Tadeusz Kalinowski

Nazywam się Tadeusz Kalinowski, urodzony jestem w 1931 roku w Warszawie. Cały czas zamieszkiwaliśmy w Warszawie do końca Powstania.

• Zaczynamy od wybuchu II wojny światowej. Jak pamięta pan ten czas około wybuchu II wojny światowej. Pan miał wtedy dziewięć lat.

W 1939 roku miałem dziewięć lat, właściwie osiem lat, bo jestem 1931 rocznik. Czyli miałem osiem lat. Ojciec był zmobilizowany, był w wojsku, był na froncie. Gdzieś pod koniec września, kiedy już armia upadła, ojciec powrócił do domu już w przebraniu cywilnym.

• Czy państwo byli w Warszawie?

Byliśmy w Warszawie na ulicy Przemysłowej, to na Czerniakowie, na ulicy Przemysłowej cały czas, przed wojną i w czasie okupacji, łącznie z okresem Powstania, tam żeśmy mieszkali.

• Jak pan wspomina wybuch wojny?

Wspominam taką rzecz, były bombardowania [w naszej dzielnicy]. Wiem o tym, że ojca nie było, mama była ze mną i z bratem. Byliśmy w mieszkaniu. Wpadł pocisk do pokoju obok, zasypało nas gruzami. Olbrzymie wrażenie, przerażenie, strach, lęk nad tym, co będzie dalej. Ojciec pokazał się dopiero kilkanaście dni po tym, kiedy armia się już rozwiązała. I zaczęliśmy życie typu okupacyjnego.
Początkowo do szkoły nie chodziłem, no bo szkół nie było. Rodzice na razie żadnej pracy nie mieli na początku i dopiero rozpoczęli pracę gdzieś po kilku miesiącach. Ojciec pracował w firmie, która produkowała fortepiany. Tam obrabiał stolarkę. Mama pracowała w cukierni i to jakoś nam pozwalało na przeżycie w czasie okupacji, zresztą bardzo skromne. Do szkoły chodziłem od drugiej do szóstej klasy włącznie, przez cały czas okupacji. No i działy się różne rzeczy, że przy powrocie ze szkoły widziałem łapanki, bo przechodziłem ulicą Górnośląską, [gdzie stacjonowało wojsko niemiecki].

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Na ulicę Zagórną, to znaczy chodziłem do szkoły najpierw do tej samej szkoły, która była ciągle przenoszona. Najpierw szkoła była na ulicy Czerniakowskiej. Potem tą szkołę Niemcy zajęli na koszary dla siebie. Przeniesiono nas, tą szkołę na ulicę Podchorążych. Potem z ulicy Podchorążych w jakiś sposób ewakuowano nas, to znaczy szkołę i przeniesiono nas na ulicę Zagórną. Na tej ulicy Zagórnej chodziłem do szkoły do samego okresu Powstania, czyli do czerwca 1944 roku i tam ukończyłem klasę szóstą. Widziałem w czasie okupacji parę rzeczy. Widziałem łapanki, nie widziałem rozstrzeliwań, bo zawsze rodzice chronili mnie, żeby nie pokazywać się w miejscach niebezpiecznych. Natomiast widziałem to, co mnie bardzo przeraziło, jak było powstanie żydowskie.

• To proszę opowiedzieć.

Wtedy było tak, że z klasy żeśmy zrobili sobie wagary, uciekliśmy ze szkoły i przyjechaliśmy w rejon ulicy Chłodnej, tutaj jak jest straż pożarna i tam jako dzieciaki patrzeliśmy na to, co się dzieje. Niemcy strzelali do okien w getcie, do Żydów, do ludzi. To było tragiczne, to było przerażające, to było coś, co po prostu poruszyło nas niesamowicie. To było bolesne i tego się nie da zapomnieć, to się widzi wciąż. To się czasem po nocach śni. Takie rzeczy widziałem. W okupacji rodzice żyli spokojnie jako cywile. Mama jakoś tak się kręciła gdzieś w jakichś różnych [spotkaniach]. Gdzieś się spotykała i wychodziła. Dzieciom nie mówiła, nie informowała nas. Być może chodziło tutaj o zachowanie tajemnicy czy czegoś. Niemniej w 1943 roku mama zaproponowała taką rzecz, że mnie… Ponieważ w Generalnej Guberni obowiązywały ograniczenia, przepustki, nie można było się po terenie poruszać, zameldowali mnie w rejonie Częstochowy, a konkretnie w Teklinowie, w takiej miejscowości, a do szkoły chodziłem w Warszawie. W związku z tym otrzymałem przepustkę, która pozwalała mi pociągiem przejechać na tej trasie raz w tygodniu. Raz w tygodniu jeździłem do Teklinowa, tam mnie odbierał zawiadowca stacji, nocowałem i [następnego dnia odprowadzano mnie do pociągu i powrót do Warszawy].

• Sam pan, dziesięcioletni chłopiec jeździł?

Sam.

• Mama odprowadzała pana na stację?

Otrzymywałem tornister, otrzymywałem termos i charakterystyczna rzecz, przed każdym wyjazdem chodziłem do firmy Jentys na ulicę Nowy Świat, tuż przy ulicy Książęcej, tam mi ten termos pakowano i miałem go chronić jak własnego oka. Tam przyjeżdżałem i następnego dnia wracałem do Warszawy, oddawałem to wszystko w domu. Nie wiedziałem, co było [zawartością mojego bagażu].

• W Teklinowie kto pana odbierał?

Zawiadowca stacji.

• I gdzie pan spał?

