głównymi siłami, z harcerskiego batalionu „Wigry”, z batalionu „Gustaw” NOW, ze 104. kompanii i „Czwartaków” Armii Ludowej. To są duże siły. To była tylko północna cześć tego zgrupowania.

Dlatego bardzo często się zdarzało, że myśmy brali udział w akcjach, które organizowane były nie przez nas, tylko przez wyższy szczebel, to znaczy przez majora „Roga”, jak na przykład [akcja] w Katedrze. Wtedy było tak, że myśmy spotykali się razem z innymi oddziałami; albo żeśmy się wymieniali, albo razem żeśmy coś robili. Jednocześnie dowodzenie w takim miejscu nie należało do nas, tylko dowodzili oficerowie ze sztabu majora „Roga”. Nie wiem, czy gdziekolwiek w Warszawie dowodzenie było zorganizowane w taki sposób. Z punktu widzenia mojej wiedzy wojskowej wiem, że w takich walkach należy skupiać główny wysiłek na jednym odcinku i koncentrować wszystko, i najlepsze oddziały i najlepszą broń i odpowiednie dowodzenie. Major „Róg” właśnie tak robił, pomimo że dowodził nieregularnym wojskiem, tylko powstańczymi zbierańcami. Miał swoich własnych oficerów, którzy na miejscy dowodzili, miał najlepsze i najlepiej uzbrojone oddziały, to znaczy plutony szturmowe i to wszystko koncentrował w jednym miejscu. Takim miejscem była Katedra.

  • Jak wyglądały walki?


Tak wyglądały, że Niemcy włamali się do Katedry z dwóch stron. Najpierw się włamali od frontu Katedry, kiedy sforsowali pierwszą barykadę, nasze oddziały osłonowe przesunęły się głębiej, [Niemcy] się dostali [do środka] i byli na chórze. To było bardzo niebezpieczne.

  • Gdzie pan wtedy był?


Myśmy wtedy byli w Muzeum Nauczycielskim z drugiej strony Katedry, gdzie się idzie na Kanonię. Tam właśnie byłem ranny. Z Muzeum Nauczycielskiego żeśmy przechodzili do Katedry od strony zakrystii. Była barykada, która łączyła narożnik Katedry. Stanowiska niemieckie były bardzo blisko w wypalonych domach na Kanonii. Czyli, żeby przejść z Muzeum Nauczycielskiego do zakrystii, trzeba było przejść pod niską barykadą i skoczyć w okno. Na moment skoku trzeba było wyjść zza barykady. W tym miejscu został ranny „Teść”. Ja wtedy też zostałem ranny, trzonkowy granat zaczepny zerwał mi się pod nogami. Straciłem przytomność, wzrok, mowę, w ogóle byłem przez jakiś czas zupełnie pozbawiony moich wszelkich władz. „Tarzan” za nogi mnie wyciągnął z tego miejsca. Mam zdjęcie tego miejsca. Jest brama, za którą był dom Muzeum Nauczycielskiego, a pod drugiej stronie były wąskie drzwi. Do wysokości pierwszego piętra był mur, za którym byli Niemcy. Patrzyli z górnych pięter przez okno, jak ktoś się szykował do skoku, to przez mur granat rzucali. I tak mnie trafili.

  • „Tarzan” wyciągnął pana do szpitala?


Tak, wyciągnął mnie. Sprawiałem wrażenie [nieprzytomnego], ale nic mi specjalnie nie było. Został mi jeden ślad na brodzie.

Kawałki blachy mi się [powbijały] i cały byłem piegowaty. „Teść” został ranny, jak wskakiwał do tego okna. Jak przyszedłem zobaczyć jak wygląda, to mi się ciemno w oczach zrobiło. Zupełnie tak jak kawał żywego mięsa. Był wysportowany chłopak. […] On był wysportowany, miał rozwinięte mięśnie, bo żeśmy rzucali kulą, dyskiem, oszczepem, mieliśmy rozmaite ćwiczenia. Jak go ranili, to strasznie to wyglądało. Jednak przeżył to wszystko.

  • Jak zginął „Wicher”?


„Wicher” zginął na Piwnej. […] To miejsce jest do tej pory, to było podwórko. Po drugiej jego stronie były domy, w których byli Niemcy, a myśmy byli na galerii, korytarzyku, ale bez jednej ściany. Myśmy mieli tam stanowiska. W nocy mieliśmy dyżury. Piwną nie można było chodzić, bo Niemcy ustawili czołg, który strzelał wzdłuż Piwnej. Z kościoła na Piwnej było zrobione przejście. W środku jest wewnętrzny dziedziniec, gdzie są umieszczone tablice pamiątkowe. W murze były porobione przejścia, tak że się wychodziło do tego korytarzyka. Mnie akurat nie było, „Smaga” mnie wysłał, żeby zmiana prędzej [przyszła], bo powinna była już być zmiana dla nas, a nie było. Poszedłem na Świętojerską, a w tym czasie „Wicher” zobaczył, że chłopak, który stał we wnęce i miał dyżur, usnął. Przeskoczył, żeby go obudzić i w tym czasie Niemiec oddal serię z pistoletu maszynowego. Potem żeśmy zanieśli „Wichra” do miejsca, gdzieśmy go pochowali.

  • Może pan o tym opowiedzieć?

 

Najpierw szukaliśmy go w szpitalu na Długiej, nigdzie go nie było. W końcu natrafiliśmy na jakąś zawodową siostrę szpitalną, która starała nam się dopomóc i powiedziała, żebyśmy jednak poszli i zobaczyli na podwórzu. Z tyłu był dziedziniec. W tej chwili to jest Archiwum Akt Dawnych. „Wicher” leżał na noszach tych samych, na których chłopcy go przynieśli. Miał tylko dwie czy trzy małe ranki od pistoletu maszynowego. Dostał w skroń. Wtedy żeśmy go wzięli. Pamiętam, żeśmy go nieśli Długą, która była ostrzeliwana, dachówki się sypały z dachów na ulicę. Żeśmy szli środkiem ulicy i doszliśmy do domu blisko narożnika. Zaczęliśmy kopać grób dla niego. Podwórko było wyjątkowo niesprzyjające, bo był bruk, a pod nim cementowa podkładka. Przynieśli jakieś łopaty, oskard nawet przynieśli. Długo to trwało. W międzyczasie był nalot lotniczy, więc żeśmy się schowali do piwnicy. Pamiętam, w piwnicy powstała panika, myśmy stamtąd wyszli, bo powiedzieliśmy, że lepiej jest być pod bombami niż w tej panice. Zobaczyliśmy, że w miejscu, gdzie zostawiliśmy „Wichra” z noszami, bośmy weszli do piwnicy, jest wielki lej od bomby. Żeśmy nie szukali, uważaliśmy, że „Wicher” w ten sposób przestał istnieć. Postawiliśmy krzyż z kawałków drewna znalezionych w rumowisku. I tak to się skończyło.

Po Powstaniu już, kiedy przyjechałem do Warszawy i odwiedzałem moją rodzinę w Komorowie, mój wuj powiedział: „Idź na górę, bo tam mieszka pani, co straciła swojego syna w Powstaniu. Idź koniecznie z nią porozmawiać”. Nie chciałem, bo to przykra misja. Poza tym myślałem: „Co mogę powiedzieć, takich śmierci było wiele”. Wszedłem na górę i patrzę, a to jest pani Weissowa. Znałem ją, bo komplety odbywały się między innymi u nich w mieszkaniu. Ona też znała mnie bardzo dobrze. Pani Weissowa potem była w Warszawie, a ja musiałem wyjechać, nie było mnie w Warszawie. Ona spotkała „Teścia” i w końcu od niego wydobyła, bo ja jej nie powiedziałem, co się z „Wichrem” stało. Pytała mnie, uważałem, że jak jego nie ma to nie można tak robić, jeszcze ją zdenerwuję tym wszystkim. Dociekała i potem jak się z „Teściem” spotkała, to on jej powiedział. Ona natychmiast, żeby coś robić. Wzięli łopaty i poszli na to podwórko. Krzyża już nie było. Zaczęli kopać i zaraz pod wierzchem, w koronie leja znaleźli ciało „Wichra”, buty z cholewami, w których był. Nie mieli żadnego środka transportu, to Mietek postarał się o taczki, skądś je wytrzasnął i na taczkach zawieźli go na Powązki.

  • To był 1945 rok?


Tak. Jest pochowany w grobie, gdzie leży jego ojciec, pułkownik Weiss. Henio był pierwszym z nas wszystkich, który dostał Krzyż Walecznych.

  • Za co?


Za walki na Zamku. Był wtedy ranny w nogę. Opublikowałem nawet w moich „Barykadach” wniosek na niego z podpisem dowódcy zgrupowania. Tam pochowana jest też jego matka, pani Alanka Weissowa, która była Węgierką. Może z tego powodu, nie wiem dlaczego, ta książka znalazła się na wystawie polskiej książki w Budapeszcie. W Budapeszcie zobaczył to pan, który znał bardzo dobrze język polski, a jest rodowitym Węgrem. Napisał do mnie list, czy zgodziłbym się, żeby on to przetłumaczył. Jako dowód, że potrafi to dobrze przetłumaczyć przysłał mi opublikowany wybór tekstów ze zdjęciami z „Barykad” w dwóch kolejnych numerach węgierskiego pisma ilustrowanego. Rzeczywiście zaraz się na to zgodziłem. Wydał tę książkę. Jest węgierskie wydanie „Barykad”.

  • Proszę opowiedzieć, jak pan pamięta zrzuty na Starówce.

 

Zrzuty to już jest troszkę późniejsza historia, to już jest czas, kiedy Warszawa się paliła, kiedy Starówka się paliła, kiedy nie było widać, co jest w górze. Dzisiaj ludzie mówią, że widzieli, że leci. Owszem, było widać sztukasy, które pikowały tutaj na nas. Samoloty z zachodu przeważnie przylatywały w nocy. W nocy nie było w ogóle nic widać.

 

  • Była raz kłótnia z AL.

 

Tak. Myśmy kwaterowali bardzo blisko AL. AL-owcy mieli swoje koszary też w tych podziemiach. Widziałem, jak walczyli, bronili hotelu na Powiślu. Dzielni chłopcy, przeważnie rodowici warszawiacy. Zaczęli grać „Z dymem pożarów” – hasło, że będą zrzuty. Wyznaczono patrole, żeby chodzić po mieście i pilnować, żeby zrzuty nie dostały się w niewłaściwe ręce, tylko żeby je zaraz zabezpieczać.

Byłem dowódcą jednego z takich patroli. Nic nie było widać. W pewnym momencie usłyszeliśmy jakiś hałas na ulicy. Myśmy już parę razy obeszli cały nasz rewir, który mieliśmy patrolować, ale nic nie było, uważaliśmy, że beznadziejna sprawa, że nic z tego nie będzie. Usłyszeliśmy hałas, patrzymy do góry, a tu widać było cygaro, spadochron, który nie był biały, tylko koloru khaki. Obija się to cygaro, tłucze dachówki, wszystko się sypie na ulicę. W końcu ześlizgnął się pod dachu, linki zawisły na rynnie. Od ziemi był jeszcze kawał do tego cygara. Chłopcy się rzucili od razu, i moi, i inni, nie wiedziałem, kto to jest. Podsadzali się wzajemnie, pomagali sobie, w końcu poprzecinali linki i to cygaro spadło. Jak spadło, to oni się pobili. Wtedy dowódca ich podleciał do mnie: „Panie podchorąży, zabieraj pan swoich, nie widzi pan, że się biją. Tylko tego jeszcze owało, żeby się AK z AL pobiło”. I tak się dowiedziałem, że są z AL-u. Mówię: „To pan swoich zabieraj. Nie zna pan rozkazu, że trzeba do dowództwa zgrupowania oddawać zrzuty?”. W końcu żeśmy doszli do tego, że wszystko to, co jest nie z kompletu, oddamy do dowództwa zgrupowania, a rzeczy, które można wykorzystać, to się podzieli. Na przykład pociski do PIAT-a spadały w innym zrzucie, a sam PIAT w innym zrzucie. Powinno było to się gdzieś spotkać. Była również amunicja, którą żeśmy podzielili. To wszystko było zapakowane w blaszanych pojemnikach, było ubite tak, żeby w środku nie łomotało, [osłonięte] starymi mundurami angielskimi. Oczywiście od razu te mundury rozdrapali. Po wojnie, kiedy miałem możność, dostęp do niemieckich materiałów, to znalazłem meldunki, że na Starym Mieście widziano zrzutków spadochronowych, prawdopodobnie z brygady Sosabowskiego, z tego powodu, że widziano ludzi w angielskich mundurach.

 

 

  • To byli powstańcy poprzebierani.


To były mundury ze zrzutów, uszczelniano nimi pakunek.

  • Jak się układały stosunki z chłopcami z AL?


Bardzo dobrze się układały. AL był podporządkowany „Rogowi” i lojalnie się podporządkowywał. Sztab AL niedaleko nas zginął – jest tablica – bomba trafiła w dom, który został zrujnowany. Myśmy wszyscy kopali, żeby tych ludzi odkopać, bo zdawało się, że może jeszcze żywi będą.

  • Sztab był na Freta?


Tak, na Freta.

  • Udało się kogoś wykopać?


Tak, wykopali i pochowali. Byli pochowani na Krakowskim Przedmieściu na skwerze Hoovera, za figurą Matki Boskiej Pasterskiej. Potem stamtąd ich przenieśli i teraz jest jakiś inny grób.

 

  • Czytałam, że parę razy AK z AL robiliście sobie z nawzajem dowcipy, kawały.

 

To jest rzecz, która do tej pory nie jest opisana, nikt nie napisał na ten temat żadnej pracy, a powinno się napisać, bo to jest rzecz niezwykłej wagi. Gdyby nie to, że zająłem się Virtuti Militari, to na pewno do tej pory bym to napisał. Mówię to z punktu widzenia historyka, nie z punktu widzenia żołnierza Powstania. Kiedy podeszli do Warszawy, to Berling przedstawił dowódcy frontu Rokossowskiemu plan sforsowania Wisły do Powstania, który prawdopodobnie gdzieś w archiwum jest. Nigdy nie mogłem go dostać, pomimo że pracowałem w Instytucie Historycznym i miałem dostęp do tych materiałów. Niektóre tego rodzaju dokumenty były ścisłymi prohibitami, tak że nie można było do nich się dostać. Przypuszczam, że jeżeli tego nie zniszczono do tej pory, to powinno być. Jest to plan sforsowania Wisły, połączenia Powstania Warszawskiego z przyczółkiem. […] Potem się mówiło, że Rokossowski miał utrudnioną korespondencję ze Stalinem, że to długo trwało. To jest nieprawda. Prawda jest taka, że Stalin był dosłownie cały czas na bieżąco informowany przez dowództwo frontu. Stalin zgodził się na to, żeby Berling forsował Wisłę, ponieważ w tym czasie była presja zachodnich państw. Stalinowi zależało, żeby się nie przedstawić w roli przeciwnika Powstania Warszawskiego. A był przeciwnikiem Powstania Warszawskiego; czyli starał się zrobić coś, do czego nie chciał się przyznać.

[…]

 

  • W sumie pan się zaprzyjaźnił z żołnierzami AL?


Z Rozłubirskim się nawet zaprzyjaźniłem, to był bardzo dzielny chłopak, bardzo bojowy. Po wojnie był dowódcą krakowskich Czerwonych Beretów. Rozłubirski był jedynym oficerem Armii Ludowej, który z rąk generała „Bora” Komorowskiego dostał Virtuti Militari.

  • Pan opisuje, że jak AL-owcy spali, to nasi się podkradli i chcieli im broń zabrać.


To takie żarty.

  • Oni faktycznie nosili opaski z napisem AL?


Tak. Moim zdaniem symbolem jedności narodowej jest zgrupowanie „Roga”. Trzeba zobaczyć, z czego się składa, trzeba wiedzieć, kim są te oddziały.

