Teresa Kopycińska

Nazywam się Teresa Kopycińska, z domu Wysocka.

• Urodziła się pani w Warszawie?

Urodziłam się w Warszawie, moi dziadkowie też, nie pamiętam, ile pokoleń dalej.

• Proszę opowiedzieć nam o swoim dzieciństwie, tym dzieciństwie jeszcze sprzed wybuchu wojny.

Przed wybuchem wojny byłam małą dziewczynką. Z matką spędzałyśmy cudowne lato we Władysławowie, było granatowe niebo, morze, słońce. Pewnego dnia przyjechał ojciec w mundurze wojskowym, motocyklem z przyczepą i zabrał nas do Warszawy. Bardzo szybko jechaliśmy do tej Warszawy. Potem się z nami pożegnał i nie widziałam go wiele lat. To było przed wrześniem trzydziestego dziewiątego roku.

• Gdzie państwo mieszkaliście w Warszawie?

W Warszawie mieszkaliśmy róg Miodowej i Senatorskiej.

• Czyli Stare Miasto.

Tak, tam mieszkaliśmy. Dziadkowie mieszkali w Alejach Jerozolimskich, a drudzy dziadkowie na Łowickiej, na Mokotowie.

• Miała pani rodzeństwo?

Nie, nie mam rodzeństwa.

• Jest pani jedynaczką, tak? Czym zajmowali się pani rodzice?

Jedynaczką. Ojciec był kierownikiem bardzo dużego sklepu na Krakowskim Przedmieściu, [sklepu] Chowańczaka, jeśli to jest znane nazwisko. To był bardzo duży sklep i taki bardzo nowoczesny, mniejsza z tym. W każdym razie był kierownikiem tego sklepu, a matka miała zawód „przy mężu”.

• Pamięta pani, chodziła pani do szkoły?

Nie, jeszcze nie chodziłam. Dopiero w czasie okupacji zaczęłam chodzić do szkoły, a przed wojną jeszcze nie chodziłam.

• Czy pamięta pani swoje małe koleżanki z podwórka? Jakie miałyście zabawy?

Przyznam się szczerze, że zawsze byłam trochę samotnicą i lubiłam się raczej sama bawić i obserwować te koleżanki. Moim miejscem spacerów z matką był skwer na Krakowskim Przedmieściu.

• Czy rzeczywiście dużo pani dało takie wychowanie w rodzinie?

Tak, bardzo. Miałam babkę ze strony ojca, która owdowiała i wychowywała czterech synów, wychowywała ich bardzo ostro i to samo zaczęła stosować w stosunku do mnie. Byłam jej ulubioną wnuczką i jestem jej bardzo wdzięczna, bo nauczyła mnie, co to jest honor, co to jest słowo honoru, że trzeba go dotrzymać. Jak mówiłam, że czegoś się boję, to mówiła: „Ja się też boję, ale lęk jest po to, żeby go przezwyciężać”. W takim stylu byłam wychowywana.

• I przyszedł trzydziesty dziewiąty rok. Jak pani pamięta wybuch wojny?

Wybuch wojny zaczął się od przyjazdu ojca po nas nad morze. A potem [ojciec] zniknął, bo był powołany do wojska, zostałyśmy same. Był bardzo duży niepokój w mieście, to na pewno pamiętam. Były stale alarmy, trzeba było natychmiast schodzić do schronu. Robiłyśmy to, nie przywiązując do tego większej wagi – trzeba było, to schodziłyśmy. Nic z sobą nie brałyśmy do tego schronu, nie schronu, tylko piwnic w zasadzie. Pewnego razu zeszłyśmy do tej piwnicy, matka miała jakąś maleńką walizeczkę, chyba tam miała dokumenty, ja miałam psa na smyczy. Padła jedna z pierwszych bomb i trafiła w nasz dom, trafiła w klatkę schodową, czyli zostałyśmy odcięte od domu, od rzeczy, od wszystkiego. Potem następne bomby poleciały, nasz dom został zburzony i zostałyśmy na ulicy, po prostu. Poszłyśmy do dziadków. Dziadek dość szybko wynajął nam mieszkanie na Rynku Starego Miasta właśnie to, no i zaczęła się okupacja.