U niego, bo zawiadowca stacji miał tam budynek, w którym mieszkał i pracował. Tam przenocowywałem i wracałem następnego dnia z powrotem. Takie kursy to miałem w 1943 i 1944 roku do czerwca. W lipcu już nie jeździłem, bo było bardzo gorąco, front się zbliżał. Mama powiedziała, że już niestety nie mogę się ruszać, trzeba być blisko domu.

• Ile czasu pan jeździł? To znaczy, ile godzin trwała taka podróż z Warszawy tam? Pamięta pan?

Taki pociąg to jeździł tam około czterech do pięciu godzin, pociągi osobowe, które były przepełnione szmuglerami.

• No właśnie, nikt pana nie sprawdził?

Olbrzymi tłok był, przewozili ludzie żywność, to i owo. Po drodze były rewizje, kontrole. Udawało mi się na podstawie tej przepustki, gdzie miałem tornister i książki. To patrzyli mi do tornistra, oglądali książki i puszczali. Natomiast widziałem wielokrotnie, jak dojeżdżaliśmy do Warszawy, jak był jakiś sygnał, że na Dworcu Zachodnim będzie łapanka, że będzie pociąg zwalniał w rejonie Włoch pod Warszawą. Wtedy wyskakiwali i ludzie, i paczki, i tak dalej. To było w jakiś sposób transportowane po to, żeby uniknąć spotkania z gestapo.

• Właśnie ostatnio się zastanawiałam, bo czytałam jakąś książkę i właśnie było o szmuglerce napisane. Przecież jedzenie pachnie, jakieś zapachy wydziela. Wszyscy siedzieli w tym pociągu, ktoś wiózł mięso, czy chleb, czy coś. Nawet jak schowane, przecież było czuć, że jest wiezione jedzenie.

Dokładnie, ale były i takie przypadki, które [umożliwiały uniknięcie rekwizycji żywności]. Nawet to pokazano w filmie „Zakazane piosenki”. Bo zależało kto przychodził na kontrolę. Pociąg jechał, przyjeżdżali. Albo byli Niemcy z Wehrmachtu, albo przyjeżdżali esesmani, a wtedy to już było nieszczęście. Jak byli żołnierze z Wehrmachtu, to często bywało tak, że ci wszyscy szmuglerzy składali się, jakieś pieniądze, coś tam otrzymywali i tamten przechodził i [udawał, że] nie widzi po prostu. Takie były rzeczy. Cóż więcej w tym miejscu? Jeśli chodzi o okres okupacji, szkoła, tajne nauczanie. Do mnie przychodziła taka pani, uczyła mnie historii, geografii. To uczyła w domu, dlatego że tych przedmiotów nie uczono w ogóle. No to uczono nas cały czas i po prostu wpajano to, co należało pamiętać o historii Polski.

• Ale tylko panu, czy ktoś jeszcze więcej do państwa przychodził, czy więcej było dzieci?

Byłem tylko ja i mój brat. To były takie indywidualne korepetycje.

• Czy pana rodzice coś płacili tej pani?

Tak, ale to nie były zapłaty takie wysokie. To były jakieś symboliczne podarki, czy trochę żywności, czy czegoś. To była taka pomoc wzajemna koleżeńska. Wiem o tym, że z tą panią, która mnie uczyła, mama miała jakieś bardzo bliskie związki. Sądzę, na dzień dzisiejszy to mogę powiedzieć, że prawdopodobnie to była koleżanka z organizacji.

• Jeździł pan trochę po Warszawie i w ogóle po Polsce. Jak pan pamięta takie życie codzienne w Warszawie?

Codzienne życie w Warszawie było bardzo smutne, muszę powiedzieć, dlatego że…

• Co pan widział na ulicach?

Na ulicach były [częste patrole żołnierzy niemieckich]. Kwestia, moment, ktoś chodził dokądś, po ulicach chodzili ludzie, chodziły patrole niemieckie. Ale zdarzały się przypadki, że było hasło „łapanka”. To były chwile grozy, bo nagle wszyscy z ulicy znikali. Każdy się chował, gdzie mógł, po to żeby nie dać się złapać, bo wiadomo było, że osoby, które zostaną złapane, to albo będą na Pawiaku, albo będą wywiezione do obozu. To wtedy były te momenty przerażenia, jak się uchronić przed wielkim nieszczęściem. Natomiast czy widziałem [łapanki]. Kilkakrotnie widziałem łapanki, to znaczy byłem w takich miejscach, kiedy były łapanki. Tramwajem jechałem jednego razu i motorniczy powiedział, nie wiem dlaczego: „Uważajcie, bo coś tam się dzieje”. Za moment gdzieś z boku wyjechały samochody, te budy, wyskoczyli Niemcy i ludzi wybierali z tramwajów i ze wszystkiego.

• A pan?

Jak dzieciak schowałem się pod ławkę ze strachu. Przeżyłem, nie złapali mnie i nie zabrali mnie. To było moje szczęście chyba. To był czas okupacji.

• Był pan dzieckiem, miał pan kolegów, więc proszę powiedzieć, jak się bawiliście, w co się bawiliście? Była wojna, chłopcy lubią pistolety. Czy bawiliście się w Polaków i Niemców?