Dowódca Batalionu „Bończa” to jest oficer kawalerii, chyba 17. Pułku Strzelców, który się przebijał po bitwie nad Bzurą przez Wólkę Węglową. Jest książka, pamiętnik oficera tej jednostki, gdzie są opisane jego działania z tego czasu, z 1939 roku. Od pierwszej chwili był dowódcą, czyli jest to scheda tradycji wrześniowej. Drugi „Gustaw”, prawica, co prawda nie skrajna prawica, bo skrajna to było NSZ, które się nie podporządkowało w czasie akcji scaleniowej, ale NOW, to znaczy Narodowe Oddziały Wojskowe. Z punktu widzenia politycznego jest to prawica. AL – lewica. Czyli mamy wrzesień, prawicę polityczną, lewicę polityczną, syndykaliści to nie wiadomo kto, i harcerze zgrupowanie „Wigry”. To nie byli tylko harcerze, ale i skauci, starsi harcerze. „Wigry” to była zorganizowana nad Wigrami żeglarska grupa starszoharcerska, czyli z punktu widzenia dzisiejszej nomenklatury są skautami. Przed wojną też byłem skautem. Czyli lewica, prawica, młodzież, wrzesień. To są wszystko zlepki elementów, z których się składa Rzeczpospolita, to jest typowe zbiorowisko środowisk, które przez tyle czasu potrafiło utrzymać obronę Starego Miasta. W dokumentach niemieckich, których mam odpisy, jest napisane, jak robiono wywiad, jakie są nastroje wśród powstańców. Jest napisane, że żołnierze niemieccy, którzy walczą z powstańcami na Starym Mieście, twierdzą, że powstańcy warszawscy odnieśli wielki sukces, ponieważ już się bronią dłużej niż Polacy w 1939 roku. Broni się Stare Miasto, gdzie główną siłą jest „Róg”. Druga duża siła, która była na Starym Mieście to jest „Radosław” po przyjściu z Woli. Ale „Radosław” zajmował się nieco innymi sprawami. „Radosław” nie walczył w rozmaitych miejscach, które były typowa obroną Starego Miasta, tylko zajmował się głównie dwoma rzeczami. Po pierwsze, jak Stare Miasto było już okrążone, to rozkład sił był taki, że Zgrupowanie „Róg” broniło odcinka od Wytwórni Papierów Wartościowych wzdłuż Wisły przez Zamek Królewski, Katedrę Świętego Jana do ulicy Podwale. Tutaj się zaczynało zgrupowanie „Kuba-Sosna”, które było od zachodu, i wszystko co potem się z Woli wycofywało, to właśnie tędy – do Stawek. Od Stawek do Wytwórni papierów Wartościowych [był] już „Radosław”. „Radosław” robił wszystko, żeby nawiązać kontakt z Żoliborzem. Tymczasem na Żoliborzu dowódcą był pułkownik „Żywiciel”, który był świetnym organizatorem konspiracji w okresie [okupacyjnym], natomiast był starym człowiekiem i był słabym dowódcą liniowym w czasie Powstania Warszawskiego. W Kampinosie były przede wszystkim zrzuty. Trzeba było to wszystko przenosić do Warszawy. Gdyby nie Węgrzy, to nie wiem, co by tu było. Węgrzy bardzo pięknie się do tego przyczynili. Przede wszystkim trzeba było dostarczać z Żoliborza na Stare Miasto. Tutaj była trudność, błąd w rozpoznaniu. Nie rozpoznano, że [w miejscu], gdzie teraz jest Umschlagplatz, gdzie Żydów z getta ładowano, to nie tylko były przygotowane rampy załadowcze do tego, żeby podchodziły pociągi, ale Niemcy spodziewali się, że może być jakaś retorsja ze strony ludności. W związku z tym jeszcze przed Powstaniem pod torami były porobione przejścia i betonowe bunkry rozmieszczone w rozmaitych miejscach, niskie, słabo widoczne. Kiedy kilkakrotnie usiłowano przebić się z Żoliborza na Stare Miasto, to się to nie udawało, nie dlatego że chodził pociąg pancerny, nie on był główną przeszkodą, tylko ogień prowadzony z bunkrów. Podpuszczano ludzi blisko i ich po prostu koszono z niewidocznych betonowych bunkrów, do których dojście było pod ziemią. „Radosław” widząc, że to się nie udaje, uważał, że „Żywiciel” po prostu jest nieudolnym dowódcą. W związku z tym wysłał swojego oficera, majora Okonia, który objął dowództwo nad oddziałami z Kampinosu i Żoliborza. I przeprawa również się nie udała. Na skutek tego, że było niedostateczne rozpoznanie terenu torów Dworca Gdańskiego. To jest zasadnicza rzecz. Jak to się nie udało, zresztą po wielokrotnych próbach, co bardzo dokładnie jest opisane w wielu miejscach, z tym że nie jest podkreślona przyczyna tego, a przyczyna jest taka, jak mówię, to próbowano przebić się w inną stronę. To znaczy przebić się tak, że wyjście było na […] Jak się patrzyło Marszałkowską w stronę Żoliborza, to perspektywa zamknięta była budynkiem giełdy, to [był budynek] z kolumnami. Za tym, na zapleczu była Pomarańczarnia, która była na osi Ogrodu Saskiego. Też się nie udało. Przebiła się tylko mała grupa.



  • Pan nie brał udziału w tym ataku?


Nie, „Radosław”. Ja byłem cały czas na odcinku „Roga”, a później byłem w osłonie odwrotu kanałami. Byłem na rynku, na ulicy Krzywe Koło. Zostałem zwolniony, żeby wejść do kanału z barykady na Długiej.

  • To była ostatnia barykada?


Tak.

Podejście do kanału było wtedy straszne z tego powodu, że z jednej strony Niemcy byli koło szpitala, koło Archiwum Akt Dawnych, z drugiej strony na Miodowej byli koło kościoła Kapucynów, z trzeciej strony byli w przejściu, gdzie są filary i gdzie przejeżdżało się na Żoliborz, a na Długiej byli przy kinie miejskim, w połowie drogi między Placem Krasińskich i Arsenałem. Ludzie, oddziały były ewakuowane planowo. Były zakładane liny i posuwali się wzdłuż lin i nie wolno było nikogo wpuścić. Było bardzo wiele ludności cywilnej, która za wszelką cenę chciała się wydostać. Naloty sztukasów były co piętnaście minut. Sztukasy lotem nurkowym zrzucały bomby. Skończyło się na tym, że właz do kanału został zawalony. Narożnik domu, w którym jest wmurowana tablica, zawalił się na właz. Myśmy dosłownie weszli w ostatniej chwili, między innymi mieliśmy z sobą rannego „Teścia”. Natomiast jak był nalot i sztukasy leciały, to ludzie uciekali, ale nie mieli gdzie. Na Miodową nie można było, bo z Miodowej był ogień. Tutaj gdzie sądy nie można było, bo stamtąd był ogień, który pokrywał nawet właz do kanału. Od strony Długiej nie można było, bo był ogień. Można było uciekać tylko w kierunku Arsenału, gdzie był Pasaż Simonsa. Wydawało się, że można się będzie schronić w podziemiach Pasażu Simonsa. W czasie największych nalotów sztukasów ludzie, którzy się nie mogli dostać do włazu, nie mieli innego wyjścia, tylko musieli [uciekać] w kierunku Pasażu Simonsa. Niemcy zobaczyli, że tak się dzieje, i ich wszystkich sztukasami [zbombardowali] i ich zasypało. Zniszczyli ich. To są setki ludzi… setki ludzi… W tej chwili jest skromny pomnik, na którym jest napisane, że to są żołnierze Batalionu „Chrobry I”. Owszem, bo to było odcinek Batalionu „Chrobry I”, ale ludzie, którzy tam zginęli w minimalnym procencie są żołnierzami Batalionu „Chrobry I”, to są ludzie, którzy szukali ratunku i zostali zniszczeni przez sztukasy.

  • To znaczy żołnierze innych batalionów i ludność cywilna?


Innych batalionów i ludności cywilnej. [Była] panika. Jak dostałem zadanie osłony odwrotu, to uważałem, że nie jestem w stanie wykonać tego zadania, a że wyjdę stamtąd żywy, to mowy nie ma. Plutony osłony odwrotu głównie były wyznaczane w Zgrupowaniu „Róg”, głównie ze 104. kompanii, z „Bończy” i z „Gustawa”. Miały zadanie być jak najbliżej nieprzyjaciela, czyli jak najdalej od włazu. Nazywano je plutonami jednorazowego użytku, to znaczy jak raz dostał rozkaz, że jest plutonem osłony to znaczy, że koniec, nie można go potem użyć, bo już go nie ma. Tak że uważałem, że ze mną jest koniec. Panika to jest straszna rzecz. [Trudno sobie wyobrazić], co to jest panika, co to są ludzie, którzy uciekają od śmierci i wiedzą, że śmierć jest tuż, robią wtedy rzeczy nieobliczalne, skłonni są do wszystkiego, sami siebie zamordować, wszystko może się zdarzyć.

Drugi raz przeżywałem panikę na Czerniakowie, kiedy upadł przyczółek i kiedy Niemcy zaczęli mordować ludzi. Nie było już broni. Przebicie do Śródmieścia się nie udało. Kapitan „Jerzy” z „Zośki” nie przebił się, tylko się przekradł. W willi Pniewskiego, w Muzeum Ziemi jest okno i parapet z białego marmuru, na którym jest do tej pory krwawa plama. Przewodnik opowiada, że to było stanowisko broni maszynowej, powstaniec walczył i został ranny, czy nawet zabity i że ta plama jest od tego. To jest nieprawda. Naprawdę było tak, że Niemcy zrobili zaporę na skarpie. Na skarpie były druty kolczaste, do których poprzywieszane były blaszane puszki, teren był cały zaminowany, zapory były pod obstrzałem. Kiedy się okazało, że się już nie przebijemy do Śródmieścia, to kapitan „Jerzy” – to było w nocy – zaczął się czołgać pod drutami ze swoją łączniczką. W pewnym momencie łączniczka zaplątała się w druty kolczaste, strzelali, puszki zaczęły dzwonić, Niemcy otworzyli ogień i ona dostała ataku histerii. Kapitan „Jerzy” stwierdził, że w tej chwili jest koniec, bo jak ona dostała ataku histerii, to Niemcy odkryją miejsce, gdzie oni siedzą. Przycisnął ją tak, że straciła przytomność, prawie że ją zadusił. Kiedy straciła przytomność, uspokoiła się, odczekał, aż strzelanina ucichła i powoli wyplątał ją z drutów kolczastych. Mocno krwawiła. Wziął ją na ręce i przyszedł do willi Pniewskiego. Położył ja na tym parapecie. To jest jej krew.

  • Skąd pan to wie?


Kapitan „Jerzy” po wojnie przyjechał do Polski z Australii. Widziałem się z nim, opowiedział mi to. Wtedy nie przedarłem się. Oni jedni tylko przeszli, a wszyscy inni wrócili. Ostatnia reduta na Wilanowskiej 1, gdzie ksiądz Stanek wyszedł jako ten, który miał wszystkich poddać. Niemcy go powiesili. Doszedłem nad brzeg Wisły, zdjąłem z siebie ubranie i do wody. Pierwszy raz w życiu przepłynąłem Wisłę.

  • Wracając jeszcze do Starówki. Powiedział pan, że zawsze będzie się panu kojarzyło Powstanie ze śmiercią Józia i starszego profesora, któremu wypadły starodruki. Mógłby pan opowiedzieć o tej historii?

 

W Domu Profesorów na Brzozowej przeważnie mieszkali profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego. Jest kilka osób, które mocno mi utkwiły w pamięci. Jedna z tych osób to jest ksiądz Żywczyński. Nie był tylko duchownym, ale był historykiem. Napisał między innymi piękny podręcznik do historii średniowiecza, z którego potem się uczyłem. Mieszkał nie jako ksiądz tylko jako profesor. Przed wojną księża mieli na uniwersytecie swój wydział. Jak Niemcy atakowali od strony Wisłostrady, to w Domu Profesorów wśród żołnierzy, chłopaków powstała panika. Z ulicy Brzozowej do Domu Profesorów wchodzi się mostkiem na pierwsze piętro. Parter jest pod skarpą, nisko stoi, tam było wyjście, były drzwi, które były zamknięte, zatarasowane. Ksiądz Żywczyński podstawił jakiś stół. Chłopcy, którzy zbiegali z góry, bo chcieli wiać z tego domu, bo ogarnęła ich panika, to zobaczyli, że ksiądz Żywczyński na tym stole przy drzwiach, przez które lada chwila wjedzie czołg, odprawia mszę. Zawracali, wracali na stanowiska bez mówienia. Postać księdza Żywczyńskiego – jedna z postaci, która utkwiła mi w pamięci. Był profesor, którego syn i córka żyli jeszcze po wojnie i byli honorowymi członkami klubu kombatanckiego. To był antropolog. U siebie w mieszkaniach mieli wspaniałe zabytki, nie tylko książki, rozmaite piękne obrazy, starodruki, rzeźby. Byli to ludzie, którzy się interesowali sztuką. Straszne to było patrzeć, jak to ginie. To był przykład, takich miejsc było w Polsce więcej. Ale tutaj były akurat skupione rozmaite takie rzeczy.

 

  • Pan opisuje, że zawsze pozostanie panu w pamięci obraz, starszego, siwiuteńkiego profesora, który w tobołku chciał wynieść starodruki, które rozsypują mu się w korytarzu.


Chciał je ratować.

Józio, który umarł w szpitalu i trzymał pana za ręką był jednym z młodszych żołnierzy?

  • Józio był zasypany?


Józio był zasypany, bo uderzył jakiś pocisk i zasypało go. Był podduszony i poharatany, miał połamane rozmaite rzeczy. Lekarz go oglądał, podobno była beznadziejna sprawa. Sanitariuszka zawołała mnie, że Józio koniecznie chce, żebym przyszedł. Jak myśmy zdobyli broń, to dałem Józiowi, bo on ciągle z nami chodził jako benzyniarz, a tu dostał prawdziwą broń i poczuł się żołnierzem. Jak go zasypało, to karabin został w rumowisku. On uważał, że co z niego za żołnierz, że stracił karabin. To było bardzo wzruszające. […] To jest autentyczna scena, tu nie ma żadnego bujania. […]

  • Jak Henio Kleniewski uratował się ze szpitala?

 

Jak Niemcy podpalili, to chodzili i wołali, że kto żyje, żeby wychodził. Oni nie wyszli. Byli we dwóch, Henio i „Rusek”. Nie wyszli i dobrze zrobili. Bo znalazło się paru, co jakoś przeżyli i wyszli, to potem usłyszeli, że ich rozstrzeliwują, było słychać strzały. Potem jeszcze raz Niemcy wołali, a oni znowu nie wyszli. Dopiero potem jakieś kobiety zaczęły mówić. Usłyszeli, że mówią obcymi językami, nie po polsku, Wtedy wyszli. Okazało się, ze to by patrol Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Ten patrol ich stamtąd wyciągnął.

Całą rzecz potem polegała na tym, żeby się ukrywać przed Niemcami, ponieważ Niemcy ich poszukiwali, bo rozmawiali z patrolem Czerwonego Krzyża, chyba szwajcarskim. Uważali, że zdradzili ich zbrodnię i koniecznie chcieli ich zlikwidować.

Przeżyli jakoś ten cały czas, kiedy ich wieźli do Pruszkowa, nie ujawnili się.

  • Skąd powstaniec „Rusek” miał taki dziwny pseudonim?


Nie pamiętam.

  • Jak pan zaczął się wycofywać do kanałów, jak była ostatnia barykada, to tam byli od „Barry’ego” i pilnowali porządku?


Jak myśmy wchodzili, to już nie było „Barry’ego”. Nie chcę mówić, ale są ludzie, którzy mówią otwarciem, że „Barry” był przestępcą. Nie chcę tego mówić.

Przy kanale pan zobaczył „Teścia” i „Smagę”. „Smaga” panu obiecał, że się zajmie „Teściem”.
I się zajął.

  • Dotrzymał słowa.


Tak.

„Teść” napisał swoje wspomnienie, które mam. Nie opublikowałem tego do tej pory, dlatego że w tym wspomnieniu jest podziękowanie dla mnie, że mu uratowałem życie, że go niosłem w kanale. Nie jest to prawda, żeśmy to robili na spółkę, nieśliśmy, jak kto mógł. Faktem jest, że większa w tym zasługa jest „Smagi”, który doprowadził go do tego kanału. A myśmy byli cały czas w akcji. „Smaga” był chory i opiekował się „Teściem”. Wejść do kanału, nie mając przydziału do trzymania się liny, to była po prostu niemożliwa rzecz. „Smaga” był twardy facet i jak samolot leciał, to mu się nie kłaniał, a wszyscy uciekali. Wykorzystał ten moment i z zimną krwią włożył go do kanału. Potem w kanale rzeczywiście żeśmy go wspólnie nieśli, bo przed samym włazem „Teść” stracił przytomność. Potem go wyciągnęli.

 

  • Pan opisuje, że nie wolno zostać w kanale.


Nie wolno, czy żywy, czy umarły, musi wyjść. Jak wszedł, to musi wyjść, żeby nie tarasował. Tutaj, gdzie kanał dwumetrowy, to co innego, ale pod Krakowskim Przedmieściem i Nowym Światem kanał miał metr dziesięć wysokości.

  • Skończyliśmy ostatnio, jak wyszedł pan kanałami ze Starego Miasta do Śródmieścia.

 

Chciałem jeszcze o kanale powiedzieć rzecz, która zawsze mi się przypomina. Najstraszniejszy moment był przy wejściu do kanału, bo dosłownie byliśmy pod ogniem broni maszynowej nieprzyjaciela. Wchodziliśmy do kanału, czołgaliśmy się pod osłoną trupów, bo zginęło masę ludzi, którzy chcieli wejść do kanału, a nie zdawali sobie sprawy, że to miejsce jest pod ogniem. Myśmy mieli rannego „Teścia”. Nie tylko samemu [trzeba było] się przeczołgać przez ten kawałek, ale jego przeciągnąć i wpuścić go potem do tego kanału nogami, a nie głową na dół. To wszystko trzeba było w jakiś sposób zrobić. To wszystko działo się w atmosferze [strachu]. Z jednej strony człowiekowi serce po prostu stawało z przerażenia, bo zdawał sobie sprawę, że to jest po prostu przypadek, nie wszystko zależy od nas. Z drugiej strony nie było czym oddychać i trudno powiedzieć, czy nie było czym oddychać, dlatego że myśmy po prostu dostawali zatoru serca, czy od płuc, bo to wszystko działo się w pyle. W okolicy sztukasami zrzucono bomby, które stworzyły taką atmosferę, że nie było dobrze. Powietrze nie było przeźroczyste, ani nie było za czyste, bo jak się oddychało, to w ustach dosłownie czuło się drobiny tynku, skrzypiał w zębach. Powietrze nie miało konsystencji gazowej, tylko miało konsystencję ciała stałego, w którym huczały odgłosy bitwy, to się wszystko zlewało w jedną całość. Byłem świadkiem, jak ludzie opowiadają, że właz do kanału jest na osi ulicy Miodowej. Nie. Na osi ulicy Miodowej jest właz [prowadzący] do burzowca, czyli pod nim jest dwumetrowa przepaść. Gdyby tamtędy wejść, to trzeba byłoby skoczyć dwa metry, więc to zupełnie niemożliwe. Natomiast był właz na ulicy Długiej (i ten był właśnie tym ważnym), którym cała ewakuacja szła w kierunku kina miejskiego. Bardzo blisko narożnika jest drugi właz, który prowadzi do syfonu. Jest syfon, przejście z kanału mniejszego do burzowca. Nie od razu strumień wody wlewał się do tego [kanału], tylko przez jakiś czas jest poprowadzona ścieżka łącząca się z burzowcem.

  • Wszystkie oddziały, które się ewakuowały, wchodziły do kanału?