• Jak pani zapamiętała życie w czasie wojny? Jak wyglądało życie codzienne, zaopatrzenie, czy owało wody?

Brakowało wszystkiego przecież, były kartki na koszmarny chleb, twardy, czarny, nie wiadomo z czego. Były jakieś margaryny, ohydne, całe dzieciństwo byłam głodna. Ratowało mnie tylko to, że i jedna babka i druga babka miały, jedna babka na Łowickiej miała ogród duży, a druga miała działkę. Stąd były warzywa i stąd były jakieś owoce, bo tak to też by nie było. Na trawnikach dość szybko zaczęła się uprawa kartofli, pomidorów, warzyw. Dosłownie wszystkie trawniki tak były zasadzone, przede wszystkim kartoflami. Był potworny głód.

• Czy z tego okresu pamięta pani jakieś zdarzenie, które utkwiło pani do dzisiaj w pamięci, jakieś szczególne przeżycie?

To był cały sznur zdarzeń. Po pierwsze, zaczęłam chodzić do szkoły. Chodziłam do szkoły na Drewnianą, czyli maszerowałam przez całe Krakowskie Przedmieście i jeszcze potem w dół. Na Krakowskim Przedmieściu niejednokrotnie byłam świadkiem rozstrzeliwań ludzi. Potem sobie uświadomiłam dopiero, co to znaczy, bo widziałam, że ludzie stoją, a potem leżą, a inni ludzie, którzy mnie otaczają, usiłują zasłonić [to], żebym tego nie widziała, czy płaczą, czy szlochają, czy się trzęsą. Niemcy celowo nas przetrzymywali, żebyśmy widzieli takie sceny. Potem sobie z tego zdałam sprawę. Matka mnie nauczyła, że jak cokolwiek takiego się będzie działo, żebym uciekała do kościoła, że tam będę bezpieczna. Potem to robiłam. Ale to było naprawdę straszne, bo podjeżdżały ciężarówki i jacyś ludzie, nie Niemcy, potem tych leżących na ziemi (zdaję sobie teraz sprawę, że często jeszcze żywych ludzi) rzucali jak worki na te ciężarówki. Rechotali przy tym, a nas już wtedy przepędzali. To były takie moje zdarzenia z okupacji, jakie pamiętam. Widziałam łapanki, jak podjeżdżały budy i w brutalny sposób zagarniali ludzi, do tych bud wpychali, kopali, pchali. To wszystko było przecież naszą rzeczywistością. Widziałam, jak jechałyśmy z matką w tramwaju, na przedzie było [miejsce] dla Niemców, my byłyśmy z tyłu i zawsze się strasznie bałyśmy, bo jechałyśmy Alejami Ujazdowskimi, tam była ulica Szucha. Nagle w naszym życiu pojawiły się takie słowa, takie adresy jak Szucha, jak Pawiak, jak inne. Było getto, przez które się przejeżdżało w sposób tragiczny – widziałyśmy, bo się tramwajem przejeżdżało, co się tam dzieje.

• Jak pani wspomina pierwsze lata szkoły? Jak wyglądała ta nauka?