Niewątpliwie tak, w Polaków i Niemców. Były karabiny z patyków i tak dalej, tego typu rzeczy były, poza grami sportowymi. Co było grą sportową? To co nazywa się „zośka”, czyli jakiś kawałek ołowiu z pędzelkiem, kopanie, dlatego że innych zabawek nie było. Nie było takiego pojęcia. Natomiast pozostałe to były właśnie zabawy tego typu w wojnę, zabawy w wojsko, zabawy w Niemców i Polaków. Smutne to zabawy były, dlatego że nie było rozrywki takiej, żeby można było się po prostu zabawić czy cieszyć, bo ciągle było to, że kontakt był bliski ciągle z Niemcami. Mieszkałem na ulicy Przemysłowej, w związku z tym, że w rejonie gimnazjum Batorego i stadionu tamtego, tam ciągle byli Niemcy. W związku z tym to był taki ciągły ruch. Musieliśmy ciągle uważać na to, żeby unikać jakiegokolwiek kontaktu, z obawy na to, że możemy się narazić, że może być coś niebezpiecznego dla życia i zdrowia.

• Gdzie się państwo bawili, na podwórkach czy w ruinach?

Mieliśmy takie podwórko zamknięte, na którym były ogródki działkowe porobione. Bo tam kawałek ziemi był, to każdy kto mógł, to uprawiał jakieś warzywa czy pomidory, czy coś takiego i kawałki wybetonowane i tam żeśmy się na podwórku bawili, nie wychodząc poza posesję, dlatego żeby [unikać spotkań z patrolami niemieckimi]. Ze względu na bezpieczeństwo.

• Pan powiedział, że później się pan dowiedział, że pana mama była w konspiracji, była sanitariuszką w trakcie Powstania. Czyli pana rodzina ogólnie była związana właśnie z konspiracją?

Ojciec chyba raczej nie [należał formalnie do żadnej organizacji].

• Ale chciałam się tylko zapytać, czy w związku z tym, że pana rodzice, no przynajmniej jeden z nich był zaangażowany w walkę, czy też się to przekłada jakoś na życie rodzinne? Czy pana uczono co się dzieje od dziecka, czy w kościele bywali państwo, czy święta narodowe polskie, jak to się u pana w rodzinie odbywało?

Oczywiście, [w codziennych rozmowach, święcie narodowym, w kościele przy ulicy Łazienkowskiej odbywały się nabożeństwa, w których uczestniczyliśmy].

• Niech pan opowie o tym.

Tak jest, to było pielęgnowanie 3 maja, Święto Konstytucji. To było zawsze wpajane, że jesteśmy Polakami. To było zawsze wpajane w domu.

• Jak to się odbywało?

Odbywało się na zasadzie prawie codziennych spotkań czy właściwie rozmów w domu. Zawsze mówiono: „Pamiętajcie, jesteście Polakami. Pamiętajcie, nie dajcie się zmanipulować w sposób jakikolwiek”. W szkole nas, muszę też powiedzieć, że niektórzy nauczyciele byli chyba z organizacji, dlatego że jak były jakieś niebezpieczeństwa czy cokolwiek, to zawsze uprzedzali dzieci: „Idźcie do domu prosto”. I zawsze tutaj było mówione to, że jesteście Polakami. […] Mieliśmy kuzynów, mówię „mieliśmy”, bo zginęli. To była rodzina mojej mamy, mieszkali na Starym Mieście. Oni byli mocno związani z organizacją. Wujek mój, porucznik „Sęp”, bo taki miał pseudonim, zginął w Powstaniu, nawet go widziałem, jak ginął, taki moment. To może przejdziemy [do opisania później].

• To później pan opowie.

Tak jest, to potem. To były takie rzeczy okupacyjne, bardzo przykre, bardzo smutne, dlatego że często było krucho z jedzeniem. Często ciężki czy razowy chleb bez omasty, czy coś innego, zawsze były trudności. Mimo że mama starała się, żeby coś gdzieś kupić, żeby coś dostarczyć. Ale niestety z żywnością to było bardzo kiepsko, bardzo krucho. Tak że jeśli chodzi o wyżywienie nas, no to bardzo skromnie, bardzo cieniutko, tyle że można było po prostu… Nie głodowaliśmy w sensie takim, że było kompletnie jedzenia, bo zawsze kawałek jakiegoś chleba było, ale nie za wiele.

• A jak było z zimnem, czy było zimno, bo to też był problem z drewnem…

Mieliśmy ogrzewanie pieca i zawsze staraliśmy się tak, żeby zawsze jakieś wiaderko węgla zorganizować, gdzieś kupić, gdzieś dostać kawałek drzewa, podpalić jakieś [opakowania]. Zbieraliśmy patyki, żeby w tym piecu napalić, no bo faktycznie innego ciepła nie było, tylko ciepło było z ogrzewania piecem. Kuchnia też była opalana właśnie węglem czy drewnem. Węgla to było bardzo mało. Raczej się częściej korzystało z różnych odpadków z drewna, z opakowań różnych i tak dalej. Takie rzeczy, żeśmy z tego korzystali.

• To państwo zbierali wszyscy, dzieci, pana cała rodzina?

Dzieciaki przede wszystkim, przede wszystkim to nasza rola była.

• Jeśli chodzi o 3 maja, było święto, jak to w domu… Bo to oczywiście było zakazane, więc jak to w domu obchodziliście? Co się wtedy działo?

W domu to tylko opowiadali, tylko w formie opowiadania. Nie było żadnych uroczystości takich, które byśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że jest wystrój czy coś. Tylko było: „Kochani, dzisiaj jest 3 maja, dziś jest Święto Konstytucji. To jest święto Polski, które trzeba honorować i świętować”. Pokazywano nam to na podręcznikach przedwojennych, które mieliśmy schowane. Bo na tych podręcznikach uczyliśmy się historii.