Tak. Włazy na zewnątrz wyglądają jednakowo, ale wejść można było tylko tamtym.Kiedyśmy się znaleźli już w środku, trzeba było przechodzić do przodu, żeby nie tarasować wejścia, żeby swobodnie mogli wchodzić następni. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że w tym kanale również są różne odgłosy. W pierwszej chwili żeśmy tych odgłosów w ogóle nie słyszeli. Kontrast tego, co było na wierzchu, i tego, co było w kanale, był tak wielki, że pierwsze wrażenie było, że jest cisza i jest jakiś szum, który jest szumem w nas samych, że szumi nam w uszach. Kanał dwumetrowy nie był taki uciążliwy do tego, żeby iść. Woda też nie była [wysoko], do połowy łydki. Dalej już żeśmy się zorientowali, że w tym kanale są rozmaite odgłosy i to odgłosy niezwykłe, na przykład odgłosy muzyki, jakby ktoś radio miał. Słyszało się jakieś prelekcje, głos ludzi mówiących nienormalnie, tylko w sposób bardziej sztuczny. Jednym słowem było to pierwsze wrażenie. Potem dalej, kiedy już żeśmy szli kanałem metr dziesięć pod Krakowskim Przedmieściem i pod Nowym Światem, to tutaj było to bardzo uciążliwe fizycznie. Musieliśmy nieść „Teścia”, który niedługo przed włazem strącił przytomność. Główną rzeczą, o której się myślało i która człowiekowi doskwierała, to był ból w krzyżu. [Człowiek chciał] za wszelką cenę rozprostować się, chociażby położyć się w tej mazi, której się nie widziało. Druga rzecz była taka, że gdzieś w rejonie komendy policji, niedaleko pomnika Kopernika, był otwarty właz. Widać było jak światło wpada przez ten właz, widać było jak przez właz z kanału wydobywa się dym. Myśmy szli w atmosferze zadymionej, z czego nie zdawaliśmy sobie sprawy. Dopiero jak przechodziliśmy pod tym włazem, to było widać, jak ten rudy dym bije we właz jak w komin. [Czuć było] znajomy zapach, ale strasznie duszący. Niemcy wrzucili karbid. Gdyby to zapalić, to prawdopodobnie w tym włazie nastąpiłby wybuch, ale nic takiego się nie stało. W każdym razie pod otwartym włazem przechodziliśmy w ten sposób, że się przeskakiwało, dlatego że Niemcy wrzucali granaty. O tym wiedzieliśmy od ludzi, którzy o tym mówili. Akurat kiedy myśmy przechodzili, takiego granatu nie wrzucili, [całe] szczęście.

W Śródmieściu od razu „Teścia” wzięli do szpitala. Jak wychodziłem z kanału, to jego już nie było, już go zabrali. Zakwaterowali nas w Konserwatorium. Muszę powiedzieć, że pluton, którym wtedy dowodziłem, nie miał szans na to, żeby wejść do kanału. Weszli ci, którzy byli bez broni, wchodzili przed nami za przepustkami specjalnymi. Myśmy weszli tylko dzięki temu, że dowódca barykady na Długiej, na którą myśmy się wycofali z Krzywego Koła, w pewnym momencie nas zwolnił do włazu. To była barykada w styczności z nieprzyjacielem. Dzięki temu, że nas zwolnił, to myśmy się z trudem przedostali koło szpitala w Archiwum Akt Dawnych, potem przez ruiny koło kościoła, koło Katedry. Pamiętam, że pierwszy nalot sztukasów przesiedziałem na rogu Miodowej i Długiej w narożnym budynku, który przylegał do Katedry. Znałem ten budynek. Jako mały chłopak hodowałem rybki, a tam był zoologiczny sklep z rybkami. Poznałem ten lokal, jak siedziałem w tych gruzach i przeczekiwałem ten nalot, bombardowali bardzo blisko. Pamiętam, że sobie uświadomiłem, że ramy metalowe, które są naokoło mnie, to są właśnie rozwalone akwaria, już bez szyb, bez niczego; stamtąd przez ulicę Miodową, która była wtedy pod ogniem, na drugą stronę ulicy w kierunku kina miejskiego. Tutaj ukazał się „Smaga” z „Teściem”. Od razu żeśmy się zatrzymali i razem weszliśmy. Ciekawa rzecz – on nie mógł dostać przepustki do kanału z tego powodu, że „Teścia”, jako rannego, nie wypuściliby do kanału. On sam zrezygnował z tego, żeby wycofywać się jako chory z grupą, która miała przepustkę, na rzecz tego, żeby towarzyszyć „Teściowi”, żeby ratować „Teścia”. Zresztą jak „Teść” został ranny i przyszedłem do szpitala, to mi obiecał, że nie opuści „Teścia”.

  • Dotrzymał słowa?


Dotrzymał słowa.W Śródmieściu dowiedzieliśmy się, że ci, którzy na przepustkę wyszli, są zakwaterowani w Konserwatorium. Poniosłem duże straty, nie wszyscy ranni, którzy wycofali się jeszcze z barykady na Długiej, weszli do kanału, niektórzy zginęli po drodze. Oczywiście ich nie było, zostali. To był straszny moment.

Kiedy myśmy siedzieli w gruzach na rogu Miodowej, sztukasy nadlatywały falami jeden za drugim i rzucały bomby. W przerwach między bombardowaniami ludzie, którzy byli w gruzach, trudno powiedzieć, kto to był, czy to byli żołnierze, czy cywile, rzucali się dosłownie na ten właz. Panika, ale agresywna panika – po trupach, żeby samemu dostać się do tego włazu. Wszyscy ginęli, dlatego że od strony przejścia pod domem w kierunku Żoliborza ulokował się niemiecki karabin maszynowy i punktowym ogniem walił w to miejsce.

Jak myśmy się wycofywali, to czułem, że w tym momencie w trup jakiegoś człowieka, który stanowił dla mnie osłonę wejścia, walą kule. Czuło się to po prostu ręką. Nie chciałem o tym pisać w pamiętniku, dlatego że uważałem, że makabra to jest strasznie patetyczna rzecz, a to nie jest sposób na to, żeby zjednać sobie czytelnika. Niektórzy źli pisarze tak robią. Starałem się unikać makabry, unikać wszelkiego wulgaryzmu, który w czasie Powstania też występował, bo ludzie byli różni. […] Nawet niektórzy potem w recenzjach mieli mi to za złe. Wiadomo, kim był na przykład „Tarzan”, że był strasznym zakapiorem ze Starówki, to od czasu do czasu tylko pokazywałem jego sposób bycia. Był bardzo pozytywną postacią, był dzielny. To, co potrafił, było warte nagrody. Przedstawiłem go do Krzyża Walecznych. Dostał Krzyż Walecznych. Nie przeżył na Czerniakowie. W Konserwatorium był przede wszystkim głód, nie było żadnego zaopatrzenia, myśmy nic nie mieli, cała nasza obsługa kwatermistrzowska przestała istnieć. Niektórzy chodzili na miasto i głośno ogłaszali, że są głodni, że są ze Starówki ludzie, którzy nie mają co jeść. Ale to były rzeczy moim zdaniem niedopuszczalne, nie powinno się tak robić. Ale tak było.

W kinie „Atlantic” przez „peżetki” została założona kantyna. Tam trafiłem. Do jedzenia dużo nie było, ale było spotkanie z oddziałami ze Starówki. „Parasol” głównie tym zawładnął. Między innymi zorganizował wyświetlanie filmów z taśm filmowych wyjętych bezpośrednio z aparatów operatorów. Pamiętam kilka takich filmów, kilka taśm. Jeden z filmów istnieje i nawet go pokazują. To jest film [nakręcony] w szpitalu, potem film, który też ocalał, [pokazujący] jak chleb produkują. To są filmy, na których widzowie gwizdali. Natomiast oczekiwano na filmy ze Starówki. Niestety wtedy żadnych filmów ze Starówki nie było. Panował ogólny komentarz do tego, że operatorzy, tchórze, nie chodzili tam, gdzie strzelają, tylko po dziurach rozmaitych się chowali i zdjęcia z Powstania będą ze szpitala, z produkcji chleba, z tego, jak się kąpią na basenie w wodzie przeciwpożarowej, takie rozmaite rzeczy, natomiast nie ma zdjęć z prawdziwej walki, z tego, co Powstanie sobą przedstawiało. W pewnym stopniu rzeczywiście taka dysproporcja występuje do dzisiejszego dnia. Ale to, że nie było całkiem, to nieprawda, bo jednak są zdjęcia. Trudno jest fotografować w akcji wydarzenia, które się dzieją pod ogniem. Zresztą kamera filmowa, którą ci ludzie mieli, też była niezwykle cenna i niepowtarzalna. Każda taśma filmowa była na wagę złota. Nie wiem, jak oni to zdobywali, ale były specjalne poszukiwania w mieście po rozmaitych znanych firmach i po sklepach, gdzie można znaleźć takie rzeczy.

  • Fragmenty, gdzie byli pokazywani powstańcy w walce, były przyjmowane z entuzjazmem?


Tak, z entuzjazmem.Były również występy, śpiewali. Występował Fogg, który był wspaniały. Wyszedł na scenę – w kinie, gdzie przed wojną były wyświetlane również nieme filmy, więc było niewielkie proscenium, miejsce na postawienie fortepianu – wyszedł w towarzystwie powstańca, który grał na mandolinie, akompaniował mu, a on śpiewał i dostawał straszliwe brawa. Potem były wystąpienia, jakieś skecze. Między innymi pokazywali skecz przedstawiający parodię Hitlera. Ktoś niestety z sali strzelił, co prawda nie trafił w aktora, który to inscenizował, ale natychmiast przerwano występ i [powiedziano], że kto ma broń na sali, musi natychmiast wyjść. Było dużo śmiechu, na szczęście obeszło się bez tragedii.

Rzecz polegała na tym, że 104. kompania, do której dostałem przydział na Starym Mieście przez dowódcę zgrupowania majora „Roga”, przestała istnieć. Nie było wiadomo, co się stało z dowódcami. Jedni mówili, że zostali gdzieś zasypani, inni mówili, że celowo nie weszli do włazu, dlatego że przed wejściem do włazu w niektórych oddziałach na Starym Mieście nastąpił bunt, to znaczy [ludzie] nie chcieli był w oddziałach osłaniających odwrót, ponieważ uważali, że to jest śmierć być w takim oddziale. Takie oddziały były sformowane właśnie ze zgrupowania „Roga”. Najwięcej plutonów osłony było z „Wigier”, z „Gustawa”, ze 104. kompanii i właśnie z „Bończy”, która początkowo była w składzie 104. kompanii. W każdym razie sytuacja wyglądała tak, że 104. kompania przestała istnieć. Koło mnie zaczęli się skupiać wszyscy ze 104. kompanii. Ogłosili, że ja jestem dowódcą pozostałości 104. kompanii, i żebym zreorganizował na nowo cały pluton. W tej sytuacji nie mogłem decydować, byłem dowódcą za małego szczebla. Poszedłem do „Bończy”, który był tym, w którego skład poprzednio wchodził ten oddział. „Bończa” powiedział wtedy do mnie: „Usunąć wszystkich krzykaczy”. Bo tam byli rozmaici, którzy się emocjonowali i dyktowali, co uważają na ten temat. Przyszedł „Róg” i miał odprawę, którą zdaje się opisałem w książce. Pozostałość 104. kompanii pod moim dowództwem została wcielona do „Bończy”.

Mówiłem, że zgrupowanie „Roga” było przecięte na pół przez przebicie trasy mostowej. Jak myśmy wrócili ze Starego Miasta, to „Krybar” podporządkował się z powrotem „Rogowi”, czyli „Róg” był dowódcą tak zwanego górnego Powiśla, to znaczy Solec, ulica Dobra. Myśmy dostali przydział, żeby objąć stanowiska w rejonie elektrowni na ulicy Zajęczej. Pamiętam, tam był budynek „Fuchs” i były beczki z łomem czekoladowym. Chłopaki zajadali się tą czekoladą, co było bardzo niebezpieczne z powodów żołądkowych, bo wyżywienie było bardzo nieregularne i nieracjonalne. Stamtąd zostaliśmy wycofani. Na Powiślu Niemcy zaczęli robić straszliwą pacyfikację, taką, jaka na Czerniakowie i którą opisałem we wspomnieniach, [była] również na Powiślu. Muszę powiedzieć, że dowódca naszego zgrupowania został przez „Bora” Komorowskiego obwiniony, że dopuścił do krwawej pacyfikacji Powiśla. On naprawdę nie ponosił za to winy. W tym czasie „Bór” Komorowski był na inspekcji oddziałów w rejonie elektrowni i nawet w tym miejscu wręczył odznaczenia niektórym ludziom, którzy do tej pory pamiętają, że dostali je wtedy od „Bora” Komorowskiego. W tym miejscu potem były straszne pacyfikacyjne działania nieprzyjaciela. Te oddziały się wycofywały.

  • Kogo wtedy odznaczył?


Nie pamiętam nazwisk, ale jako kanclerz orderu Virtuti Militari, jak się zapoznawałem z dokumentami ludzi z Powstania Warszawskiego, to znalazłem kilka osób, które wtedy właśnie w rejonie elektrowni otrzymały Virtuti Militari z rąk „Bora” Komorowskiego.

  • Przed wywiadem mówił pan o skoczku spadochronowym w Śródmieściu.


O skoczku zaraz powiem.

Oddziały się wycofywały, bo Niemcy uderzali od brzegu Wisły w kierunku zachodnim. Myśmy się musieli wycofać z ulicy Zajęczej.

Dostaliśmy przydział, że mamy obsadzić barykadę na ulicy Foksal. Barykada na ulicy Foksal miała przed sobą pałacyk, który stoi do dzisiejszego dnia (był tam, zdaje się, Związek Dziennikarzy), po prawej stronie było boisko gimnazjum Zamojskiego, a po lewej stronie fundamenty niedokończonego domu. Dojście do barykady od Nowego Światu było takie, że po prawej stronie, od strony Alej Jerozolimskich nie było domu, tylko był wykop pod fundamenty ogrodzony płotem. To było dla nas bardzo dobre, ponieważ była to postawa wyjściowa do zajęcia tej barykady, a potem, kiedy musieliśmy się cofać, to było to miejsce ukrycia przed przeskoczeniem Nowego Światu, który był pod ogniem z wysokich pięter BGK. Była bardzo niziutka barykada, którą ciągle rozwalali. Właśnie czołgając się pod tą barykadą, zginął „Bończa”, dowódca batalionu „Bończa”, który był moim dowódcą w czasie walk w tym rejonie. Opisałem te działania. Były dwie barykady, które wtedy były obsadzone przez „Bończę”. Jedna, której załogą dowodziłem, była frontem na pałacyk, a druga barykada była zwrócona frontem na północ, na ulicę równoległą do Nowego Światu. Tamtędy wycofywali się ludzie z dołu, ze zbombardowanego cyrku na Powiślu, w którym był szpital i leżeli ranni. Wycofywali się, niosąc pościel i rozmaite rzeczy, które były z daleka widoczne. Niemcy to ostrzeliwali. Siostry w białych kitlach przylatywały do mnie. Nie wiedziałem, co zrobić, one demaskowały nasze stanowiska. Przylatywały z błaganiem, żeby jeszcze się trzymać, bo jak my puścimy, to oni już się nie wycofają. Dlatego myśmy byli ostatnim plutonem, który się wycofał z tamtej strony Nowego Światu. Wycofaliśmy się na dom, w którym teraz jest Blikle. Stamtąd rannych ewakuowaliśmy. Linię frontu objęły oddziały, które już przedtem zajmowały domy na Nowym Świecie.