W szkole było normalnie. To była jedna z najstarszych szkół w Warszawie. Nic specjalnie się nie działo, była ograniczona ilość. Ja dopiero zaczynałam się uczyć, więc się uczyłam czytać, pisać. Specjalnie nie mam wspomnień ze szkoły, raczej mam wspomnienia z tego dochodzenia do szkoły i wracania, z tych powrotów, bo sama szkoła była nijaka. W tamtym okresie dużą rolę odgrywał kościół, bo w kościele siostry nas dokarmiały, jak tam przychodziłyśmy na jakiejś spotkania, przygotowania do pierwszej komunii, to zawsze miałyśmy jakieś mleko, jakieś kakao, jakieś ciasto, po prostu taką pomoc. Za każdym razem, jak tylko się tam pokazywałyśmy, to byłyśmy dokarmiane. To była jakaś celowa akcja na pewno, to pamiętam też. Poza tym kościół dla mnie był bardzo ważnym punktem, bo teraz tego nie ma, ale po pierwsze, był otwarty, można było do każdego kościoła wejść, po drugie, przed ołtarzem było takie stoisko z cieniutkimi świeczkami, tam się monetkę wrzucało i można było zapalić świeczkę. My dziewczynki paliłyśmy te świeczki, żeby ojcowie wrócili z niewoli, odmawiałyśmy sobie cukierka czy coś tam, żeby ten grosik mieć na świeczkę.

• Czy pani tata w czasie okupacji był w niewoli?

Ojciec był powołany do wojska, potem był w oflagu w Niemczech i potem na robotach, bo już pod koniec okupacji był przeniesiony do jakiejś Niemki i pomagał w uprawie ziemi. Ojciec był w wojskach zmotoryzowanych, czyli wszystko potrafił prowadzić, więc jakieś traktory tam prowadził, był bardzo cenny dlatego dla nich, znał niemiecki.

• Są ostatnie lata okupacji, czy rzeczywiście w czterdziestym czwartym roku przed wybuchem Powstania była jakaś szczególna atmosfera w Warszawie, czy wyczuwało się, że szykuje się jakaś zbrojna akcja?

Oczywiście, że się wyczuwało, wszystko się wyczuwało. Wyczuwało się. Po pierwsze, bardzo narastała chęć, wręcz domaganie się, żeby to Powstanie już było, żebyśmy przegnali tych Niemców. Może to było nierozsądne, ale widzieliśmy na przykład Niemców przechodzących przez most, już nie takich butnych, tylko zmęczonych, oni ledwo szli. Co też dawało nadzieję, że wojna może się kończy i że coś się stanie już dobrego dla nas. Po drugiej stronie wiedzieliśmy, że stoi armia radziecka, to też dawało jakąś nadzieję, że to już jest koniec wojny. To może [przez to] nastał taki moment jakiejś odwagi. Ja, tak jak mówiłam, nie bardzo się bawiłam z rówieśnikami, zawsze miałam starsze koleżanki, to były takie siedemnastolatki, które wszystkie na pewno były (tego nie mówiły przy mnie) w organizacji. Uczyłam się z nimi różnych rzeczy jak bandażowanie. Ja do dzisiaj potrafię, nauczona wtedy, bandażować, czyli jakieś przygotowanie te dziewczyny [miały] i ja przy nich miałam. Chodziły na tajne komplety i ja z nimi chodziłam. A zabierały mnie dlatego, że dostałam głęboki wózek dla lalek i lalkę shirleykę. Nie wiem, czy pani wie, co to było. Ona oczy zamykała... Ja się w ogóle tym nie potrafiłam bawić, nie wiem, po co mi to kupili. Dziadek mi to kupił u Braci Jabłkowskich. Ale te moje przyjaciółki bardzo się ucieszyły i zaraz to wykorzystały. Pod tą lalkę, pod tą całą pościel kładły książki i zabierały mnie na te komplety ze sobą, tam książki były po prostu, i my ulicami tak wędrowałyśmy, bo stale te ich komplety były w innym mieszkaniu. Ja przy okazji odrabiałam sobie lekcje, coś tam rysowałam, coś tam czytałam, a one mogły te książki bezpiecznie [przenieść]. [Nie wiem], czy im się tak zdawało, czy może rzeczywiście było bezpiecznie, bo jak ktoś tylko dotknął tej lalki, to ja wpadałam w świetnie wyuczoną histerię, że nie dawałam tego ruszać, zalewałam się łzami i dawali spokój. Chodziłyśmy do Ratusza na placu Teatralnym i trzeba było przejść przez tę wartę pierwszą, a tam w głębi były mieszkania i były te komplety właśnie. No i czasami ten strażnik tę lalkę chciał wziąć do ręki i zobaczyć, co tam [jest].