• Powiedział pan sam, że niedaleko byli Niemcy – Czerniaków, Powiśle. Jak pan zapamiętał Niemców?

Niemców zapamiętałem bardzo różnie, dlatego że stali wartownicy przy tym stadionie, stali wartownicy na ulicy Górnośląskiej i w zasadzie, jak żeśmy przechodzili, to oni byli anonimowi, powiedziałby tak, oni nie reagowali na dzieci, nic. Natomiast jeśli chodzi o Niemców, którzy chodzili patrolami ulicznymi, no to żeśmy uciekali po prostu ze strachu, żeby się czasem nie narazić czy żeby Niemcy nam nie zrobili jakiejś krzywdy. Tak pamiętam Niemców z okresu okupacji, mimo że ich tam było bardzo wielu, dlatego że tak jak mówiłem wcześniej, w gimnazjum Batorego i w rejonie obecnego stadionu Legii, tam był dom harcerza, [gdzie kwaterowało wojsko niemieckie]. Jeszcze kiedyś na Łazienkowskiej to było wszystko obsadzone przez Niemców. Tam się kręciło bardzo wiele wojska i staraliśmy się tam po prostu nie pokazywać, po prostu unikać tego terenu, żeby się nie narażać.

• No dobrze, czy chciałby pan jeszcze coś dodać na temat okupacji?

Bardzo trudne czasy.

• Dlaczego?

Ze względów po prostu wolnościowych, ze względu na możliwości poruszania się, na ograniczenia wszelkiego typu, na sceny, które widzieliśmy, sceny ucisku, mordowania. To co mówiłem, strzelania do tych Powstańców żydowskich, które widziałem. Z zasłyszenia wiedziałem o tym, że rozstrzeliwania są na ulicach, aczkolwiek nie widziałem tego. To był ten wielki lęk, co będzie dalej.

• Pan miał taki lęk jako kilkunastoletni chłopiec, dziesięcioletni, jedenastoletni? Czuł pan taki lęk też?

Czułem olbrzymi lęk, co będzie z nami dalej, czy w ogóle będzie kiedykolwiek wolność, czy będzie kiedykolwiek można było być wolnym człowiekiem?

• No dobrze, to przejdźmy do Powstania Warszawskiego. Jak pan pamięta wybuch Powstania?

Pamiętam wybuch Powstania Warszawskiego. Pierwszego sierpnia od samego rana w domu była wielka nerwowość, coś się działo. Na polecenie mamy przygotowaliśmy w piwnicy, w podpiwniczeniu domu jakieś miejsca na ewentualny schron. To było polecenie mamy od samego rana. Mówiła: „Front się zbliżał i nie wiemy, co będzie, a być może coś będzie się działo złego, w związku z tym żebyście nie siedzieli na parterze”, bo mieszkaliśmy na parterze. [Powiedziano], żeby zejść do piwnicy, bo to będzie nas troszkę chroniło. Około godziny szesnastej na ulicy Przemysłowej zaczęły się strzały. Mama wyszła. No i w ciągu kilkunastu minut potem, na naszej posesji i w piwnicy pokazali się żołnierze Armii Krajowej, czyli Powstańcy. Już było wiadomo, jest Powstanie, jest pięknie, ładnie. No i wielka radość.

• Pamięta pan tą radość?

Pamiętam.

• Czy się pan cieszył?

Strasznie, wielka radość, wreszcie wolni, wreszcie my, wreszcie Polacy, to my Polacy i tak dalej wszystko. No i zaczęła się wtedy wielka strzelanina, dlatego że nasz dom był w odległości od Rozbrat gdzieś około stu metrów, stu pięćdziesięciu. Stamtąd strzelali Niemcy. U nas zaraz zrobiono barykadę na ulicy, czyli tu była ciągła wymiana strzałów. Mamy ciągle nie było.

• To był kto? Pan, pana brat i pana ojciec?

Tak.

• I siedzieliście w piwnicach?

Siedzieliśmy i w mieszkaniu też, bo trzeba było do domu przyjść. Ale generalnie to siedzieliśmy w tej piwnicy. Potem w ciągu kilku dni przebito między budynkami przejścia. I w związku z tym komunikacja odbywała się czym? Ano głównie piwnicami chodzili. Tam już zaczęła chodzić poczta, potem było i radio słychać. Ktoś radio miał, nastawił, było już radio powstańcze. Było pięknie, piękna radość, że będzie coraz to lepiej, że wolność nas czeka, że jednak Niemców zwyciężymy, że przyjdą i wyzwolą nas z tamtej strony Wisły. No jednak to się okazało nieco inaczej. Dwudziestego trzeciego [sierpnia] mama musiała wyjść, to znaczy poszła na akcję, na ratowanie rannych.

• Ale to ona przychodziła i wychodziła cały czas? Jak się pan zorientował, że pana mama działa w konspiracji?

Już potem gdzieś około piątego to już się orientowałem, że mama jest zajęta, bo mówi: „Ja biegam”. Bo z opaską, bo sanitariuszka, bo to, bo owo. Dwudziestego trzeciego sierpnia był duży atak moździerzowy ze strony Łazienkowskiej Niemców i tutaj było mnóstwo osób rannych. Mama poszła do akcji ratować i została. Tak ją [pocisk] z moździerza [trafił]. Dwudziestego trzeciego sierpnia wtedy mama [wyszła na akcję ratowania rannych]. Jeszcze półżywą ściągnęli żołnierze do nas do piwnicy, umierającą. Następnego dnia tata jakąś skrzynię zbił i na podwórku była pochowana w warunkach Powstania.

• Był pogrzeb?