Nas wycofano do domu na Zgoda 1, naprzeciwko Braci Jabłkowskich. Przez placyk, który jest przed frontem Braci Jabłkowskich, była barykada. W moim pamiętniku opublikowałem zdjęcie tej barykady. Z drugiej strony za barykadą byli Bracia Pakulscy. Tu właśnie zdarzył się wypadek. „Tarzan”, jak tylko zwęszył, że to Bracia Pakulscy, to poszedł tam i przyniósł stamtąd gliniane gąsiorki z miodem pitnym. Zalał się i zaczął rozrabiać. Oficerowie jacyś [przyszli] do mnie z pretensją, że my jesteśmy im podlegli. Potem dopiero się okazało, że to byli oficerowie z PAL-u, Polskiej Armii Ludowej. Wtedy nie zdawałem sobie sprawy, co to wszystko jest, a teraz wiem, że oni koniecznie chcieli mieć swoich podwładnych. Dowództwo PAL-u było quasi akowskie, ale naprawdę nie było akowskie, nie podlegało dowództwu Armii Krajowej. Jak Powstanie wybuchło, to na Pradze rozplakatowali ulotki, że „Bór” Komorowski uciekł z Warszawy i że wszyscy mają być podporządkowani dowództwu PAL-u. Później, kiedy Berling podszedł [do Warszawy] i chciał przeprawiać się na [lewy] brzeg, to nie pozwolono mu współdziałać z dowództwem Armii Krajowej. W związku z tym zrobiono pseudo-zjednoczenie, jak to się dzisiaj mówi, międzypartyjne. Żeby zastąpić „Bora” elementem, z którym Berling będzie mógł współdziałać. O tym dowiedziałem się dopiero po wojnie, jak się interesowałem historią Powstania i badałem dokumenty. Zorganizowano to w ten sposób, że ogłoszono i nawet zrobiono plakaty, że AL, PAL i BCh to jest zjednoczenie, które miało być kontrahentem dla lądującego Berlinga. Nie „Bór”, tylko lewicowe [ugrupowania]. Była to zupełna bzdura. Skarżyński napisał książkę zatytułowaną „Polityczne przyczyny Powstania Warszawskiego”, w której właśnie opisał te sprawę. Opisał ją w sposób bardzo poważny, że rzeczywiście takie zjednoczenie powstało i odegrało rolę, że miało doprowadzić do współdziałania z Berlingiem, czyli opisał to jako pozytywne zjawisko. Tymczasem w rzeczywistości rzecz wyglądała tak: na plakacie było AL, PAL i BCh. AL – reszta oddziału „Czwartaków” pod dowództwem Rozłubirskiego, późniejszego generała, którego dobrze znałem (zresztą jedyny człowiek, który dostał Virtuti Militari z rąk „Bora” Komorowskiego właśnie gdzieś pod elektrownią warszawską), była już niewielka grupa ludzi, którzy na Starym Mieście byli już strasznie rozbici. Tam zginęło całe dowództwo AL-u, strasznie przeczesało tych ludzi w czasie, kiedy działał „Barry”, nie chciał ich wpuszczać do kanału, niektórzy zostali. Jednym słowem była to grupka pod dowództwem Rozłubirskiego, która działała w tym czasie w rejonie ulicy Książęcej, starając się nie dopuścić do odcięcia Czerniakowa od Śródmieścia. Druga część – PAL, był fikcyjną organizacją. Owszem, ludzie, którzy należeli, żołnierze, święcie wierzyli, że są żołnierzami Armii Krajowej, natomiast w rzeczywistości tak nie było. W czasie Powstania wszyscy walczyli w ramach oddziałów powstańczych Armii Krajowej. Natomiast dowództwo, które wydało plakat, że „Bór” Komorowski uciekł, potem było na Zgoda 1. W budynku, gdzie na dole był sklep z perkalem i leżeli nasi ranni myśmy… Nie mogliśmy ich oddać do szpitala, bo nie było miejsca w szpitalach. Oni przyszli na skutek tego, że „Tarzan” zaczął się awanturować, bo się zalał. Do mnie z pretensją i chcieli sobie nas podporządkować. „Wy jesteście ze 104. kompanii, to jest nasz pododdział”. Tymczasem rzeczywiście część 104. kompanii, która nie walczyła, tylko cześć polityczna, którą myśmy zupełnie świadomie wyłączyli, zakwaterowała się gdzieś w Śródmieściu i rzeczywiście podpisali dokument AL, PAL i BCh. Powiedziałem, że mam dowódcę, majora „Roga” i w ogóle nie chciałem z nimi rozmawiać. Kiedy pisałem pamiętnik, jeszcze nie znałem wszystkich szczegółów politycznych, dzisiaj wiem to wszystko. Trzeci element tego tak zwanego triumwiratu BCh [Bataliony Chłopskie]. BCh istniało i było piękną organizacją, ale działało w terenie, w Warszawie nie było BCh. Czyli była to fikcja zrobiona po to, żeby Berlingowi zezwolili na lądowanie w Warszawie. Berling jak otrzymał to zezwolenie, to zwrócił się do dowódcy PAL-u, ponieważ tylko z nim miał kontakt, z początku nie radiowy, radiowy był potem, kiedy spadł zrzutek spadochronowy z radiostacją. Nawiązał z nim kontakt. Potem oficerowie Armii Krajowej wzięli tego zrzutka do siebie. Nie wiem, co się potem z nim stało. Mówi się tylko o Rosjaninie, jednym Rosjaninie, który był w Powstaniu. Zdjęcie, które daję to nie jest ten zrzutek, tylko zrzutek, o którym Stalin napisał do Roosevelta i Churchilla, że go zrzucono i że został zabity.

  • To jest nieprawda? Nie został zabity?


Nie, na zdjęciu był żywy. Specjalnie opublikowałem to zdjęcie, żeby pokazać, że to nieprawda. Korespondencja Stalin, Roosevelt, Churchill jest, użyłem jej do tego, żeby pierwszy raz napisać, że stosunek Stalina do Powstania Warszawskiego to był element polityki Stalina wobec Polski. W książce „Wojsko Polskie. Barwa i Broń” w pierwszym wydaniu cenzura wycięła mi to wszystko, a w drugim wydaniu zostały przywrócone wszystkie te teksty.

  • Pan poznał osobiście tego zrzutka?


Nie, w ogóle na oczy go nie widziałem, mam tylko jego zdjęcie. Jednym słowem ta trójka, ten triumwirat nie doszedł do skutku. Rezultat był taki, że zapytał w korespondencji, która istniała w Centralnym Archiwum Wojskowym, tylko był prohibitem, że chce wiedzieć, gdzie ma lądować, żeby naprzeciwko lądującym oddziałom Berlinga wyszło uderzenie oddziałów powstańczych. Dowódca PAL-u, nie mając absolutnie żadnych żołnierzy, nie mając absolutnie żadnego wpływu na to, dał odpowiedź, że uderzenie powstańcze wyjdzie naprzeciwko, po osi alei 3 Maja. Aleja 3 maja to jest ulica, która jest pod Mostem Poniatowskiego. Na skutek tego Berling w tym rejonie wylądował w dwóch miejscach. Po jednej stronie Mostu Poniatowskiego na Czerniakowie 7. Pułk, a po drugiej stronie Mostu Poniatowskiego, gdzie jest ślimak, 8. Pułk. Tamto miejsce było fatalne, absolutnie bez znajomości. Pomijając to, że nie wyszło po osi alei 3 Maja żadne powstańcze uderzenie, ponieważ to był blef dowódcy PAL-u. Ludzie z 8. Pułku znaleźli się w rejonie, gdzie wszędzie naokoło byli Niemcy, a oni byli na dole w rejonie szpitala Czerwonego Krzyża i znaleźli się pod ogniem niemieckim. Tam była koncentracja niemieckich sił. Niemcy pierwotnie chcieli przebić trasę mostową, tak jak ją przebili na Most Poniatowskiego, przez Aleje Jerozolimskie. Z dwóch stron próbowali uderzyć. Z jednej strony z zachodu, był „Chrobry II” i oddział pod dowództwem „Bryma”, który niedawno umarł. Zresztą napisał o tym książkę „Żelazna Reduta”. Oni uniemożliwili Niemcom wdarcie się do tunelu kolejowego od strony zachodniej. Od strony wschodniej również chcieli wejść. Ponieważ powstańcom nie udałoś się zdobyć przyczółka mostowego, kiedy był dzień wybuchu Powstania. Batalion, który tam uderzył, został rozbity, zresztą podobnie jak kompania „Bończy”, która podobne zadanie wykonywała na Moście Poniatowskiego, gdzie teraz jest tablica pamiątkowa. Niemcy, którzy tam byli, zaczęli stopniowo niszczyć tych z 8. Pułku, którzy tam wylądowali. Jeszcze taka rzecz wchodziła w grę, że w 8. Pułku byli Polacy z Pomorza, ze Śląska, wcieleni do Wehrmachtu. W Wehrmachcie wzięli ich do niewoli Rosjanie. Jak oświadczyli, że są Polakami, że zostali przymusowo wcieleni do Wehrmachtu, to ich zbadano i oddano do 1. Dywizji, do 8. Pułku. Oni się tutaj znaleźli i zdawali sobie sprawę, że jeżeli któregoś z nich wezmą do niewoli, to nie tylko on zginie jako dezerter z Wehrmachtu, ale zginie jego rodzina, wymordują jemu rodzinę na Śląsku czy na Pomorzu. Zaczęli popełniać samobójstwa. Skąd to wszystko wiadomo? Wtedy, kiedy po wojnie remontowano budynek szpitala – byłem wtedy szefem pierwszego oddziału naukowego w Wojskowym Instytucie Historycznym zawiadomiono nas, że zrobiono odkrycie. Wysłałem oficera, zrobiono ekspertyzę. W piwnicy były zamurowane szczątki spalonych żołnierzy 8. Pułku w mundurach. Stwierdzono to dokładnie. Niektórzy z nich mieli ręce powiązane drutem. Okazał się to wielki blef dowódcy PAL-u. Dowódca PAL-u miał być sądzony. Przewodniczącym sądu honorowego ZBOWID-u, który wtedy był monopolistą w sprawach kombatanckich, był generał Nałęcz-Bukojemski. Generał Nałęcz-Bukojemski już wtedy był w cywilu. Bardzo szybko przeszedł do cywila. To był przedwojenny oficer, który znalazł się w Moskwie w tak zwanej willi szczęścia, przeżył to wszystko jako dowódca artylerii 1. Dywizji w obozie w Sielcach. Potem, jak tylko wojna się [skończyła], to zaraz skorzystał z okazji, zwolnił się, ponieważ nie odpowiadała mu strona polityczna tego wszystkiego. Mieszkał w Warszawie, oczywiście należał do ZBOWID-u. Był wtedy przewodniczącym sądu zbowidowskiego. Ściągnął dokumenty z Centralnego Archiwum Wojskowego dotyczące PAL-u i dowódcy PAL-u. Miał być proces pod zarzutem, że świadomie dopuścił do tego, że straciło życie wielu żołnierzy 8. Pułku. Do żadnego procesu nie doszło, ukręcono głowę temu wszystkiemu. Generała Nałęcz-Bukojemskiego ostro przestrofowano, przestał być prezesem sądu honorowego, wycofał się ze wszystkiego i tak się ta sprawa skończyła.

  • Który to był rok?


Dokładnie nie pamiętam, nie mogę powiedzieć daty, ale to bardzo łatwo sprawdzić.

  • Wracamy teraz do pana. Nie podporządkował się pan dowódcy PAL-u. Co się dalej stało?


Na Zgoda 1, gdzie myśmy mieli rannych w sklepie z perkalem, przyszedł do mnie szef sztabu „Roga”, kapitan Czarski, pseudonim „Czachar”. Odnalazł nas i powiedział, że ma przedstawić wnioski odznaczeniowe za osłonę odwrotu ze Starego Miasta i za obronę barykady na Foksal. Wtedy podałem mu wnioski odznaczeniowe, wszystkie osoby. Podałem nie tylko żyjących, ale i nieżyjących. Wykaz, co wtedy podałem, znajduje się opublikowany w książce „Na barykadach Warszawy”. Następnie „Czachar” nie był w stanie załatwić nam ulokowania rannych w szpitalach. To była w ogóle tragiczna historia, przecież nie można ich było tak zostawić. Dzięki „Smadze”, który sam był chory i nie był zajęty, kiedy myśmy bronili barykady na Foksal, ulokowano oficjalnie w szpitalu „Teścia”, gdzie notabene, spotkał swojego ojca, który też był ranny, a był żołnierzem „Sławbora” w Śródmieściu Południe. Zginął „Gończa”, dowódca „Bończy”, której w tym czasie myśmy byli częścią. Zadania nowego już nam dać nie mogli. Nie pamiętam, kto tam wtedy dowodził. „Czachar” powiedział temu dowódcy, żeby załatwił [zabranie] rannych do szpitali. Wtedy była sytuacja, że na drugą stronę, na Śródmieście Południe przez barykadę w Alejach Jerozolimskich przechodziły oddziały. Barykada w Alejach Jerozolimskich tym się różniła od innych barykad, że nie było ziemnego wykopu, bo pod spodem był tunel kolejowy. Tam się znajdowała składnica meldunkowa Armii Krajowej, w której pracowała, żyjąca do dzisiejszego dnia pani, która napisała książkę „W alejach spacerują tygrysy”.

  • Pani Ostrowska?


Tak. Do przejścia pod barykadą na tamtą stronę trzeba było mieć specjalny dokument. Dostałem taki dokument dla moich wszystkich rannych, którzy nie tylko z nami się przeprawili. W tym czasie na Powiślu rozbity został również batalion „Krybara”. „Krybar” był dowódcą tej części Zgrupowania „Róg”, która została na Powiślu. Ale sam był przedtem Batalionu „Unia”, który powstał w okresie okupacji na bazie korporacji „Unia” na Uniwersytecie Warszawskim. Stąd „Róg” poszedł do niewoli jako dowódca 36. Pułku Legii Akademickiej. Natomiast jak „Krybar” objął całą tę część, wtedy Batalion „Unia” został przemianowany na batalion, [którego nazwy nie pamiętam] i dowódcą został ten człowiek, który miał taki pseudonim, [Nie pamiętam], jak się nazywał. W każdym razie wtedy ten batalion też został rozbity ma Powiślu. My razem z resztkami tego batalionu dostaliśmy dokument przejścia przez barykadę na Czerniaków. Przeszliśmy, przenieśliśmy rannych. Na Placu Trzech Krzyży przez jakiś czas byliśmy w ruinach kościoła, bo musiałem z miejscowymi oddziałami nawiązać kontakt i dowiedzieć się, gdzie się przechodzi, jak i co. Tam, gdzie teraz jest budynek bankowy, stały kamieniczki, na zapleczu, których był rów dobiegowy. Tym rowem schodziło się na dół. W niektórych miejscach się szło przez piwnice domów, które tam stały. Dochodziło się do szpitala. Z tego szpitala już normalnie zameldowałem się u majora „Kryski”. Major „Kryska” dał polecenie umieszczenia moich rannych w szpitalu. Mojemu plutonowi po oddaniu rannych do szpitala, po tych wszystkich przewartościowaniach, po stratach, które ponieśliśmy na Foksal, zostało trochę broni. I kiedy się meldowałem u majora „Kryski”, to major chciał nam tę broń zabrać. Ale stanowczo się na to nie zgodziłem. Powiedziałem: „Jest to doświadczony pluton bojowy i ta broń jest potrzebna, żeby ten pluton był coś wart, żeby panu się na coś przydał”. Przyznał mi rację i powiedział, że w takim razie powinienem uzupełnić pluton do stanu broni. I tak się stało. Pluton został uzupełniony do stanu broni. Potem jeszcze nawet żyli rozmaici ludzie, którzy byli moimi żołnierzami, ale tylko na Czerniakowie. Są też tacy, jak „Mały Henio”, którzy byli tylko na Starym Mieście. Potem ze Starego Miasta już kanałem nie wyszedł, przeżył to wszystko w sposób cudowny. To był cud. Tak samo „Rusek”, który został razem z nim. Była bardzo ciekawa moja łączniczka, chodziła z plutonem na akcje. Mam zapisane nazwisko. Jest bardzo znaną osobą. Została wysłana dla nawiązania łączności z Żoliborzem i potem już na Stare miasto nie wróciła. Spotkałem ją po wojnie. W czasie Powstania była moją łączniczką, a po wojnie była sekretarką pana Mazowieckiego. Na jej pogrzebie na Powązkach były dwa przemówienia. Ja ją żegnałem jako moją łączniczkę z Powstania, a pan Mazowiecki żegnał ją jako swoją działaczkę „Solidarności”. Była to osoba, która związała te dwa światy. Więcej było takich rozmaitych, którzy przeżyli. Oprócz tych, których wymieniłem w książce, że znaleźli się na Pradze, bo na własną rękę przebili się jakoś przez Wisłę, jak Tryluk, to jeszcze przeżyli tacy, których na Czerniakowie ze mną nie było. Jest tam dziesięć osób, które na Pradze były, a z tych, którzy przeżyli w innych miejscach, to jest kilkanaście osób. Pluton jednorazowo miał zwykle około dwudziestu kilku osób składu, ale ci ludzie się zmieniali i w jego szeregach w czasie całego Powstania było ponad pięćdziesiąt osób, żołnierzy. Kilkanaście osób przeżyło wojnę. Generał „Radosław” miał taką koncepcję, że należy odtworzyć oddziałowe środowiska. W ZBOWID-zie to było niemożliwe, był zorganizowany w oparciu o strukturę terytorialną, gdzie kto mieszkał. Jak były wybory, to wychodził na trybunę jakiś facet, którego nikt nie znał. Dlatego przywrócenie środowisk oddziałowych z okresu wojny było bardzo ważną rzeczą. Natomiast zarząd główny ZBOWID-u się na to nie godził, ponieważ uważał, że to jest rozbicie ZBOWID-u. Rzeczywiście tak było. Kiedy budowało się pomnik, te różnice się ujawniły. Przedtem, kiedy żeśmy zakładali kwatery na cmentarzu, złapali moich żołnierzyków, którzy zbierali pieniądze, złapali od któregoś listę i powiedzieli, że to jest tajna, nielegalna organizacja i zaaresztowali. Do „Radosława” się z tym zwróciłem, żeby ratował tych chłopaków, żeby ich wydobyć. „Radosław” mówi: „Dobrze, musicie podać mi wszystkie nazwiska, musimy się spotkać”. Mówię: „To może się spotkamy w »Wiklinie«”. „Wiklina” to była kawiarenka na Marszałkowskiej. Kelnerką była Irma, żona „Radosława”, która była dla mnie bliską osobą, bo potem siedziała w jednej celi w więzieniu z matką mojej żony. Skazana była, siedziała długi czas, parę lat. „Radosław” wtedy powiedział: „Tylko nie w »Wiklinie«”. Tam siedzieli rozmaici rezydenci, którzy tylko czekali na to, żeby słuchać, co się mówi. Może nie mieli jeszcze takiej aparatury, jak teraz mogliby mieć, ale [coś] mieli, bo potem sam to odczułem na swoich własnych losach w późniejszym okresie. Na Czerniakowie zostaliśmy podporządkowani „Krysce” jako specjalny oddział w jego dyspozycji, ale oficjalnie wcielony w skład batalionu „Tymu”. Nasza rola polegała na tym, że jak gdzieś się coś działo, to tam żeśmy szli. Pierwsze nasze działania na Czerniakowie to była walka z czołgami. Niemcy mieli koncentrację czołgów na boiskach Legii. Stamtąd uderzali. W rejonie ulicy Mącznej był przedni skraj naszego terenu posiadania. Obsadzenie tych budynków i zmiany na tym terenie to było jedno z pierwszych naszych zadań. Potem były inne rozmaite nasze zadania, które pewnie będą przedmiotem naszego następnego spotkania. Czerniaków jako pewna całość, odcięta już wtedy od Śródmieścia, zasługuje na to, żeby o nim porozmawiać sobie oddzielnie. Chciałem tylko powiedzieć, że początkowo działania na Czerniakowie były w atmosferze spokoju. Po tym wszystkim, co przeżyliśmy na Starym Mieście, w Śródmieściu w obronie barykady na Foksal, to jak przyszliśmy na Czerniaków, to się wydawało, że to kraina spokoju. Potem się okazało, że to się skończyło atmosferą taką jak w Katyniu. Niemcy na Powiślu zaczęli to tak realizować. Zresztą przecież realizowali na Woli i w rejonie Placu Narutowicza. Tam gdzie działały oddziały bandytów, rozmaitych zbójców, których teraz się Niemcy wypierają, mówią: „To nie my, myśmy walczyli jak żołnierze, to byli tamci”. To była brygada Kamińskiego, był jakiś oddział złożony z jakichś niemieckich bandytów. Jednym słowem ludzi, którzy siedzieli w więzieniach za przestępstwa kryminalne. Powiedziano im, że będzie im kara darowana, jeżeli oni tutaj będą. Wyżywali się tutaj. Zresztą potem sami Niemcy rozstrzelali wielu z nich. W publikacjach niemieckich przynajmniej piszą o tym. Moim zdaniem Czerniaków można traktować jako symbol stosunku naszych sojuszników. Mam tutaj na myśli tych, których uważaliśmy za przyjaciół. Jeżeli chodzi o naszych wrogów, to oni bardzo konsekwentnie od początku do końca dążyli do tego, żeby zniszczyć Warszawę, Polskę, nie żeby anektować, żeby zawładnąć, tylko żeby zniszczyć razem z ludźmi, z kulturą: Warszawę należy zburzyć, warszawiaków należy zabić. Robili to wtedy, kiedy działali w ścisłym sojuszu w 1939 roku. Potem, kiedy walczyli przeciwko sobie w ostatnim okresie wojny, również w stosunku do Polaków realizowali ten sam współplan: zniszczyć Polskę, wymazać z mapy Europy.