• Była pani wtedy małą dziewczynką, miała pani zaledwie dziesięć lat.

Jak się wojna zaczęła, miałam sześć lat, ale potem już byłam panną. Ja bardzo szybko dojrzewałam. Ja nie pamiętam jakiegoś takiego dzieciństwa – może przez to, w jakich warunkach żyłam – takiego beztroskiego. Zawsze były jakieś strasznie poważne sprawy wokół mnie.

• Z koleżankami pani uczestniczyła w nauce, w kompletach. Proszę powiedzieć, jak zapamiętała pani ten dzień 1 sierpnia, czy wtedy też ta atmosfera była szczególna?

Po pierwsze, to była straszna niecierpliwość, kiedy to nastąpi. Czytałam taki artykuł tenisisty, w tej chwili nie pamiętam, naszego dziennikarza, który zajmował się tenisem.

• Bohdan Tomaszewski.

I on napisał tak: „Jakby akowcy nie wywołali Powstania, wywołałoby je AL.”. On rozmawiał właśnie z działaczami i oni mówili, że jakby to Powstanie nie wybuchło wywołane przez akowców, to oni by je wywołali. Czyli to jakby była nieunikniona sprawa. I [tak] naprawdę było, tak to czuliśmy wszyscy. Przede wszystkim cywile – mieliśmy tak dość tego wszystkiego, tego terroru... Przecież to było beznadziejne życie, tak nie można było żyć, nawet pod okupacją. Te nieustające łapanki, terror. Przecież wiedzieliśmy, co się dzieje na Szucha, wiedzieliśmy, co się dzieje na Pawiaku, co się z tymi ludźmi wszystkimi dzieje. Jak można było się z tym godzić? I nie wiem, to już ostatni tchórze, co nie byli za Powstaniem, bo tak to wszyscy chcieliśmy wreszcie tych Niemców przepędzić. Sam dzień Powstania pamiętam, bardzo mi się wrył w pamięć. To było na Rynku Starego Miasta. Cały dzień był taki niespokojny, to się tak jakoś wyczuwało, jak ludzie chodzili, rozmawiali, coś się działo. W pewnym momencie może ktoś znak dał, bo sporo ludzi wyszło z domów. W tym miejscu na Rynku, gdzie jest Muzeum Historii, nie muzeum, tylko Instytut Historii, ustawił się szereg młodych ludzi z [biało-czerwonymi] opaskami. To było niesamowite dla nas, zobaczyć te opaski. Wtedy ktoś ogłosił, że właśnie rozpoczęło się Powstanie. Był odśpiewany hymn. Nie mogę mówić spokojnie, takie to było przeżycie, po tylu latach usłyszeć hymn. Zaczęliśmy budować barykady, wszyscy. Ludzie z okien wyrzucali meble, z piwnic wynosili, wyrywaliśmy chodniki, bruk i powstała ta barykada na Świętojańskiej, dość wysoka nawet wtedy. No i zaczęło się, zaczęło się.

• Pani z mamą na Starówce spędziłyście całe Powstanie?

Tak, całe Powstanie, ponieważ ludzie wiedzieli, że się coś będzie działo, to niektórzy ze Starówki uciekali, ale bardzo dużo osób z miasta przychodziło właśnie do nas, na Starówkę. Nie tylko do nas, bo ciotka z wujkiem przyszli, ciotka była wtedy w ciąży zaawansowanej, bo myśleli, że tu będzie bezpieczniej, ta ludność się tak przemieściła. Jakiś miesiąc, dwa przed wybuchem Powstania, ojciec został zwolniony z tych robót rolnych i wrócił do Warszawy, że był z nami. No i dobrze, że był z nami, dlatego że bardzo w czasie Powstania pomógł, bo ogłosili... Powstańcy od razu nas, ludność cywilną, zorganizowali. Wyznaczyli takich, nie wiem, jak to nazwać, odpowiedzialnych za dom, za różne sprawy i do nich się potem zwracali. Takim, nie wiem, jak to nazwać, taką osobą, był właśnie mój ojciec. Potem oczywiście i na barykadach walczył i bronią się zajmował, bo był w wojsku, to się po prostu na tym znał. Ja miałam funkcję, musiałam wiedzieć, gdzie są dzieci, w jakim wieku i jakie dzieci. Taką miałam funkcję po tych piwnicach – potem, bo na początku to też miałam dobrze, bo my się razem na Rynku spotykaliśmy, tak że wiedziałam, gdzie są jakie dzieci.