No był to taki pogrzeb, bo w tym ogródku wykopano dół i zakopano zwłoki.

• Ale chodzi mi o to, czy był ksiądz, czy była msza?

Nie było księdza, nie było nikogo. To było w grupie kilkunastu osób, sąsiadów tylko, tych, którzy byli tam razem. Tak to było 23 sierpnia, dwudziestego czwartego był ten pogrzeb mamy.
Za dwa dni był atak Niemców od strony ulicy Rozbrat, od strony ulicy Łazienkowskiej i Powstańcy zostali wyparci. My żeśmy z tymi żołnierzami cofnęli się w kierunku ulicy Czerniakowskiej. Tam był taki budynek, była fabryka opakowań metalowych, tak zwana blaszanka. Tam był cały sztab Armii Krajowej na ten rejon Powiśla. Przy czym tam od razu spotkaliśmy tego mojego wuja „Sępa”. On mówi: „To bardzo fajnie”. Jego syn starszy o dwa lata też był w akcji, też był żołnierzem, uzbrojonym żołnierzem był. Tam żeśmy byli chyba przez trzy czy cztery dni. Żyliśmy tam tym, co można było, to co mieli żołnierze, co tam dali. Bo byliśmy bez [żadnych środków żywnościowych]. To znaczy byłem ja, brat i ojciec, w trójkę byliśmy, w trzech byliśmy. No i ten kuzyn się nami trochę opiekował. Ale była taka sytuacja. Niemcy rozpoznali, że tam jest źródło Powstania. Namierzyli i rakietami był ten budynek zbombardowany.

• Uciekliście jakoś?

Stało się tak, że ten mój wujek był ode mnie niedaleko i widziałem, jak go płaszczy, jak go zgniata strop. To było przerażające. Jego córka, która stała obok mnie, około dwóch metrów, obcięło jej obie nogi. Wyciągnęliśmy ją. Byliśmy na pierwszym piętrze. Było bombardowanie, budynek zburzony, bomby burząco-palące, w związku z tym to wszystko się paliło. Staliśmy przy takiej ścianie, wywalony kawałek ściany, można było skakać na gruz, który tam był. No tak, ale w odległości około pięćdziesięciu metrów stało kilkunastu esesmanów, pamiętam jak dziś, z zawiniętymi rękawami koszul. Strzelali do nas jak do kaczek. Słyszałem tylko wokół siebie, tak jakby przelatywały osy. No i skakaliśmy. Trafią, czy nie trafią. Na skutek tego bombardowania ojciec był przygnieciony. Jakoś się wydostał, niemniej miał taką kontuzję, że rozsadziło mu całkowicie płuca. Ja miałem krwotok płuc na skutek tego bombardowania.
Przeszliśmy kilka budynków dalej w kierunku Czerniakowskiej, tam zgrupowało się szereg osób, i mieszkańców, i Powstańców. Ale następnego dnia Niemcy to wszystko już opanowali. Weszli, ale był to Wehrmacht. Wszystkich ludzi przepędzili z ulicy Przemysłowej przez wykopy, Czerniakowską, do portu Czerniakowskiego. Tam, idąc po drodze, był szpaler „ukraińców” i idących ludzi sprawdzali, czy nie mają ludzie złota czy czegoś innego. Jak nie mogli zdjąć, to obcinali palce, wyrywali zęby. Wyprowadzono nas nad sam brzeg Wisły, między nas wstawiono działa i strzelano na drugą stronę Wisły. Byliśmy jako żywe tarcze. Staliśmy tam prawie cały dzień. Pod koniec dnia przepędzono kolumnę do kościoła na Woli, to był kościół Świętego Wojciecha chyba, jak się nie mylę. Z tym że tą kolumnę ciągle popędzano. Widziałem, jak osoby, które nie nadążały za tym pędem, to co robiono? Strzelano do nich. Te osoby pozostawały. Niedołężne czy chore, czy jakiekolwiek inne, strzelano i zostawiano. To my żeśmy patrzyli na to, patrząc już w wielkim odrętwieniu, bo to już nie było możliwości denerwowania się, to już było wielkie odrętwienie. W kościele na Woli nocowaliśmy jedną noc. Wtedy na ambonę wyszedł tłumacz z Niemcem. Powiedział: „Proszę państwa, będziecie tu jedną noc nocować. Następnego dnia część was będzie wywieziona. A jeżeli ktoś ma coś, co by mogło go zdradzić, niech się tego szybko pozbędzie”. Zszedł z ambony. Spaliśmy całą noc w tłumie, prawie na stojąco, bo to było ludzi mnóstwo. Następnego dnia z samego rana zrobiono tak zwany apel, bo wszystkich wyprowadzono przed kościół i odbyła się selekcja, jedni na prawo, drudzy na lewo. Ja, [brat] i mój schorowany [ojciec]. Bo ojciec ledwo chodził, z krwotokiem ciągle i tak dalej. To potraktowali go jako nieszkodliwego człowieka chyba.

• A brat?