  • Na Powiślu były też drastyczne momenty?

 

Tak, na Powiślu były. Nas wycofano na Foksal wtedy, kiedy myśmy nie mieli bezpośredniej styczności z tymi drastycznymi zachowaniami. Potem te drastyczne zachowania były tak głośne, że [dotarły] do „Bora” Komorowskiego. „Bór” Komorowski postawił zarzut dowódcy Zgrupowania „Róg”, że ponosi za to odpowiedzialność. Teraz dopiero się o tym dowiedziałem, jako kanclerz orderu Virtuti Militari. Rezultat tego był taki, że nie podpisał wniosku na Krzyż Virtuti Militari dla majora „Roga”. Major „Róg” był dowódcą Starówki, naprawdę bohaterskim żołnierzem i świetnie dowodził obroną Starego Miasta w okrążeniu. Na Virtuti Militari na pewno zasługiwał. „Bór” Komorowski nie podpisał wtedy tego wniosku. „Róg” dostał Krzyż Virtuti Militari po wojnie, kiedy był na zachodzie. Po wojnie nie wrócił do kraju, ożenił się ze swoją łączniczką, która jest ze mną w kontakcie. Wzruszająca babka, cały czas pisze do mnie listy, przyjeżdża tu do Warszawy. Myśmy zrobili tak, że czekaliśmy, aż minie odpowiedni okres czasu i można było ekshumować go; jest pochowany na Powązkach Wojskowych w specjalnym grobie, który na niego czekał. Nie można go było ekshumować przed upływem jakiegoś czasu. Wtedy „Bór” Komorowski nie podpisał tak samo wielu wniosków na ludzi, którzy byli w osłonie odwrotu. To było wszystko razem. Po wojnie spotkałem się z „Czacharem”, który przyjechał tutaj do kraju. Pytałem go, jak to wygląda, jak ta sprawa się przedstawia. Powiedział wtedy, że za pierwszym razem złożył wszystkie papiery – „Rogowi”, wtedy Komorowski odmówił Virtuti Militari i te wszystkie papiery zostały. Potem załatwiano ludziom indywidualnie weryfikacje. „Róg” też został indywidualnie zweryfikowany, kiedy już był na zachodzie.

 

  • Kontynuacja 3 marca 2008 roku


Dobrnęliśmy do Czerniakowa. Potem byłem dowódcą plutonu, w którym rozpoczynałem Powstanie. Byłem jego dowódcą, dlatego że wszyscy jego poprzedni dowódcy się wykruszali. Pierwszy dowódca – wspaniały żołnierz, jeszcze przedwojenny oficer „Smaga”. Pluton nazywał się [plutonem] „Smagi” z tego powodu, że on był jego organizatorem. Rozchorował się ciężko. Jeszcze z nami ewakuował się do Śródmieścia, a dowódcą plutonu został mój przyjaciel „Teść”, profesor. Niedawno byłem na jego pogrzebie.

  • Zmarł?


Tak. Zmarł we Wrocławiu, pochowany z bardzo dużymi honorami. Był profesorem na politechnice i wielkim sportowcem, żeglarzem. Był w ogóle moim przyjacielem i z okresu konspiracji, i z gimnazjum Poniatowskiego na Żoliborzu, i potem z Powstania. Muszę powiedzieć, że ten pluton jako pluton szturmowy... Można by było powiedzieć, że na samym początku ta nazwa była może troszkę na wyrost, ale dlaczego była taka? Dlatego że były dwa rodzaje plutonów (na Starym Mieście w ogóle było słabe uzbrojenie): jedne były liniowe – to były te, które obsadzały konkretne reduty, a drugie były takie, które były lepiej uzbrojone i znajdowały się w dyspozycji dowództwa. Nie znajdowały się w konkretnej reducie, tylko były wysyłane do akcji tam, gdzie było potrzeba.

Okres na Starym Mieście tym się skończył (już wtedy byłem dowódcą plutonu), że ten pluton został wyznaczony do osłony odwrotu ze Starego Miasta. To była osłona kanałami w bardzo trudnych warunkach – prawie pięćdziesiąt procent stanu poległo albo zostało na Starym Mieście i już do kanału nie weszło, mimo że myśmy weszli do kanału w ogóle w ostatniej chwili. Właz do kanału zbombardowały sztukasy i zawalił się budynek (narożnik domu, gdzie teraz znajduje się tablica o tym kanale), zawalił się na ten właz, tak że myśmy byli jedni z ostatnich, którzy tam weszli.

Zasadniczo takiemu oddziałowi, który jest rozbity i wykonuje takie zadanie, że z góry jest przeznaczony na zagładę (nawet nazywano te plutony plutonami jednorazowego użytku), nie stawia się takich znowu zadań z tego powodu, że ci wszyscy ludzie są w pewnym stopniu już zdemoralizowani, bo przeszli rzecz najgorszą. W czasie Powstania i w ogóle wszędzie na froncie jest to rzecz najgorsza, kosztująca najwięcej krwi i najwięcej nerwów. Jest to rzecz taka, że się zdaje, że jest beznadziejna ¬– to jest popłoch, to jest chwila, kiedy się uważa, że wszystko już jest stracone i tylko człowiek chciałby ratować życie. Wtedy rzuca się do działań bezsensownych i najczęściej ginie.

  • Tak właśnie było nad tym kanałem?


Tak.

Myśmy przeżyli popłoch na Starym Mieście, w momencie kiedy Stare Miasto już było zmniejszone tylko do maleńkiego skrawka: z jednej strony na Piwnej przy kościele Kapucynów, z drugiej strony przy tym domu, gdzie się przechodzi na Żoliborz (taki dom, gdzie był przejazd, tramwaj tamtędy chodził), w trzecim miejscu przy kinie miejskim na Długiej i na rogu Długiej przy kościele paulinów, przy obecnym Archiwum [Głównym] Akt Dawnych. Maleńki skrawek, ten skrawek był permanentnie bombardowany sztukasami. Ludzie, którzy w popłochu rzucali się z końca w koniec, robili tylko straszliwe zamieszanie. Niemcy to obserwowali i te zbiegowiska przemieszczających się ludzi atakowali sztukasami. [Tam, gdzie] teraz się znajduje Pasaż Simonsa na Długiej... Właśnie ludzie, którzy tam [byli], chcieli się dostać do kanału, ale sztukasy zaatakowały i uciekali. Nie mogli już nigdzie więcej uciekać, tylko musieli [biec] Długą w kierunku tak zwanego kina miejskiego, gdzie zdawało się, że się nie przejdzie, ale była to jedyna droga. Tam zostali zbombardowani. Dzisiaj tam się znajduje miejsce [pamięci]. Oczywiście jest ono na terenie działań „Chrobrego I”, ale ci ludzie, którzy tam wtedy zginęli, duża grupa ludzi, nie tylko byli z „Chrobrego I”, ale to byli właśnie ci, którzy uciekali od włazu do tego miejsca.

W Śródmieściu dostaliśmy znowu podobne zadanie – zadanie obrony barykady na Foksal. Z dokumentów wiadomo, że ta barykada była ostatnią z barykad z tamtej strony Nowego Światu i utrzymywaliśmy [ją] znowu dlatego, że się ewakuowali ludzie z Powiśla, zwłaszcza z dawnego cyrku Staniewskich, [gdzie] był szpital. Z tego szpitala ewakuowali rannych, więc siostry w białych fartuchach do nas, żebyśmy utrzymywali tą barykadę jak najdłużej. A barykada była na Foksal, na skrzyżowaniu z Pierackiego (nie pamiętam, jak się nazywa ta boczna ulica), a Niemcy byli w pałacyku, co jest u wylotu Foksal, czyli kontakt z nimi był bardzo bliski. Znowu takie zadanie. Już wtedy [duże] straty żeśmy ponieśli. […]Dano nam zezwolenie albo właściwie polecenie ewakuowania się na Czerniaków z tego powodu, że na Czerniakowie wtedy zdawało się, że jest spokojniej i nie było jeszcze tego, co się tam potem stało. Tak że to było znowu trzecie miejsce i dlatego napisane jest, że przeszliśmy przez trzy dna piekieł. Dlaczego? Dlatego że w każdej z tych dzielnic wykonywaliśmy zadania beznadziejne – osłony odwrotu na Starym Mieście – i znowu ten popłoch, znowu ci ludzie całkowicie sfrustrowani, znowu ci ludzie, którzy pędzili gdzieś, nie wiedzieli, gdzie się ratować! A tymczasem my musieliśmy tkwić na stanowiskach i czekać spokojnie aż Niemcy blisko podejdą i dopiero jakimiś granatami ich zatrzymać. Czyli musieliśmy celowo nie ulec tej psychozie, tej atmosferze. Dlaczego mówię, że to są najcięższe momenty walki? To właśnie jest to, żeby nie ulec psychozie, temu, co się naokoło dzieje. Na Czerniakowie zdawało się, że jest oaza spokoju. Zameldowałem rannych do szpitala. Szpital był w szkole (są [jej] zdjęcia, ten budynek istnieje do dzisiejszego dnia). Zameldowałem się u dowódcy. Dowódcą wtedy był „Kryska”. Uzupełnił nas ludźmi. Chciał, żeby oddać broń, żeby się częścią broni podzielić. Powiedziałem, że nie, że to by zdemoralizowało moich chłopców. Oni i tak za dużo przeżyli, a jeszcze... „No dobrze, ale u was mają niektórzy po dwie sztuki broni, a moi żołnierze niektórzy w ogóle nie mają”. Powiedziałem: „Dobrze, zgadzam się na to, żeby uzupełnić [pluton] ludźmi i wtedy oni dostaną broń, ale w naszym plutonie nie jest tak, że ktoś, kto ma broń, może gdzieś siedzieć, tylko broń musi być na stanowisku. Ci ludzie się mogą zmieniać przy broni, ale broń musi być na stanowisku”. „Kryska” się zgodził, ale potem przyszedł na Czerniaków „Radosław” i objął dowództwo. „Kryska” został ranny. Podlegałem „Radosławowi”.

  • Z punktu widzenia wojskowego dla pana lepszym dowódcą był „Kryska” czy „Radosław”?

 

Uważam, że „Radosław” to był dowódca liniowy. Był dowódcą taktycznym, naprawdę kompetentnym. Poza tym miał ludzi, którzy już mieli z sobą takie działania, które się liczyły w historii Powstania Warszawskiego. Najpierw na Woli. Potem miał przejścia, kiedy na Starym Mieście był dowódcą odcinka północnego, czyli próby przebicia się przez tory Dworca Gdańskiego, żeby połączyć Stare Miasto z Żoliborzem. Potem próba przejścia przez Ogród Saski do Śródmieścia – to wszystko były działania, które się w historii Powstania liczyły. Był nie tylko dowódcą największego zgrupowania, ale dowódcą, [który] reprezentował największą siłę bojową.

 

  • A „Kryska”?


„Kryska” był tylko dowódcą lokalnym, który został dowódcą w ten sposób, że na Czerniakowie był [tylko] oddział „Siekiery” – to nie był duży oddział i nie był dobrze uzbrojony. „Kryska” ze swoim oddziałem był częścią obwodu Śródmieście Południe. Uważano, że jak nadejdzie Wojsko Polskie i będzie styczność przez Wisłę, to trzeba utrzymać brzeg Wisły, dlatego Czerniaków trzeba obsadzić. Z grupy Śródmieście Południe „Sławbora” wysłano „Kryskę” z jego ludźmi do obsadzenia Czerniakowa. Na Czerniakowie był miejscowy oddział „Siekiery”, który potem zupełnie w tym utonął, a obsadził to i był głównym dowódcą „Kryska”. Ale kiedy już na drugim brzegu zbliżało się wojsko, wtedy przeszedł tam „Radosław”. Też wyszedł ze Starego Miasta i w Śródmieściu długo się nie zatrzymał, tylko przechodził w tą stronę i obsadził Czerniaków. Dlatego był moim bezpośrednim dowódcą. Zresztą [mam] dokument, w którym „Radosław” mnie odznacza swoją odznaką pamiątkową Zgrupowania „Radosław”, dlatego że wykonałem zadanie przez niego postawione – przeprawiłem się na drugi brzeg z moimi dwoma chłopcami.

  • Proszę o tym opowiedzieć.


Dostałem zadanie. Dostałem je nawet nie bezpośrednio od „Radosława”, tylko od oficera, który postawił mi to zadanie w jego imieniu – żeby się przeprawić na drugi brzeg i zobaczyć, kto tam jest. Ale później, kiedy mi to zadanie postawiono, czego nie ma w tej książce [„Na barykadach Warszawy]. Książka nie ulegała żadnym zmianom od początku, jak ją napisałem, a napisałem ją, kiedy był PRL, wiadomo. Tu właśnie chciałem powiedzieć, że losy tej książki w dużym stopniu związane są z ówczesną polityką, która nam była obca, bo myśmy w czasie Powstania Warszawskiego żadnych politycznych spraw nie brali pod uwagę, po prostu walczyliśmy o Warszawę. Natomiast jeżeli chodzi o późniejsze trudności, to polegały między innymi na tym, że zarzucono „Radosławowi”, że nie chciał współdziałać z drugim brzegiem, że nie chciał współdziałać z Ludowym Wojskiem Polskim. To była nieprawda. „Radosław” wysłał na drugi brzeg nie tylko mnie, ale przeprawiły się jeszcze szereg innych osób. Między innymi najważniejszy, który się przeprawił, to był „Mak”, oficer, który przyszedł ze Śródmieścia i miał z sobą elementy do nawiązania łączności przez dowództwo Powstania z dowództwem na Pradze. Jakie to były elementy? Mapa kodowana (to znaczy pokratkowany plan Warszawy i na tym numery kodów), potem tablica rozmównicza, to znaczy nie szyfrowa, tylko kodowa, ale do rozmawiania (całymi zdaniami można było przy pomocy tego rozmawiać) – szyfr taki, że można było wszystko zaszyfrować tak, że dla nieprzyjaciela było [to] zupełnie nieczytelne oraz dokumenty tego rodzaju, jak na przykład numery kabli w studzience na Saskiej Kępie – można się było podłączyć do tych numerów kabli i rozmawiać bezpośrednio z „Borem” Komorowskim. Te wszystkie elementy zostały wtedy przywiezione przez „Maka” w celu nawiązania łączności. Organa radzieckie absolutnie zabrały cały ten komplet przywiezionych przez „Maka” rzeczy i nigdy nie zostały użyte, nigdy nie zostały wykorzystane dla nawiązania łączności.

  • On się z tym przeprawił na drugi brzeg?


Tak, „Mak” się przeprawił. Był z wyższego szczebla – przeprawił się z rozkazem dowództwa, ale przyszedł przez Czerniaków i przeprawił się tą samą drogą, co ja. Ja się przeprawiłem z rozkazu „Radosława”. Mówię – tego w [mojej] książce nie ma z tego powodu, że nie mogłem tego po prostu napisać, ponieważ oskarżano „Radosława”, że nie chciał współdziałać z drugim brzegiem i w związku z tym aresztowano go już po Powstaniu. Dlatego tej książki nie chciano wydać, bo chciano, żebym skreślił cały rozdział, w którym jest mowa, że się na rozkaz „Radosława” przeprawiłem na drugi brzeg i że to jest nieprawda, że „Radosław” nie chciał współdziałać.

Dopiero kiedy po październiku książka wyszła, to między innymi dlatego, że jak się przeprawiłem, to nad Wisłą była odprawa, gdzie pokazywałem, gdzie są nasi i gdzie są Niemcy, żeby kukuruźniki mogły zrzucać zrzuty we właściwe miejsca. Na tej odprawie byli wtedy przedstawiciele lotnictwa, artylerii i między innymi oficer polityczny Zbigniew Załuski, który później był pisarzem i członkiem Związku Literatów, przez pewien okres nawet prezesem tego związku. Jak się dowiedział, że mam trudności, że nie chcą mnie wydać książki ([chcą], żebym skreślił rozdział o przeprawie, że na drugim brzegu nie byłem), to mówi: „Co za bzdura. Napiszę przedmowę”. Napisał przedmowę i w ten sposób Załuski poświadczył, że na drugim brzegu ze mną rozmawiał i że tam byłem. Ten argument został usunięty. Poza tym w przedmowie napisał rozmaite polityczne sprawy, których ja nie chciałem napisać, a on napisał. Dzięki temu ta książka pierwszy raz wyszła dopiero po październiku i pierwsza przedmowa, która była, Załuskiego, nie była przypadkiem, tylko była to przedmowa napisana przez niego po to, żeby książka wyszła.