• To bardzo była odpowiedzialna funkcja.

Była odpowiedzialna. Dlaczego o tym mówię – bo szybko bardzo zjedliśmy to, co mieliśmy. Powstanie trwało dłużej, nikt nie miał żadnych zapasów jedzenia, bo skąd. Jak Powstańcy coś zdobyli, to nam przynosili. Zdobyli w jakimś magazynie jakieś puszki z okropnym mięsem, tłustym, twardym i wtedy takie puszki przynosili do mnie, dla dzieci. Ja albo roznosiłam, albo dawałam znać, że są. Taki magazyn miałam tych puszek dla okolicznych dzieci. Czasami to były okropne sytuacje, bo dostawałyśmy już na własność taką puszkę i nie było jej jak otworzyć, bo przecież nie miałyśmy żadnych przyrządów do tego, a to była blacha pancerna w tych puszkach. Muszę powiedzieć, że to było okropne jedzenie, bo było słone, twarde, tłuste, no ale kawałek tego było. Moja matka... ten zawód „przy mężu” bardzo jej pomógł, bo dobrze gotowała i potrafiła naprawdę z niczego (z wody, troszkę mąki, odrobinę tłuszczu z takiej puszki) coś tam zrobić do jedzenia. Początkowo to się takie ogieńki małe paliło i matka w garnku coś tam gotowała.
Oczywiście w parę dni po wybuchu Powstania zaczęły się bombardowania i oczywiście jedna z takich wiązanek, bo to były wiązanki małych bomb burząco-palących, wpadła do naszego domu, w klatkę schodową. Więc znowu zostaliśmy odcięci od wszystkiego, a w piwnicy przecież nikt nic nie miał. Ale tym razem to można było jakoś przez dachy przejść do mieszkań i trochę tam powyrzucali mężczyźni – łóżko takie jakieś składane, jakiś materac, jakieś koce, żeby w tej piwnicy można było funkcjonować.

• Czy zetknęła się pani z walczącymi Powstańcami? Jak pani wspomina ten kontakt?

Tak, naturalnie. Z Powstańcami to nawet byliśmy na co dzień. Oni do nas przychodzili, po prostu byli z nami. To nie był żaden kontakt, po prostu oni z nami byli, a my z nimi. Wszystko wiedzieliśmy o sobie, to znaczy o sprawach powstańczych, pomagaliśmy: przynieś, oddaj, pomóż, zanieś, przekaż wiadomość. Jak było coś do zjedzenia, to się razem jadło. Powstańcy bardzo się nami opiekowali. Jak coś zdobyli, nawet nie wiem, gdzie oni to zdobywali, to zaraz nam przynosili. Nie tylko dzieciom, bo dzieciom to już w ogóle, ale ludności cywilnej, bo my byliśmy bez wody, bez jedzenia, bez niczego. Ja się cały miesiąc Powstania nie myłam. Jak było parę kropel do napicia się wody, to to był przecież skarb, bo nie było wody. Tam była jakaś jedna studnia, gdzie się chodziło po odrobinę wody jak na śmierć, bo była cały czas ostrzeliwana. Był taki snajper, który nad tą stroną, gdzie jest Fukier, pojawiał się i strzelał do nas jak do kaczek. Bardzo długo Powstańcy nie mogli go wytropić i złapać. To była makabra zupełnie. Przeżyłam taki moment, jak w ten dom, w którym ja byłam, padło trzynaście bomb, tych wiązanek bomb. Cała ta piwnica, to pomieszczenie, w którym byliśmy, była w takim [pyle], jak się robi remont i jest taki tynk, taki pył, że w ogóle czarno, ręki własnej nie było widać. Oprócz tego, jak się te gruzy zaczynały palić, które były nad nami – bo dom był już cały zburzony, a doszła nam jeszcze wieża od katedry, która też na naszą stronę spadła, paląca się – to było tak gorąco, że trzeba było uciekać z tej piwnicy, nie było można wytrzymać. Szliśmy przez Rynek do Krzywego Koła, w tamtą stronę przechodziliśmy Rynek. Rynek był w lejach, że to nie była jakaś prosta droga, tylko to była przeprawa, a ten snajper do nas strzelał. Przed nami, przede mną taką osobę, kobietę trafił. Ona się przewróciła, ojciec nas szarpnął, żeby dalej iść. Powiedzieliśmy sanitariuszom potem, ale ja nie mogłam się z tym pogodzić, że jak można zostawić ranną osobę. No ale tak było, tak było. Jakby nas ojciec tak do przodu nie szarpnął, to byśmy też byli ranni. Nie wiem, jak ta sanitariuszka potem ich tam ściągnęła, ale to nie był jedyny taki przypadek. Wreszcie złapali tego snajpera i to był Polak, co najciekawsze. Nie wiem, czym się kierował, tak postępując.