I brata, i mnie, we trójkę nas na jedną stronę. Tą grupę, do której nas przemieszczono, przepędzono w rejon Dworca Zachodniego. Tam do jakiegoś bydlęcego wagonu nas wsadzono i przewieziono do Pruszkowa, do obozu w Pruszkowie.
W obozie w Pruszkowie byliśmy chyba sześć, siedem dni. Co tam się działo, to trudno powiedzieć, dlatego że spaliśmy na matach takich jakie tam były, słomiane, które prawie że same chodziły. Zawszenie niesamowite, brud niesamowity. Pamiętam, że miałem taki granatowy sweterek. W sweterku w każdym oczku było coś białego. To były wszy. Wszy nas żarły, zżerały żywcem. Wyżywienia tam prawie nie było. Była jedna rzecz, tam był Czerwony Krzyż. My jako dwaj chłopcy, dzieciaki, podbiegaliśmy i zawsze kawałek chleba można tam było dostać, nic więcej poza tym. Gdzieś po sześciu czy siedmiu dniach odbyła się selekcja znów. Wypędzono wszystkich z tej wielkiej hali i dzielono jednych na prawo, drugich na lewo. Tutaj znów w tym wielkim nieszczęściu to wielkie szczęście, że ojca potraktowano jako człowieka ledwo żywego i razem z nami (to znaczy ze mną i z bratem) wpakowano do wagonu kolejowego i odtransportowano w rejon Częstochowy, w rejon Kłomnic.

• To było kiedy? To był początek września?

To był chyba siedemnasty, osiemnasty września. Wtedy nas odwieziono tym pociągiem, chyba do stacji Kłomnice koło Częstochowy. Tam wszystkich wysadzono i było rozdzielenie na różne grupy, do różnych wsi, do gospodarzy. Jak tam było, to wiadomo, że wielkie nieszczęście, wielki problem.

• Pewnie w Pruszkowie jak byliście, ponieważ zaskoczyło was to bombardowanie i to wyjście z domu, to nie mieliście ze sobą nic prawie, czy mieliście?

Przy wyjściu z tego domu, jak żeśmy uciekli, to pamiętam, że mieliśmy maleńkie tobołeczki, co można było ze sobą wziąć. Do dnia dzisiejszego mam jedną rzecz. Ojciec nas prosił tylko. Podzielił nam zdjęcia rodzinne, schowane były w torebce na sznurku, po to żeby ewentualnie to zachować. Do dnia dzisiejszego trochę tych zdjęć mam, jako taką wielką pamiątkę. Natomiast z rzeczy osobistych tylko tyle, co na sobie, to co myśmy ubrali. Jakaś drobna torebka, bo żywności nie było. Najbardziej niezbędne rzeczy, te które mogły te dzieci unieść.

• Jak byliście w Pruszkowie, mówił pan, że nie było prawie w ogóle jedzenia. Czy nie jedliście w ogóle, czy jakoś próbowaliście to jedzenie zdobyć?

Próbowaliśmy sobie radzić. W jaki sposób? To znaczy tam był Czerwony Krzyż i my jako dzieciaki, w dwóch, jakoś między tych wszystkich innych się bliżej dostawaliśmy i kawałeczek chleba czy jakiejś zupy w coś, w jakieś naczynie [znalezione w obozie]. Wiem o tym, że jakąś blaszaną miseczkę, jakiś pojemnik żeśmy mieli, to udawało nam się przynajmniej raz dziennie cokolwiek od nich wyżebrać.

• Co było w tej Częstochowie, gdzie was przywieziono?

To była taka rzecz, że porozdzielano nas, to znaczy w tych Kłomnicach to było tak, że spędzono chyba, tak mi się wydaje, różnych sołtysów i tak dalej i dzielono na różne grupy. Dla każdej wsi jakiś był przydział, gdzie trzeba było zabrać. No i zabrano nas do jakiejś furmanki w trójkę, to znaczy ojca mojego, i brata, i mnie i do jakiejś wsi żeśmy się… Wieś się nazywała Szczepocice chyba, jak się nie mylę. Koło Radomska, gdzie na takiej wsi i tak u gospodarza byliśmy jako osoby niechciane, lekko to nazywając. Byliśmy wielkimi intruzami, generalnie rzecz biorąc. I tak, tata chorował, no bo przecież wiadomo, miał te wielkie problemy rozsadzonych płuc i tak dalej. W takim to sposobie [żyliśmy] w wielkiej biedzie, marznąc cokolwiek, wyjadając i podkradając gospodarzowi, co się tylko dało. A niewiele się dało podkraść, parę ziemniaków i tak dalej, żeby to przeżyć. Tak to było do […] końca stycznia, kiedy przeszedł front. Ojciec pierwszy wyruszył do Warszawy, następnego dnia, [chciał] wrócić na stare śmieci, do domu i tak dalej. Mówił, że mimo wszystko chce wrócić. Zostałem z bratem. Miałem lat wtedy, jak by nie było niewiele, bo to był rok […] [1945], to już miałem trzynaście lat i zostałem z bratem, ale nie wytrzymałem. Po tygodniu, jak ojciec pojechał do Warszawy powrócić, uciekłem i za ojcem przyjechałem do stolicy. Ojciec już [próbował porządkować nasze mieszkanie, które było w znacznej części spalone].

• Zostawił pan brata?

Tak.

• Skąd pan wziął pieniądze na podróż?

Nie miałem pieniędzy.

• To jak pan pojechał?

Działy się takie rzeczy, że jechałem na gapę. Trudno, do jakiegoś [pociągu] się dostałem. Do pociągu na pieszo i pierwszym lepszym pociągiem, jaki był [w kierunku Warszawy]. Wsiadłem i jechałem, nie myśląc o jakimkolwiek bilecie, o czymkolwiek, nie mając pieniędzy, nie mając nic. W ogóle to nie wchodziło w grę, po prostu trzeba było pojechać. Pamiętam, że dojechałem pociągiem w rejon Dworca Zachodniego, od Dworca Zachodniego po ruinach, przeszedłem do naszego domu, do domu, w którym mieszkaliśmy. Ojciec już tam trochę porządkował, ale wiadomo, że był ciężko chory, że ledwo chodził. Ale mimo wszystko ostatkami sił próbował coś zorganizować, dom jakoś, [choć częściowo oczyścić].