  • Po październiku którego roku?


To wyszło chyba w 1963 roku pierwszy raz, ale napisana była w 1946 [roku].

  • Nie wie pan, co się stało z „Makiem”?


„Mak” przeprawił się i już nie wrócił na warszawski brzeg, a ja wróciłem.

  • On przeżył wojnę, czy Rosjanie go zlikwidowali?


Przeżył wojnę. Nie wiem dokładnie, co się z nim stało.

  • Proszę opowiedzieć, jak się odbywała pana przeprawa, z kim pan płynął.


Z dwoma moimi żołnierzami przeprawiliśmy się kajakiem. Miałem w plutonie między innymi syna piaskarza, z rodziny żyjącej na Wiśle. To był „Tarzan”, Suski się nazywał. Na Czerniakowie też miał swoich kumpli. Żadnych łodzi przecież nie było, nie było absolutnie niczego do przeprawienia. Ale jak powiedziałem „Tarzanowi”, że [potrzebuję], to mówi: „Ja zaraz tu wykombinuję”. Okazało się, że jacyś piaskarze, którzy na Czerniakowie mieszkali, rozmaite łódki, kajaki poobciążali kamieniami i leżały w zalewie, tam gdzie jest teraz Port Czerniakowski (tam jest kanał). Jak potrzebowałem kajak, to „Tarzan” skombinował kajak. Tym kajakiem żeśmy się w nocy przeprawili z moimi dwoma żołnierzami, ale Niemcy zapalali flary, oświetlali Wisłę. Dostrzegli, że coś tam jest i kiedy już zbliżaliśmy się do [drugiego] brzegu, to otworzyli ogień z karabinów czternaście i pół milimetra (to były wielkokalibrowe karabiny maszynowe) z wieżyczek na moście Poniatowskiego. Były pobudowane takie drewniane wieżyczki i była na [nich] broń maszynowa. Trafili nas, przestrzelili nam kajak i ranili jednego z moich chłopców. Został na Pradze i już nie mógł wrócić – znalazł się w szpitalu.

  • Mosty już były wysadzone, czy jeszcze nie?

 

Jak myśmy się przeprawiali, to już chyba były. [...] W każdym razie byliśmy na tamtym brzegu. „Radosław” przed tą przeprawą dał mi polecenie, o którym nie mogłem w czasie PRL-u mówić, a teraz mogę to powiedzieć: chciał widzieć, kto jest na tamtym brzegu. Nie to, że ludowe wojsko, nie to, że pułk numer taki i taki, tylko kto to jest: czy to są Rosjanie, czy Polacy, czy można z nimi... Czy to są może autentyczni Polacy, może jacyś z września... żeby to wiedzieć. Zameldowałem mu. Miałem przecież kontakt z tym dowódcą – to był taki ruski Polak, czyli to nie był człowiek, którego by „Radosław”, że tak powiem, mógł uważać za swojego kontrahenta do rozmów.

Oni potem w stosunku do „Radosława” używali argumentów, żeby się przeprawił na tamten brzeg, a on nie chciał. Razem ze swoimi żołnierzami wyszedł z Czerniakowa na Mokotów, a z Mokotowa z powrotem do Śródmieścia. Dlaczego tak zrobił? [Bo] gdyby „Radosław” wtedy uległ sugestiom, żeby się przeprawić na tamten brzeg, to moim zdaniem nie byłoby procesu szesnastu, tylko byłby proces siedemnastu. „Radosław” nie tylko był dowódcą największego zgrupowania w Powstaniu Warszawskim, ale był szefem „Kedywu” Komendy Głównej, czyli szefem kierownictwa dywersji Komendy Głównej Armii Krajowej, czyli był osobą jak najbardziej polityczną. Gdyby się przeprawił, to nie dlatego, że był powstańcem i dowódcą Zgrupowania „Radosław”, tylko dlatego, że był członkiem kierownictwa dywersji, główną osobą w kierownictwie dywersji w Armii Krajowej, byłby na pewno sądzony w procesie szesnastu. Właśnie wtedy podejmował decyzję, czy może się przeprawić na tamten brzeg, czy nie może, i potrzebne mu były opinie. Ja byłem tylko jednym z tych, którzy taką opinię mu przekazali. Powiedziałem, że moim zdaniem [tamten dowódca] to jest Rosjanin mówiący po polsku – tak go trzeba traktować. Wśród tych żołnierzy oczywiście są Polacy, są Lwowiacy, ale do rozmów na wyższym szczeblu dowodzenia nikogo [odpowiedniego] tam nie spotkałem.

  • To byli Rosjanie w polskich mundurach?


To byli Rosjanie. Wśród tych Rosjan byli bardzo różni. Dopiero w książce piszę: byli wnukowie powstańców z 1863 roku, byli ludzie, którzy byli całym sercem oddani Polsce, ale ich tak samo traktowano jako takich ruskich Polaków, jak i tych, którzy nie byli wcale Polsce oddani, tylko pochodzili gdzieś z Białorusi czy z Litwy. Tam zostali zmobilizowani i przerobieni politycznie, że tak powiem, na modłę komunistyczną i też uważano ich za takich samych ruskich Polaków, czyli po prostu nie było wiedzy o tym, kto jest kim.

[…]Dopływaliśmy do brzegu, żeśmy nieśli naszego rannego. Wyszliśmy z kajaka, [który] był dziurawy. Wody się do niego nabrało, poszedł na dno po prostu. Jak żeśmy z niego wyszli, to się okazało, że już jest mielizna i można iść. Żeśmy wzięli naszego rannego i nieśliśmy go. To się działo w tym miejscu, gdzie teraz są baseny nad Wisłą, po tamtej stronie. Podchodziliśmy pod wał (bo tam był wał przeciwpowodziowy) i w pewnym momencie: „Stój! Kto idzie?!” – po polsku. Jak po polsku się odezwał, to my od razu: „A, Polacy! Jak to dobrze! Chodźcie tutaj który pomóc, bo rannego niesiemy” – i było wiadomo, że są swoi.

  • Zaprowadzili was wtedy gdzieś do dowódcy?


Tak, zaprowadzili. Ja od razu, żeby tego do szpitala oddać, to zaraz wzięli go do szpitala, a nas zaprowadzili do dowódcy. Z mojego plutonu do tej pory żyje nas trzech. Czterech było do niedawna, a „Teść” umarł. Oprócz mnie jest jeszcze Leszek Tryuk, który w tej chwili jest kapitanem i jest już w rezerwie. Jest prezesem Związku Kombatantów 1. Dywizji Piechoty. [...] Też był na Czerniakowie, [ale] nie był jednym z nas trzech.

  • Kto był wtedy z panem?


Oni obaj nie żyją. Ten, co był ranny, potem był zmobilizowany i zginął w 2 Armii. Jest dokument, że zginął jako bohater, ale to jest w ogóle podejrzana historia z jego śmiercią, dlatego że wtedy w 2 Armii bardzo tępili akowców, którzy tam byli. Tak że to nie jest zbadane do końca, nie chcę na ten temat nic mówić. A drugi zmarł już po wojnie. Przez długi czas nie miałem z nim kontaktu, dopiero potem jak zmarł, to się dowiedziałem, że nie żyje.

  • Jak się nazywali?


W tej chwili już nie pamiętam. Drugi mój żołnierzyk z Powstania, który żyje do dzisiejszego dnia, to jest tak zwany „Mały Henio”, czyli [Henryk] Kleniewski. Chodzi w pocztach sztandarowych, porucznik. Był tylko na Starym Mieście. Przeżył straszną rzecz – likwidację szpitala na Długiej.

  • Panie generale, wracamy teraz do pana. Kiedy pan rozmawiał z żołnierzami na Pradze, to dali panu jakieś rozkazy? Jak pan wrócił do swoich?

 

Oni nas wzięli na odprawę, która była nad brzegiem. Pytali nas o rozmaite rzeczy. Byli [tam] przedstawiciele lotnictwa, artylerii, byli dowódcy, którzy mieli lądować. Pytali nas po prostu, gdzie są powstańcy, gdzie jest ta linia rozgraniczenia. Tam przecież był bardzo mały teren, Niemcy nas już bardzo ścieśnili. Przed tym desantem myśmy już tam byli na bardzo małym kawałku, więc o to wszystko nas pytali. Potem się zastanawiałem, w jaki sposób mam wrócić i „Radosławowi” zameldować, że wykonałem zadanie, bo przecież musiałem wrócić. Zastanawiałem się nad tym, jak to zrobić. Trzeba będzie jeszcze raz przepływać przez Wisłę, wpław chyba czy jak – nie wiadomo jeszcze, nie wiedziałem, jak to zrobić. Ale sami mi zaproponowali, czy ja bym się nie zgodził być przewodnikiem i się skwapliwie zgodziłem. W pierwszym oddziale, który się przeprawiał, w ogóle w pierwszym pontonie, który puścili na wodę, był dowódca oddziału. [...]Powiedzieli, że nie mogę być w panterce (jak się przeprawiłem, to miałem na sobie panterkę), tylko muszę być ubrany jakoś inaczej, w mundur. „Moi własni żołnierze mogą was zastrzelić – powiedział – bo będą myśleli, że jesteście Niemiec”, więc wtedy moją panterkę zaniosłem na Pragę.

Na Pradze był dom, gdzie mieszkała moja rodzina, moja ciotka. Tam był facet, który pilnował domu. Dom był uszkodzony, w każdym razie była piwnica, gdzie były pochowane rozmaite rzeczy. Między innymi tam schowałem panterkę, dzięki temu przetrwała wojnę. Wróciłem na Czerniaków już nie w panterce, tylko w mundurze, a panterka przetrwała i znajduje się w muzeum wojska.

  • W którym miejscu była ta piwnica, gdzie pan ją zostawił?


Na Brukowej 29 na Pradze.

  • Ten dom jeszcze stoi?


Tak, stoi ten dom. Był to dom, w którym mieszkała moja ciotka. Administratorem tego domu był Jerzy Konopczyński, który był szefem wytwórni granatów na Starym Mieście i jest opisany w „Barykadach”. To są wszystko tacy najbliżsi mi ludzie. Przypadkiem się stało, że Konopczyński akurat był w tym samym oddziale na Starym Mieście, co ja. To jest zupełny przypadek.

Pan wtedy założył mundur?Mundur. Dostałem taki... Spodnie miałem jakieś cywilne, a kurtkę miałem mundurową.

  • Dostał pan też pepeszę?


Tak, dostałem, oczywiście. Przeprawiłem się przez Wisłę i zameldowałem się u „Radosława”.

  • O której wypłynęliście z brzegu, jak długo to trwało? Jaka była ta przeprawa i jak się odbyła?

 

W nocy, po ciemku, ale nie z wieczora, tylko raczej [późno]. Po przeprawie, jak żeśmy już byli na tamtym brzegu, do świtu było niedaleko. W każdym razie tam od razu oddziały były rozprowadzane na odcinki. Oficerem, który rozprowadzał, był „Motyl” Ścibor-Rylski. Wskazywał, co te oddziały mają obsadzać, jakie miejsca, a ja poszedłem od razu do „Radosława”, żeby mu zameldować wykonanie zadania. Oficjalnie przeprawiłem się po to, żeby prosić o pomoc, o ewakuację rannych, o zaopatrzenie, ale naprawdę przeprawiłem się z poleceniem „Radosława”, żeby skontaktować się z dowódcą i zobaczyć, kto to jest. Wykonałem to tak, jak było trzeba. To, co tu jest napisane na odznace, którą dostałem od „Radosława”, to właśnie za to.



  • Pan dostał to już po wojnie?


Po wojnie, grubo po wojnie! Mnie z „Radosławem” po wojnie związały jeszcze inne rzeczy.

  • O nim różnie mówiono po wojnie.


Moja teściowa, matka mojej żony, siedziała w więzieniu razem z „Irmą”, żoną „Radosława” w jednej celi i bardzo się zaprzyjaźniły. Mój kontakt z „Radosławem” (też już dzisiaj można to powiedzieć) polegał na pełnym zaufaniu „Radosława” do mnie. A skąd to zaufanie się wzięło? „Radosław” był oficerem „dwójki”. Wykonał zadanie tak, jak było potrzeba, to znaczy jak wojna wybuchła, dotarł na Węgry. Z Węgier skontaktował się z Sikorskim i Sikorski mu postawił zadanie. [„Radosław”] wrócił do okupowanego kraju i to zadanie realizował. Zorganizował tak zwany TAP (to jest Tajna Armia Polska) i pracował nad organizacją przejść przez Słowację na Węgry. Z czasu tych przejść jednym z wykonawców realizacji tego [zadania] był człowiek, którego bardzo dobrze znałem. Był synem znanego profesora, który był autorem „Słownika Języka Polskiego”. W każdym razie docierał ze Słowacji do Warszawy i sam był taternikiem, który chodził po górach przed wojną. Jednym słowem był jednym z ludzi, którzy pracowali dla „Radosława” w pierwszym [okresie]. Potem został złapany przez Niemców i rozstrzelany. Zginął chyba w Oświęcimiu. Została jego żona. W każdym razie to był jeden z takich kontaktów. Jeszcze inny kontakt był taki, że miałem przyjaciela, Władka Skrzydlewskiego, z którym byłem kolegą szkolnym jeszcze w szkole powszechnej, w szkole Rodziny Wojskowej na Żoliborzu, potem w gimnazjum Poniatowskiego i w konspiracji. Ojciec Władka był oficerem „dwójki” i był szefem „dwójki” na Niemcy, czyli uważał, że może po wojnie wrócić do Polski, bo przeciwko Związkowi Radzieckiemu w ogóle nic nie robił. Nie wziął pod uwagę, że jak był oficerem „dwójki”, to wystarczyło. Na Zachodzie był szefem sztabu dywizji grenadierów we Francji, a po wojnie wrócił do Polski. Został aresztowany i zamordowany. Był jego pogrzeb manifestacyjny na cmentarzu powstańców wielkopolskich, ponieważ był powstańcem wielkopolskim. Władek miał jeszcze starszego brata, Zygmunta. Obaj byli moimi kolegami również z harcerstwa, Zygmunt nawet był przybocznym w drużynie, gdzie byłem. Ale z Zygmuntem nie łączyło mnie nic tak bliskiego, jak z Władkiem, [który] był moim kolegą z tej samej klasy. Bywałem często u Skrzydlewskich na Żoliborzu, bardzo niedaleko mieszkałem zresztą. Tam bywali również rozmaici ludzie, młodzi ludzie między innymi. Potem się dowiedziałem, że byli podwładnymi Skrzydlewskiego. Kiedy skończyłem pierwszy kurs podoficerski „Baszty” na Żoliborzu, dostałem zadania rozpoznawcze od człowieka, który był jednym z tych młodych ludzi i znał mnie od pułkownika Skrzydlewskiego. Nie wiem, w jaki sposób, ale „Radosław” wiedział o tym, że byłem przyjacielem Władka Skrzydlewskiego i że wykonywałem zadania rozpoznawcze. Po wojnie, kiedy byłem już oficerem Wojskowego Instytutu Historycznego (byłem też członkiem ZBoWiD-u takim dosyć formalnym, to znaczy miałem legitymację, płaciłem składki, ale nic tam specjalnie nie robiłem), „Radosław” wyszedł z więzienia i razem ze swoją żoną „Irmą” przyszli do nas po to, żeby podziękować mojej teściowej za to, że miała pozytywny wpływ na współwięźniarki. Była zawsze uśmiechnięta, zawsze optymistycznie patrzyła na wszystko, jednym słowem pozwalała tym ludziom łatwiej znieść [więzienie].

  • Za co siedziała pana teściowa?


Siedziała za to, że po wojnie... Jak [mój teść] wrócił z frontu (był oficerem 3. Pułku Ułanów Śląskich), nie mógł nigdzie dostać pracy. Ona również nie mogła, bo była żoną przedwojennego oficera, a mieli troje dzieci (najstarsza była moja późniejsza żona Basia i dwóch jej młodszych braci – jeden już nie żyje, jeden jeszcze żyje do tej pory). Musiała utrzymać jakoś to towarzystwo i męża, który był po obozie dosyć kiepski ze zdrowiem. Najpierw on napisał do Gomułki list z prośbą, żeby jakoś pozwolił mu zarabiać, że musi utrzymać rodzinę, to mu Gomułka kazał przydzielić taką pracę, że był takim, co chodzi po mieszkaniach i zbiera pieniądze za elektryczność. A on nie mógł chodzić po piętrach, bo miał [kłopoty] z nogami po obozie. Jednym słowem w ostatecznym odruchu [teściowa] zdecydowała, że to ona musi pójść do pracy, a ponieważ skończyła studia w Stanach Zjednoczonych (w ogóle była wnuczką Juliusza Kossaka; Kossaki też byli tępieni, bo to było malarstwo obce klasowo), więc poszła do ambasady amerykańskiej i ją natychmiast przyjęli do pracy. Jak ją przyjęli do pracy, to niedługo potem przyszedł do niej pan i powiedział: „Bardzo pani gratuluję, że pani dostała pracę. Może pani jeszcze więcej zarabiać. Będzie pani dla nas pisać raporty, co się w ambasadzie dzieje, to pani jeszcze więcej zarobi”. Powiedziała: „Niech pan sobie to wybije z głowy. W ogóle z panem nie chcę rozmawiać na ten temat”. Powiedział: „Myślę, że pani się zastanowi i będzie pani to robić”. Powiedziała, że absolutnie nie. Jeszcze dwa razy przychodził i jak był ostatnim razem, to powiedział: „Pani pożałuje”. Ona była tym przerażona. Widziałem, co się z nią dzieje, że coś jest nie w porządku. Zapytałem się – nie chciała mówić żadnych szczegółów, ale się domyśliłem, że coś jest widocznie. I rzeczywiście, dołączono ją do procesu, który wtedy był (już nie pamiętam, co to był za proces), w każdym razie skazano ją. Dostała wyrok i odsiadywała [go] w więzieniu w Fordonie.