• Do końca Powstania była pani z rodzicami na Starym Mieście, tak?

Tak, ale właśnie w takiej sytuacji, jak palące się gruzy [były] nad nami, uciekliśmy. Uciekaliśmy, żeby te gruzy trochę ostygły, potem wracaliśmy. Nie bardzo było gdzie się podziać. Często koczowaliśmy potem na Krzywym Kole pod murami, bo te piwnice, inne były bardzo przepełnione ludźmi i od strony Wisły, tam bardzo dużo było rannych ludzi, nie sposób było jeszcze tam się dołączać.
Tak gdzieś w połowie Powstania, to chyba był trzynasty albo piętnasty, dokładnie nie pamiętam daty, byliśmy... Taka straszna, dobra wiadomość, że Powstańcy zdobyli czołg. Miało być spotkanie z dowódcą Powstańców, z Powstańcami i ludności na Długiej. I tam wszyscy jakoś, kto mógł, to szedł, między innymi my przez ten Rynek z trudem do tego Krzywego Koła się przedostawaliśmy. Na Długiej, w tym miejscu, gdzie stał ten czołg, były budynki po drugiej stronie, bo teraz jest szkoła, a wtedy były normalne budynki. My z matką tam na klatce schodowej, w oficynie, chciałyśmy się tak trochę oporządzić, bo byłyśmy całe przecież brudne. Matka mi jakąś chusteczką z odrobiną wody przecierała twarz, żeby jakoś wyglądać, bo to miała być wielka uroczystość. Było w ogóle pierwszy raz zawieszenie broni na ten dzień, że nie było bombardowań i strzałów, że była pod tym względem cisza. Jak już mieliśmy wyjść, już ojciec nawet był w bramie tego domu, to ja protestowałam, bo matka mi krzywo zawiązała kokardę, a to była taka uroczystość, że kokarda musiała być lepiej zawiązana i matka mi to poprawiała, tę kokardę. W tym momencie był ten wybuch, tego czołgu. Niesamowity wybuch. Nas tam rzuciło, bo byliśmy w oficynie, byłyśmy tak odsunięte, a ojciec był w bramie, to [odczuł to] bardziej. Wrócił do nas... Nie widziałam nigdy w życiu ojca w takim stanie, to był przecież młody mężczyzna – roztrzęsiony, bełkotał, nie mógł słowa wymówić w ogóle. Nie wiem, czy płakał, czy nie płakał, ale to było coś okropnego. Potem do nas dotarło. Ten wybuch ludzi rzucił na któreś piętra, na gmach, na ściany. Oni byli wręcz wtłoczeni w ten mur, a ulicą w krwi płynęły szczątki ludzkie. Wszyscy, którzy się tam zgromadzili... A tam był tłum, bo to była dla nas radość, że jest przerwa, że się czegoś dowiemy, co dalej z tym wszystkim. Potem z rodzicami wróciliśmy do naszej piwnicy, ale tak jak byśmy przestali mówić, tylko się rękami tam coś pokazywało, zamilkliśmy. To było coś strasznego.
Jeszcze tego samego dnia były zrzuty amerykańskie, też w tamtym rejonie. Oczywiście nie trafili, te wszystkie zrzuty najczęściej dostawały się Niemcom, a to była i żywność, i środki, przede wszystkim sanitarne i lecznicze, lekarstwa i trochę żywności tam zrzucali. I to się wszystko Niemcom dostawało.