• Czyli rozumiem, że dom stał?

To znaczy [cały budynek]. Bo mieszkaliśmy na ulicy Przemysłowej 31, nasze mieszkanie było wypalone. Dom stał, mieszkanie było wypalone, ale były mury, było gdzie się schować po prostu. Więc jakiegoś zbierania, gdzieś jakieś łóżko stare, coś takiego, żeby można było tam przenocować i w tym wypalonym mieszkaniu żeśmy z ojcem przez kilkanaście dni byli. Ojciec potem ciężko chorował. No bo wiadomo, że już był śmiertelnie chory. Ojciec zmarł w czerwcu 1945 roku, w wielkich mękach, tak że [zostaliśmy z bratem bez rodziców]. Właśnie na skutek tego co było w tym bombardowaniu na tej „Blaszance”, na fabryce, no i pozostaliśmy sami.

• Jak pan brata odzyskał?

Odzyskaliśmy w taki sposób, że odnalazła się ciotka, siostra mojej mamy, która też była w Warszawie. Gdzieś jakimś cudem się znaleźliśmy i zaopiekowała się młodszym bratem.

• Czyli on przyjechał do was?

Ściągnąłem brata. Oczywiście ściągnąłem brata tutaj. Ja z kolei na skutek tych wszystkich wydarzeń, czyli tego bombardowania, które było w tej fabryce, w tej „blaszance”, miałem bardzo duże kłopoty zdrowotne, dlatego że na skutek bombardowania rozsadziło mi płuca i byłem prawie przez rok czasu [leczony]. A to mi się udało dostać do sanatorium, które było organizowane przez jakąś organizację międzynarodową, i tam mnie przetrzymali przez dziewięć miesięcy. Odżywili trochę i powróciłem do zdrowia. Na skutek niedożywienia w czasie Powstania i po Powstaniu miałem taką chorobę [owrzodzenie w wielu miejscach na skórze]. Nie wiem, co to za choroba, takie ciągłe owrzodzenia organizmu, czyli była kompletna awitaminoza, jak to dzisiaj się mówi. Tak że to były niegojące się rany po prostu. I w taki oto sposób przeżyliśmy ten okres okupacji, przeżyliśmy Powstanie. Z Powstania pamiętam tyle, że mama zginęła na skutek działań. Ojciec zmarł też na skutek działań, tylko z wielkim opóźnieniem, można powiedzieć. My jako sieroty jakoś się wychowaliśmy w tej rzeczywistości obecnej. Do dnia dzisiejszego pamiętamy, na mogile mamy co roku w rocznicę Powstania [składamy kwiaty i symbole powstańcze].

• Została pewnie ekshumowana z tego podwórka?

Tak, wracając do sprawy, więc jeszcze za życia ojca. Ojciec pierwszą rzeczą, jaka tylko była do zrobienia, to zakupił grób na cmentarzu, na Bródnie i przeprowadził ekshumację. Ja wtedy uczestniczyłem w tym. Wtedy to było już z poświęceniem, z księdzem, tak że to już było z taką uroczystością, taką skromną zresztą, ale to już było przeprowadzone w taki właśnie sposób.

• Chciałam jeszcze spytać pana, jak pan pamięta Warszawę z tego czasu, bo pan mówił, że pan szedł z Zachodniego na Czerniaków, to przeszedł pan prawie całą Warszawę po tych ruinach. Jak pan to wspomina?

To, że jeden wielki cmentarz. Ulice były zasypane gruzami, wszelkie tramwaje poprzewracane, barykady. Pozostałości po pożarach, to znaczy po spaleniach, po bombardowaniach. Jeden obraz nędzy i rozpaczy. Nie wiem, wiele osób mówiło, że to miasto się nigdy nie odbuduje, że nie będzie szansy na to, żeby odbudować miasto. Niemniej hart ducha spowodował to, że [przystąpiono do odgruzowania stolicy]. Ponieważ cały czas byłem w Warszawie, widać było, że z dnia na dzień ubywa gruzów, że się ulice zaczynają czyścić, że powraca życie.

• Jak wyglądało to sprzątanie?

Jak to sprzątanie? Nie wiem, społecznie. Wszyscy na jedno hasło, każdy, kto mógł, odgruzowywał, odsuwał gruzy. Były jakieś pojazdy. Wiem o tym, że było coś organizowane do wywożenia gruzów z ulic po prostu, żeby komunikacja była. Pamiętam pierwszy tramwaj, który był Alejami Jerozolimskimi, od Marszałkowskiej w kierunku Saskiej Kępy. Ale to były rzeczy i działania bardzo spontaniczne.

• Jak pan szedł z tego Zachodniego, na co się pan kierował? Skąd pan wiedział, gdzie iść, gdzie jest Czerniaków? Jakie punkty orientacyjne pan pamięta?