  • Dużo lat dostała?


Nie pamiętam, ile lat dostała, ale siedziała chyba z pięć lat.A żona moja też była aresztowana. Nie była jeszcze wtedy moją żoną. To byli w ogóle ludzie, których moja rodzina znała i znałem moją żonę od takiego małego berbecia. Jak myśmy się po wojnie spotkali, to od razu było wiadomo, że to będzie nasze małżeństwo. Napisałem wtedy raport z prośbą o zezwolenie na zawarcie związku małżeńskiego. Długo nie było odpowiedzi. W końcu dostałem odpowiedź odmowną. Jednym słowem żeśmy to zrobili w ten sposób, że zawarliśmy związek małżeński kościelny, a cywilnego nie.

  • Kontynuacja

 

Jak przed tym wchodziły duże oddziały, to wchodziły po linie. Lina była założona i wchodzili, żeby tam nikt... Ci ludzie, którzy byli upoważnieni do wejścia, to tylko oni powinni byli wejść, a amatorów w popłochu strasznym było przecież dużo i nie liczyli się z tym, że zaraz zginą. W związku z tym [tacy], którzy chcieli się tam po prostu dostać siłą, ginęli właśnie nad włazem. Tworzyli taki cały... zwał trupów leżał. Ja na przykład, jak do kanału z ruin tego domu z drugiej strony Długiej się podczołgiwałem, to podczołgiwałem się pod osłoną tego zwału trupów. W tym czasie trupy się ruszały, ponieważ z tamtej strony strzelali do nich, kule przechodziły i te trupy cały czas podskakiwały. Nie opisałem tego w ten sposób, bo to jest makabra! Mietka myśmy również przeciągnęli do tego kanału. W kanale spotkałem mojego kolegę z Żoliborza, który był ostatnim dowódcą „Parasola”. Był trochę starszy ode mnie, chyba o rok (chyba jedna klasa różnicy była). Był ranny. W tym kanale była jakby ława, to znaczy jak do burzowca wpływa woda z bocznego kanału, to jest zrobiony jakby kanał, który stopniowo tą wodę tam wpuszcza. Z ulicy Długiej właśnie taki kanał prowadzi do burzowca. Są dwa włazy do tego kanału. Bardzo często się słyszy, [jak] ludzie opowiadają, że to ten kanał, który jest na środku, na osi ulicy Miodowej, był wejściowym kanałem. To jest nieprawda. Ten właz, który jest na środku ulicy Miodowej, to jest właz nad burzowcem. Gdyby [go] otworzyć, to tam jest dwumetrowa przepaść. Ten właz służył tylko do tego, że w zimie podjeżdżały samochody ze śniegiem i zwalały tam śnieg. Natomiast kanał, którym myśmy wchodzili, to jest kanał, który jest na Długiej, za tym rogiem, ale na Długiej. Tam, pod ziemią, kanał boczny z Długiej wprowadza [wodę] do tego [kanału]. Na tym jak gdyby podwyższeniu leżał ranny dowódca „Parasola”. Był tam jakiś ksiądz ze stułą i dawał mu ostatnie namaszczenie, ale on potem jeszcze przeżył. Nazywał się Zborowski. To był mój starszy kolega z gimnazjum Poniatowskiego.

  • Wciągnęliście „Teścia” do tego kanału?


„Teścia” wciągnęliśmy do kanału. W dużym kanale, to znaczy w burzowcu, szło się luksusowo, bo było dwa metry (on jest dwa metry wysoki), tak że z tego powodu jest szerszy. On ma taki przekrój, że u góry jest szerszy, a [niżej] jest coraz węższy, czyli cały czas się szło... Wody było tak mniej więcej do kolan. Natomiast kiedy ten kanał dochodził do Nowego Światu, to trzeba było wyjść z burzowca i wejść pod Krakowskie Przedmieście. Kanał pod Krakowskim Przedmieściem ma metr dziesięć, czyli trzeba iść cały czas zgiętym i to kawał drogi w końcu, do Wareckiej, tak że „Teść” tego nie wytrzymywał. Żeśmy go podtrzymywali, ale było to bardzo trudne z tego powodu, że w tym kanale nie można było iść obok, tylko trzeba było iść albo z przodu, albo z tyłu, czyli podtrzymywać go było bardzo niewygodnie.

W ogóle wyprowadziłem „Teścia” na opatrunek jeszcze w Śródmieściu i spotkaliśmy tego człowieka w jakimś sanitariacie. Trzeba było czekać, bo rannych było [dużo], a jemu trzeba było zmienić opatrunek, bo w kanale przecież mu się to wszystko zamoczyło. A on był cały pobandażowany z [tego] powodu, że jak wskakiwał do okna od katedry, to dostał postrzał i kula przebiła... Tylko że on był wysportowany chłopak i miał bicepsy dosyć [duże], to przez mięsień to przeszło, nie uszkodziło płuc i tu mu wyrwało kawał [ciała] (nawet potem mówili, że to dum-dum, ale niekoniecznie). W każdym razie, jak to zobaczyłem, jak z katedry wyszedłem (bo ja też wtedy byłem ranny w katedrze, tu mam nawet [ślad] na palcu – kawałek karabinu został odłupany i ten wiór mi wlazł), to zupełnie tak, jakby kto taki wielki kotlet schabowy położył – tak to wyglądało. Tak że uważałem, że to jest beznadziejna sprawa, bo w warunkach powstańczych to jest olbrzymie pole do infekcji, ale doktor „Adam” bardzo dobrze go tam opatrzył, bardzo porządnie to zdezynfekował. To wszystko się w kanale zamoczyło, jak on upadał i trzeba było ten opatrunek zmienić. Wtedy pamiętam – czekaliśmy tam i siedział facet, który trzymał w ręku swój własny hełm. Ten hełm miał namalowanego orła białego i w tym orle była przestrzelina, a on miał dziurę w głowie i sączyła się z tego krew i mózg, po prostu mózg! Już nie pamiętam, czy ja do „Teścia”, czy on do mnie, w każdym razie któryś z nas powiedział: „No ten to już... Jemu się wiele nie należy”, a tamten facet się odezwał: „Co? Ile mnie się należy?”. Myśmy byli zupełnie... Byliśmy przekonani, że on tak siedzi, bo go posadzili, ale jest nieprzytomny. Jak człowiek, któremu mózg wypływa z głowy, może być przytomny? Puenta tego jest taka, że po wojnie spotkałem tego człowieka, spotkałem gościa z [wielką] dziurą w głowie, z taką wielką szramą i się go spytałem: „Czy to z Powstania?”, a on mówi: „Tak”. Spytałem się go jeszcze o taki szczegół... Miejsce, w którym myśmy siedzieli, to było miejsce, gdzie niedaleko był garaż „Kubusia”... to znaczy nie garaż, tylko barak był zbudowany i tam była składowana benzyna i tak dalej. Myśmy tam z „Teściem” nalot przeczekali. W każdym razie [spytałem o to], a on mówi, że tak, że to on jest. To jest coś fantastycznego! Mówię: „Ja pana widziałem tam wtedy”, a on mówi: „Tak, wszyscy się mnie przyglądali wtedy”.

  • Ale nie wie pan, jak on się nazywał?


Nie wiem. [Na czole] miał przestrzelinę i w hełmie też była przestrzelina, natomiast kula wyszła mu czubkiem głowy i została mu w hełmie. W hełmie nie było drugiej przestrzeliny wylotowej, tylko w czaszce były dwie dziury (w hełmie była tylko jedna, tylko wlot). Jak go spotkałem, to mówił, że ma tą kulę na pamiątkę – ona została w hełmie.

  • Dlaczego nie chciał pan wydrukować wspomnień „Teścia”?


Dlatego, że tam „Teść” pisze o tym, że go ratowałem w kanale, jak padał. Jak bym to opublikował, to... Nie mogę tego opublikować, to może opublikować ktoś inny, ale nie ja. Mam to wspomnienie.

  • Ale dlaczego?


Dlatego, że ja tam jestem przedstawiony w taki sposób, że go ratowałem i że to moja zasługa. Nie tylko ja go ratowałem, ratowaliśmy go wszyscy, a że ja byłem jego przyjacielem od lat najmłodszych i że ja potem się nim opiekowałem, że go potem zaprowadziłem na opatrunek i tak dalej, to jest rzecz zupełnie naturalna, a nie rzecz, żeby tym się chwalić.

  • To był pana taki najbliższy przyjaciel, prawda? Był jeszcze Weiss, który zginął na samym początku.


„Henio”.

  • „Wicher”, tak?


Tak.

  • Tam było jakieś nieporozumienie.


Nas trzech zostało... Początek Powstania opisałem. Zameldowaliśmy się według planu alarmowego kompanii „Aniela” batalionu żoliborskiego. Później był alarm, że dekonspiracja i wszyscy się rozpierzchli. Myśmy tam nawet zostawili swoje rzeczy – ja jakąś swoją torbę, w której miałem lornetkę teatralną, chustkę do nosa i konfitury mama mi tam włożyła. Myśmy przenocowali u starego profesora na Brzozowej, który się bał wszystkich, miał zamknięty dom, nie chciał nikogo wpuszczać do piwnicy, że mu tam rozdrapią, bo miał tam jakieś swoje zbiory. Jednym słowem, jak żeśmy potem oficjalnie wstąpili do tego oddziału, któryśmy spotkali [jako] pierwszy, „Henia” jeszcze nie było. Potem spotkaliśmy „Henia”. On też był zagubiony. Był z tego samego oddziału, co my, ale też jakoś był zagubiony w tym całym pierwszym zamieszaniu. Wtedy postanowiliśmy pójść do dowódcy zgrupowania, to znaczy najpierw żeśmy szukali innego. Najpierw żeśmy z „Wigrami” rozmawiali. „Wigry” wtedy były na Woli, a tutaj był tylko taki mały oddział mobilizacyjny, czyli nie było z kim gadać. W końcu żeśmy poszli do dowództwa zgrupowania i rozmawialiśmy wtedy z „Rogiem”, a znaliśmy „Roga” osobiście z tego powodu, że kiedy byliśmy na Żoliborzu... To jest złożona historia.

  • O tym już rozmawialiśmy na początku. Chcę wrócić na Czerniaków. Marian Doliński – tak się nazywał pierwszy dowódca, który przepłynął?


Nie, to był dowódca wojskowy.

  • Ile waszych pontonów przepłynęło na Czerniaków w tym pierwszym rzucie?

 

Nie wiem. Pierwsza fala pontonów... aż do świtu przepływali, a potem, jak się rozwidniło, to przestali. Później, dalszy ciąg tej przeprawy był następnej nocy i wtedy się przeprawił cały batalion, którego dowódcą był człowiek, którego poznałem potem bliżej. Był ranny na Czerniakowie. Został wtedy ewakuowany jako ranny, a potem spotkałem się z nim po wojnie. Olechnowicz.

  • Pan płynął w pierwszym pontonie?


Nie wiem, czy w pierwszym, ale w tej pierwszej fali pontonów.

  • Niemcy was widzieli, ostrzeliwali?


Pierwsze pontony się przeprawiły bezawaryjnie, Niemcy się nie odezwali w ogóle, nie zauważyli. Była noc, ciemno było. Tak że w tamtą stronę nam się nie udało – mieliśmy rannego, kajak nam zatopili, a w tą stronę zupełnie bezawaryjnie, tak że zdawało się, że ten desant może... Ale potem, jak desant został wykryty przez Niemców, to zorganizowali już przeciwdesantowe działania. Później następne fale, które [się przeprawiały], były zdziesiątkowane, niektóre tak, że prawie połowa pontonów szła na dno. Tam naginęło sporo ludzi, ale to dopiero później, kiedy [Niemcy] zorganizowali już obronę przeciwdesantową. Wstrzelali się po prostu tymi swoimi środkami ogniowymi w cel.

  • Pan miał u siebie w plutonie berlingowców?


Dla nich to był chrzest bojowy, a myśmy byli już ostrzelanymi żołnierzami z Powstania, tak że te chłopaczki czasem się podśmiewali z berlingowców, zwłaszcza że berlingowcy byli przeważnie starsi, ale byli i młodzi. Byli wśród nich lwowiacy, na przykład dowódca, z którym wróciłem. Ale później, zwłaszcza kiedy Niemcy podpalili fabrykę farbki...

Na końcu ulicy Idźkowskiego była fabryka farbki. Był mur, ulica była ślepa i za tym murem była fabryka ultramaryny. Niemcy [to] podpalili, a w tej wytwórni były składowane jakieś chemiczne [związki], które jak się paliły, to wydzielały straszliwie ciężki, duszący dym (między innymi była tam siarka). Mam nawet obraz, ponieważ po wojnie interesowali się tym rozmaici ludzie, historycy, ale nie tylko – również malarze. Ponieważ miałem różnych znajomych, malarzy też, więc niektórzy z nich namalowali... Jeden z nich to był Zacharewicz. To młody człowiek, w „Barykadach” jest jego rysunek. Drugi to był Nehring, znany malarz, który w czasie wojny był na ogół w Anglii. Tym się wsławił, że swoje malarstwo, które tam wtedy miał, ofiarował królowej – chcieli sobie zjednać królową, żeby Polacy mogli jak najprędzej dostać samoloty do lotnictwa myśliwskiego. Nehring tutaj też namalował kilka [obrazów], co prawda jego typ malarstwa nie bardzo pasował do wojennej atmosfery, ponieważ jego obrazy są raczej jasne, pejzaże pełne słońca...

  • Wracamy do tej fabryki. Niemcy ją zbombardowali?


Ale to Czerniaków! On namalował. Niemcy ją podpalili, nie wiem, czy zbombardowali. Chyba nie zbombardowali. Po tamtej stronie fabryki już byli Niemcy, czyli mogli jakoś [podpalić]. Ludność, która była schowana w piwnicach w tych domach, [kiedy] tu, na górze, toczyła się walka, ogarnęła panika. Znowu mieliśmy do czynienia z paniką. W ogóle miałem szczęście, że w czasie Powstania w tylu miejscach miałem do czynienia z paniką ludności, nie powstańców walczących, tylko ludności, która była, bo przecież miasto było zaludnione. Na Czerniakowie też była panika. Muszę powiedzieć tak – że dla mnie Czerniaków, zwłaszcza ostatnie chwile – ja sam uważałem, że to się może źle skończyć już wtedy, kiedy się nam nie udało przebić do Śródmieścia. Wtedy ostatnim moim dowódcą tego najniższego szczebla był kapitan „Jerzy” z „Zośki”. Kapitan „Jerzy” (trzeba wiedzieć, kto to był) to ta pierwsza „Zośka”, nie „Zośka” batalion, który był w Powstaniu Warszawskim, tylko ta „Zośka”, która została zorganizowana z „Pomarańczarni”, to znaczy tak jak my z gimnazjum Poniatowskiego, tak oni z gimnazjum Batorego. „Zośka” to był obóz treningowy pierwszych polskich komandosów i dowódcą tego był kapitan „Jerzy”. Był cichociemnym, skoczkiem spadochronowym i specjalnie został tutaj skierowany z Anglii po to (on był przeszkolony komandos), żeby zorganizować taką szkołę. Muszę powiedzieć, że w czasie okupacji w dwóch miejscach były prowadzone takie kursy komandoskie. Nigdy przed tym nie nazywało się, że komandosi to jest specjalny rodzaj wojsk, dopiero w czasie drugiej wojny światowej zostali [tak] uznani. Niemcy zorganizowali „diabłów” Skorzenego, Anglicy też, Amerykanie i Polacy też wtedy powołali do życia pierwsze oddziały komandoskie. Najpierwszy to była „Zośka”, obóz szkoleniowy pod Wyszkowem. Tam jest kamień pamiątkowy. Dowódcą tego był właśnie kapitan „Jerzy” i po odejściu „Radosława” z Czerniakowa on był dowódcą.

Nasze przedarcie się nie udało. Dlaczego? Dlatego że cała skarpa była zagrodzona drutami kolczastymi, zaminowanymi polami i nasze natarcie uderzyło w przeszkodę terenową – w taką przeszkodę, która była nie do pokonania. Mówi się, że kapitan „Jerzy” się przebił, że on jeden się przebił. Nie przebił się, tylko się przekradł przez tą zaporę. Widziałem się z nim, kiedy już po wojnie przyjechał z Australii (bo był w Australii).

  • A krew w willi Pniewskiego? Proszę o niej opowiedzieć.


Było tak, że jak Niemcy ogniem [nas] zatrzymali i całe to natarcie się rozleciało, to on razem ze swoją łączniczką upadli i leżeli, aż tamci przestaną strzelać, aż można będzie [wstać]. Jak przestali strzelać, to „Jerzy” podjął decyzję, pokonać tą przeszkodę, ale były to druty kolczaste, na których wisiały rozmaite blaszanki i jak się to ruszało, to Niemcy strzelali, bo to było pod ogniem. Poza tym cały ten teren był zaminowany, można było na minę wpaść. W każdym razie zaczął się przekradać, przecinać jakoś te druty i czołgać się pod nimi. Łączniczka się zaplątała w druty i dostała ataku histerycznego, zaczęła się ciskać, szarpać, szamotać. Pokaleczyła się. Niemcy znowu otworzyli ogień, ale na szczęście nie konkretnie w tym miejscu. Znowu to przetrzymał, a swoją łączniczkę, żeby nie sprowadziła ognia (bo jakby Niemcy się zorientowali, w którym to miejscu się dzieje, to by tam strzelali) tak przycisnął, że straciła przytomność. Jak się to uspokoiło, ona przytomności nie odzyskała, to się sam przeczołgał, przeciągnął ją, przedostał się na drugą stronę zapory saperskiej i przyniósł ją do willi Pniewskiego. Położył ją na parapecie i tam jest ta krew. Opowiadali potem, że [tam, gdzie] ta krew, to było stanowisko karabinu maszynowego, że tu strzelał jakiś powstaniec, a to nie jest prawda. To jest krew łączniczki i wcale nie od ranienia kulą, tylko od tego, że się w drutach kolczastych zaplątała i rzeczywiście mocno krwawiła. To mi opowiedział „Jerzy”, kiedy przyjechał tutaj z Australii.

 

  • Jak ta łączniczka miała na imię? Nie wie pan, jak się nazywała?


Nie wiem, ale „Jerzy” napisał swój pamiętnik, tylko [go] nigdy nie miałem w ręku.

  • Dużo osób mówi, że w willi Pniewskiego to jest ich krew, bardzo wielu powstańców tak mówi. Jeden mówi, że był ranny w płuca i dlatego tam jest jego krew.


Dużo ludzi i każdy co innego o tym opowiada, ale pierwsza rzecz, którą najwięcej opowiadali, to że tam było stanowisko karabinu maszynowego, że strzelec został ranny i to jest jego krew.

  • A pan, panie generale uważa, że kapitan „Jerzy” mówi prawdę?


Uważam, że kapitan „Jerzy” mówi prawdę, ale chciałbym zobaczyć pamiętnik, bo nie wiem, czy kapitan o tym napisał, czy nie napisał. To, co mówię, to z jego słów, ale wiem, że napisał pamiętnik, [który] został opublikowany (ja go nie wiedziałem).

  • A pana i pana kolegów przygody na Czerniakowie? Przecież tam dużo pana kolegów zginęło.

 

Tak, zginęło. Zginęli między innymi... Jak przyszliśmy na Czerniaków, to pierwsza rzecz, którą zrobiłem, to oddałem tych, którzy byli ranni na Foksal do szpitala w szkole na Zagórnej. Stoi ta szkoła. Było tak, że były takie miejsca, [które] Niemcy zajmowali, potem ich się stamtąd wyrzucało i z powrotem znowu zajmowali. W czasie takiego jednego wahnięcia Niemcy zajęli tą szkołę i wymordowali tam wszystkich rannych, czyli straciłem wszystkich, którzy tam byli. Później pluton został uzupełniony i w [jego] skład weszli tacy ludzie, którzy w ogóle nie byli w naszym plutonie ani w Śródmieściu, ani na Starówce, tylko tam dopiero się w [nim] znaleźli.

  • Mógłby mi pan opisać te walki?


Jak myśmy przyszli, to było stosunkowo spokojnie. Później, kiedy się zaczął zbliżać front, Niemcy zaczęli już na Czerniaków zwracać uwagę w ten sposób, że starali się odciąć powstańców od Wisły. Z początku chodziły patrole. Wtedy, kiedy myśmy się przeprawiali na drugi brzeg, 14 września, to była ta sama noc, kiedy się z tamtej strony przeprawił zwiad 1. Dywizji – tej samej nocy, co my się przeprawiliśmy na tamtą! Wtedy jeszcze Niemcy nas od Wisły nie odcięli, tylko chodziły patrole pod wałem. W tej chwili tego tak nie widać, ale ten brzeg wyglądał tak, że ulica Solec była na wyższym poziomie, a potem brzeg był dosyć stromy i [reszta] była na dole. Tam chodziły patrole niemieckie, a na górze byliśmy my. W ten sposób, jak na przykład „Radosław” wychodził z Czerniakowa, to najpierw musiało być przeprowadzone natarcie na klub „Syrena”, bo [ten] klub leżał na terenie dalszym, już bliżej wody. Tam byli Niemcy. Trzeba było ich stamtąd wyrzucić, bo wejście do włazu znajduje się w takim miejscu, że jak ktoś nie zdobył klubu „Syrena”, to do tego włazu nie mógł wejść, dlatego że był on już prawie przy samym klubie. [...] Właz jest bardzo blisko klubu, czyli najpierw musiało być natarcie. Zostało [ono] przeprowadzone przez oddziały „Radosława”. Nie wiem, jakie oddziały tam były, w każdym razie widziałem tam mojego kolegę z Żoliborza, który szedł właśnie do natarcia. To było natarcie „Radosława” po to, żeby oczyścić rejon włazu, żeby można było do [niego] wejść. Oni potem do tego włazu weszli. Myśmy osłaniali ten cały rejon i potem zostaliśmy na Czerniakowie właśnie pod dowództwem „Jerzego”.

  • Nie chciał pan ze swoimi żołnierzami razem z „Radosławem” odejść na Mokotów?


Nie wiem, dlaczego tak się stało. Myśmy po prostu nie dostali rozkazu wejścia do [włazu].

  • Słyszałam takie głosy, że „Radosław” wyszedł z Czerniakowa i nie mówił swoim rannym, że wychodzi.

 

Tak. Powiem dlaczego: bo „Radosław” naprawdę wyszedł z Czerniakowa w stosunkowo niewielkim otoczeniu i sporo ludzi zostało właśnie pod dowództwem „Jerzego” na Czerniakowie. Ale trzeba tutaj powiedzieć jedną rzecz, że Czerniaków był takim miejscem, gdzie po upadku Powiśla (to znaczy tego Powiśla wyżej, tak jak myśmy walczyli na Foksal) stała się potem taka rzecz, o której się nie pisze w historii i nikt tego nie opisał. To był teren, który należał organizacyjnie do „Roga”, ponieważ major „Róg” był dowódcą pierwszego rejonu, to jest: na północy tory Dworca Gdańskiego, na południu Aleje Jerozolimskie, na wschodzie Wisła, a na zachodzie Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście przez Stawki. Ten rejon został przecięty najpierw na połowę, kiedy Niemcy przebili trasę mostową na most Kierbedzia (most Śląsko-Dąbrowski). Został przebity, podzielony, w związku z tym niektóre oddziały, które miały swoje punkty zbiórki na godzinę „W” na północy, znalazły się odcięte od swoich dowództw, które się znalazły na południu. I również Zgrupowanie „Róg” zostało przecięte na połowę. Na północy dowodził „Róg” i jego główne oddziały, które w tym czasie wchodziły w skład „Roga”. To jest bardzo ciekawy skład, bo jest bardzo różnorodny, a mimo to [jego] działania spowodowały, że była pełna konsolidacja, jeżeli chodzi o dowodzenie. Jakie oddziały wchodziły w skład północnej części zgrupowania „Roga”? Jego najbliższy oddział „Bończa” (to był jego najpierwszy, który zorganizował jeszcze w czasie okupacji), potem, po przyjściu z Woli Zgrupowania „Paweł” weszły tam „Wigry”, Batalion „Antoni” (o którym prawie się nie pisze, jako o osobnym batalionie, a tymczasem był to żoliborski batalion „Szarych Szeregów”, który potem został podporządkowany NOW „Gustaw”, skrajna prawica), batalion Armii Ludowej (tam gdzie był Rozłubirski najpierw zastępcą, a potem dowódcą) „Czwartacy”, skrajna lewica, a w środku rozmaite oddziały harcerskie i tak dalej. I ta grupa potrafiła przez tyle czasu utrzymywać [pozycje], że Niemcy nie weszli na Stare Miasto! Przecież to jest zlepek najrozmaitszych politycznie, zupełnie krańcowych oddziałów! To było w północnej części Zgrupowania „Róg”, natomiast w południowej części nastąpiła reorganizacja, ponieważ głównym oddziałem, który tam się znalazł, był oddział, który się nazywał... Bo co to był „Róg”? To był 36. Pułk Legii Akademickiej w Armii Krajowej, czyli warszawska jednostka, ta jednostka, która dostała Virtuti Militari za obronę Pragi, właściwie Saskiej Kępy w 1939 roku. Ten pułk opierał się o Legię Akademicką Uniwersytetu Warszawskiego, w którym istniała korporacja, która się nazywała „Unia”. „Unia” była główną częścią południowego zgrupowania „Roga” po rozcięciu przez Niemców na dwie połowy. Wtedy dowódca „Unii” został dowódcą całości – to był „Krybar” (od [imion] dwóch córek: Krystyna i Barbara), natomiast Zgrupowanie „Unia” zostało przekształcone w zgrupowanie... największy oddział. Ale oprócz niego były dwie „Elektrownie”, bo jedna to była załoga elektrowni, a druga to było Zgrupowanie „Elektrownia”. Było jeszcze Zgrupowanie „Konrad”, które było na samym południu i w godzinie „W” miało zadanie zdobyć przyczółek mostu Kolejowego i mostu Poniatowskiego. Zostało całkowicie rozbite przez Niemców, bo Niemcy chcieli zrobić drugie przebicie po osi Alej Jerozolimskich, to znaczy chcieli zdobyć tunel kolejowy. Zgrupowanie „Konrad” zostało rozbite, ale Niemcy wprowadzili tam oddziały, które właśnie znajdowały się w rejonie ślimaka. Z drugiej strony było Zgrupowanie „Chrobry II” i Żelazna Reduta, której dowódcą był Brym, mój przyjaciel zresztą (żył jeszcze po wojnie długi czas). Nie dopuścili do tego, żeby Niemcy [się] przebili, ale ponieważ był tam tunel i nie można było kopać przejść podziemnych pod Alejami Jerozolimskimi, to dlatego jedyne przejście, które było, było górą, właśnie to przejście ze Śródmieścia-Południe do Śródmieścia-Północ, którym „Radosław” przechodził i myśmy tamtędy przeszli. Była to taka faza walki, w której Niemcy starali się rozbić Powstanie Warszawskie na szereg odizolowanych od siebie rejonów po to, by każdy z tych rejonów potem osobno niszczyć. Wtedy kiedy upadło Stare Miasto i kiedy się te resztki przeprawiły kanałami do Śródmieścia, to „Krybar” podporządkował się z powrotem „Rogowi” i był dowódcą obrony Powiśla, a tymczasem Niemcy zorganizowali na Powiślu straszliwą masakrę ludności. „Bór” Komorowski obarczył za to odpowiedzialnością „Roga”, co spowodowało, że nie podpisał wniosków odznaczeniowych Krzyża Virtuti Militari dla samego „Roga” za obronę Starego Miasta i za osłonę obrony. „Róg” dostał Virtuti Militari dopiero potem, kiedy siedział w obozie i zapadła tam taka decyzja delegatury Kapituły, że tak można powiedzieć. Natomiast szereg innych wniosków, na przykład [dla] moich żołnierzy za osłonę odwrotu... Myśmy tam byli wszyscy przedstawieni do wysokich odznaczeń. Też dopiero później, po wojnie, kiedy była weryfikacja zajmował się tym szef sztabu „Roga”.

 

  • Panie generale, wróćmy do Czerniakowa. Pana walki i przygody na Czerniakowie.


Ostatnia jest taka: kiedy się wszystko zawaliło, kiedy się „Jerzy” przekradł (tego wcale nie wiedziałem, bo przecież [dowiedziałem się] dopiero później), wydawało się, że już jest wszystko rozbite. Szedłem z powrotem nad brzeg Wisły do tego domu. Przechodziłem przez Wilanowską. To wszystko już było opuszczone, po drodze leżała porzucona broń. W pewnym momencie usłyszałem, że gadają po niemiecku. Dosłownie w ostatniej chwili się zatrzymałem – za rogiem ulicy przechodził patrol niemiecki, czyli już ten cały teren był [zajęty]. W tym stanie doszedłem do Wisły i zobaczyłem jakiegoś żołnierza, który chciał zbudować tratwę i uratować radiostację, która już była nieczynna przez jakiś czas, i przepłynąłem. Pierwszy raz w życiu przepłynąłem Wisłę, mimo że mieszkałem na Żoliborzu i byłem nad Wisłą częstym gościem. Pierwszy raz przepłynąłem Wisłę na drugi brzeg. Tam znaleźli mnie nad brzegiem nieprzytomnego. Był ogień zaporowy i zostałem ogłuszony, straciłem przytomność, jednym słowem ocknąłem się dopiero w szpitalu. Przyszli i mnie aresztowali, prawdopodobnie NKWD. Dzisiaj wiemy o tym, bo zostały opublikowane dokumenty o tym, że Sierow wydał zarządzenie, że należy wszystkich akowców, którzy się znaleźli w Wojsku Polskim rozbroić i umieścić w specjalnych obozach, zesłać na Syberię, tak jak to robili – najpierw do Zamku Lubelskiego w Lublinie, a potem dalej.

  • Na Czerniakowie zginął jeszcze „Tarzan”.


„Tarzan” zginął w bardzo głupi sposób. Ucieszył się strasznie, że [lecą] samoloty z tamtego brzegu (bo dokonywali też zrzutów), tymczasem samoloty niemieckie też się pokazały, walczyły z nimi i odłamek od pocisku... A on w oknie stał i cieszył się, że: „O! nasi tu lecą!” – ten odłamek go trafił w samo serce. Są ludzie, którzy mówili, że jeszcze żył jakiś czas, ale inni mówią, że nie, że zginął od razu od tego odłamka. Zginął w domu na Idźkowskiego 4.

  • Był czas, żeby go pochować?


Tak, oni tam wszyscy byli pochowani. Jest tam, gdzie kościół stoi, ale dlaczego. Te wszystkie zwłoki zostały przemieszane. Ostatnia reduta [była] na ulicy Wilanowskiej 1. Kiedy już nie było żywności i broni, niczego, kiedy tak wyglądało, jak mówię (tylko ja poszedłem nad brzeg, a oni byli na Wilanowskiej – tam garaże były), to ksiądz Stanek poszedł jako parlamentariusz, żeby się poddać, bo tam były też sanitariuszki. Niemcy jego powiesili, a potem innych ludzi – to się mówi, że rozstrzelali, ale naprawdę tak robili, że spędzali całe grupy ludzi (cywilów, wszystkich, którzy byli w tym rejonie), kazali się kłaść na ziemi i rzucali granaty. Potem chodzili i dostrzeliwali. Skąd są te wiadomości, nie wiem – rozmawiałem na ten temat z pułkownikiem, tym co napisał pierwszą monografię Powstania Warszawskiego... [...]

  • Był pan przy śmierci „Tarzana”?


Nie, nie byłem.

  • To był pana bliski kolega?


Nie. „Tarzan” to był taki żulik warszawski. Pochodził ze Starego Miasta. Na Starym Mieście mieszkał przed wojną proletariat, nie tak jak teraz, że tam są mieszkania dla różnych osobistości. On był dozorcą domu na ulicy Okrąg i przyszedł, jak na Starym Mieście zaczynało się Powstanie, zarejestrować się jako ochotnik. Spytali się go, czy ma jakąś broń (każdego się pytali, bo niektórzy mieli jakąś broń gdzieś tam przechowywaną), to on powiedział: „Nie, nie, ale można i tym z kopa posunąć” i taki majcher wielki wyciągnął. Miał wielki autorytet u rozmaitych miejscowych chłopaczków. Jak była pierwsza panika, cośmy ją przeżyli na Starym Mieście, to on bardzo mi pomógł utrzymać w ryzach całe to towarzystwo, na Brzozowej (zresztą opisałem to w „Barykadach”). „Tarzan” wtedy zachował się bardzo ładnie. Wtedy był dowódcą drużyny, w ogóle do końca był dowódcą drużyny w tym plutonie.

  • Kto jeszcze zginął na Czerniakowie? Tam sporo ich zginęło.


Sporo, przy czym mówię: zginęli ci, którzy byli ranni i przynieśliśmy ich z Foksal, a niektórzy zginęli na miejscu w walkach.

  • Jak walczyli berlingowcy?


Berlingowcy byli, powiadam, żołnierzami świeżymi. Był to ich chrzest bojowy. Niektórzy się bardzo solidaryzowali z warszawiakami, to znaczy głównie dotyczy to lwowiaków (bo tam byli lwowiacy, sporo ich było). Oni się bardzo szybko asymilowali. Zaraz sobie znaleźli jakichś kolegów, z którymi dochodzili do [porozumienia]. Natomiast byli tacy rozmaici żołnierze nie z samego Lwowa, tylko gdzieś z okolic, z miejscowości, spod Stanisławowa. Pamiętam, że były całe takie grupy, że niektórzy się znali z sobą, to znaczy byli zmobilizowani z tej samej miejscowości. Byli dosyć przestraszeni, przede wszystkim niektórzy nie widzieli nigdy w życiu takiego dużego miasta, nie wiedzieli takiej szerokiej rzeki i byli w ogóle przestraszeni tą sytuacją, że się tu znaleźli. To rzeczywiście może wpłynęło na ich bierność, bo cechowała ich bierność, to znaczy byli na stanowisku, gdzie ich dowódca postawił, ale nic specjalnie nie aranżowali, żadnego działania. A myśmy zawsze prowadzili jakieś rozpoznanie, żeby się dowiedzieć, gdzie ten Niemiec siedzi – trzeba było strzelić, żeby zareagował na to. Jednym słowem, byliśmy po prostu wstrzelani, nawet ci młodzi chłopcy. Natomiast tamci byli zupełnie jeszcze „surowi”, ale bardzo szybko następowała asymilacja.

Warszawa, 19 marca 2007 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Brama

Zobacz także


łączniczka

Jadwiga Chmielewska „Szczurek”, „Mała Jadzia”

Chciałbym, abyśmy zaczęli od pani wspomnień z 1 września 1939 roku. Była pani małą dziewczynką, ale na pewno...

więcej
łączniczka

Hanna Kępińska „Hanka”; "143"

W czasie Powstania nazywałam się Hania Skrzyńska. Obecnie nazywam się Hanna Kępińska. W Powstaniu byłam w...

więcej
łącznik, strzelec

Radosław Radwan-Dębski „Filipinka”

Radosław Radwan-Dębski, urodzony 12 marca 1929 roku w Warszawie. Proszę opowiedzieć o pana...

więcej
porucznik

Aleksander Rębalski „Mesar”

Aleksander Rębalski, urodzony w 25 sierpnia 1907 roku w Kozienicach, gdzie mieszkałem do piętnastego roku życia. W...

więcej