Skąd wiedziałem, jak z Zachodniego przejść do domu? Już byłem na tyle dużym chłopcem, mającym trzynaście lat, jakoś się domyślającym paru rzeczy, ciągle jeżdżącym na trasie między Częstochową a Warszawą. Ciągle w tym terenie się poruszałem się w sposób taki, że przecież też byłem instruowany, jak mam się zachowywać w razie czego i tak dalej. Tak że te tereny nie były mi obce. Tak że zejście do ulicy Przemysłowej na dół to stanowiło pewien problem, bo rozpoznawanie ulic, bo rozpoznawanie terenu, jak to wygląda. No bo bądź co bądź to nie były ulice, to były zasypane gruzowiska. Trzeba było po czymś rozpoznawać, jakiś kierunek, dojść. Ale mimo wszystko udało mi się trafić. Wiem o tym, że jak przyszedłem, ojciec był zaskoczony. „Skąd się tu wziąłeś?” Mówię: „Ciągnie mnie do domu”.
Tak że prawdopodobnie wykorzystywano mnie wtedy do działań konspiracyjnych, bo te przesyłki to nie były chyba jakieś sobie, tylko to związane było [z udziałem mojej mamy w konspiracji]. Z tym że przed każdym wyjazdem wtedy chodziłem na… Bo jeździłem raz w tygodniu […]. Bo to była stacja Teklinów, do której dojeżdżałem. Wcześniej przed wyjazdem chodziłem na ulicę Nowy Świat przy Książęcej, do firmy Jentys. Tam mnie pakowano tornister i życzono mi szerokiej drogi i powrotu.

• Jak pan wracał, też pan chodził tam, czy już do domu?

Wracałem do domu, oddawałem tornister w domu. To już mnie nie interesowało. To znaczy pozbawiano mnie dalszego kontaktu. Wiem o tym tylko, że do tej firmy chodziłem tuż przed wyjazdem. Co przewoziłem? Nie wiem, bo miałem zakazane: „Broń Boże poruszyć, dlatego że [jest tam zawartość, którą mam przewieźć i oddać w umówionym miejscu]”.

• Co pan teraz myśli o Powstaniu Warszawskim, po tym co państwo przeżyli wtedy?

Jakie moje zdanie jest dzisiaj o Powstaniu Warszawskim? Wydarzyło się bardzo wiele. Dzisiaj oceniam tak, wbrew wszelkim ocenom sceptyków, że był to wielki zryw narodu. Zryw narodu był taki, po pierwsze, z tęsknoty za wolnością. Po drugie, na pewno była kwestia tutaj tego typu, że znaczna część społeczeństwa miała świadomość, że nadejście frontu wschodniego wprawdzie może wyzwolić z okupacji niemieckiej, ale mieli świadomość i tą, że system, który może nastąpić, nie jest najszczęśliwszym dla Polski. Niewątpliwie ten zryw na pewno spowodował wiele ofiar, tak jak to wiemy ze statystyki. Prawie trzysta tysięcy ludności cywilnej zginęło, wielu żołnierzy Armii Krajowej czy Ludowej, bo wszyscy się pomieszali razem. Niemniej przelana krew dała znać na tyle, że jednak Polska chciała być Polską niepodległą. I to był ten zryw. Być może gdyby było przygotowane inaczej, większy byłby tego sukces. Bo do dnia dzisiejszego oceniam to, że serce się kroi, patrząc na to, że armia stała po drugiej stronie Wisły, przygotowana do przejścia i czekała, aż się Warszawa kompletnie wykrwawi.

• Pan ma na pewno bardzo dużo takich tragicznych wspomnień z Powstania i z tego okresu okupacji. A czy pan ma jakieś miłe wspomnienia z tego czasu?

Och, miłych wspomnień jest niewiele. Chwile w domu z mamą, kiedy siedziała z nami. Była taką bardzo opiekuńczą mamą. Starała się nas obu jakoś wychowywać w sposób taki, bym powiedział i domowy, ciepły, i patriotyczny. To na pewno wiem, bo to są te najmilsze wspomnienia, jakie są z tego okresu okupacyjnego. Bardzo miła była wiadomość, kiedy podczas wojny ojca nie było, bo był na froncie, kiedy z tego frontu przyszedł, pokazał się. To jest ta chwila takiego momentu dużej radości, że jednak żyje, że jednak jest, że jednak przyszedł. Ot, to byłoby tyle. Natomiast z innych takich radosnych momentów [mało pamiętam]. Niewiele, naprawdę niewiele. Muszę powiedzieć z przykrością, że żałuję, że akurat przypadło mi żyć w tym okresie, kiedy nie było czasu na radości. Dlatego że tak jak mówiłem tutaj, prawie przez półtora roku jeździłem w tamten teren, też byłem zobowiązany do nie opowiadania niczego, czego się nawet i domyślałem.

• Czy chciałby pan coś dodać na zakończenie?

Na zakończenie chciałem dodać to, że do dnia dzisiejszego mając wiele możliwości, nie odwiedziłem dwóch miejsc: Oświęcimia i tutejszego muzeum. Widziałem wiele rzeczy, strzelali do [ludzi jak do kaczek]. To znaczy jeszcze wracając do tej kwestii, kiedy było to bombardowanie i kiedy żeśmy z tej fabryki wyszli, [wyskoczyli z ruin]. Próbowali wyjść, bo podeszliśmy do tego okna, strzelano do nas jak do kaczek. To są bardzo przykre [wspomnienia]. To jest uraz taki, że przez wiele, wiele lat [były koszmarem]. A musiałem pracować z układami firm niemieckich, było to dla mnie strasznie bolesne. Każde spotkanie z nimi, mimo że byli serdeczni teraz, było wielkim przeżyciem. To powodowały, nie wiem, uraz, lęk, wstręt, obawy wszelkiego typu. Wspomnienia z tych okresów, które były dla mnie wielkim przeżyciem, wielkim nieszczęściem, dlatego że rodzice na skutek tego zginęli. Byliśmy przecież dziećmi małymi i pozostawieni prawie samym sobie. To byłoby na tyle w tej chwili.