Potem, już te ostatnie dni Powstania [na Starym Mieście], bo to było chyba piętnastego, w każdym bądź razie w połowie sierpnia, to już były tragiczne, w ogóle już nie było co jeść i nie było skąd tej żywności zdobyć. Ale chyba nie tak odczuwaliśmy tego jedzenia jak wody. W ogóle nie mieliśmy wody. Przecież w mieście nie ma studni co pięć minut. Tam gdzieś była studnia, nawet nie wiem dokładnie gdzie, tam matka chodziła po wodę i za każdym razem jak chodziła, to tak jak byśmy się z nią żegnali, bo tam bardzo strzelali do tych ludzi zgromadzonych przy tej studni. Ale czasami jej się udało zdobyć trochę tej wody. Drugi problem z wodą był taki, że nie było w co tej wody [nabrać], bo przecież też w piwnicy wtedy [nic] nie było, nie robiło się jakichś przetworów, nie było naczyń po prostu żadnych, [więc] w jakiejś butelce przynosiła trochę wody, żeby się napić. Tak zaczęły się ruchy, że Powstańcy zaczynają przechodzić do innych dzielnic. My się bardzo baliśmy, co będzie z nami, bo Powstańcy odchodzili, na barykadzie było po jeden, po dwóch, ojciec markował strzelanie, [a my] tak zostawaliśmy sami na tym Rynku. Strasznie dokuczliwe pod koniec sierpnia było strzelanie ze strony [praskiej]. Po drugiej stronie Wisły stali Rosjanie i oni do nas katiuszami strzelali. Cała część Rynku od strony Wisły przede wszystkim jest zniszczona przez te katiusze. Dla nas to też nie było zrozumiałe, że zamiast przejść przez tą Wisłę (co to jest dla wojska) to oni strzelają do nas. To były rozpaczliwe dla nas czasy. Pewnego dnia ojciec raniutko nas obudził i poszliśmy przed kościół garnizonowy, tam był właz i mieliśmy kanałami przechodzić z Powstańcami. Ja byłam upartą osobą, powiedziałam, że nie pójdę, niech idą, ja nie pójdę i w ogóle nie było dyskusji. Odwróciłam się na pięcie i poszłam do piwnicy, w stronę naszej piwnicy. Przy takiej postawie Powstańcy nie zgodzili się, bo to trzeba było wyrazić zgodę i spełniać pewne warunki, żeby iść przez kanał. Nie weszliśmy, przez to rodzice oczywiście zostali ze mną.
Nie wiem, jakie były losy tych ludzi, którzy przeszli kanałami do Śródmieścia. Może przeszli żywi, może nie, ale to było dla nas też bardzo… Zaczęliśmy się czuć opuszczeni przez Powstańców, nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Przyszedł taki moment, że ojciec, znając niemiecki, słuchał, bo już w katedrze byli Niemcy, a nasza piwnica sąsiadowała z nimi, więc nasłuchiwał, co ci Niemcy mówią. Zdawaliśmy sobie sprawę, że oni nie byli pewni, czy są Powstańcy na barykadach, czy nie. Tam na jednej barykadzie jakiś Niemiec się zapuścił i został zastrzelony, więc oni przyhamowali. Ale pewnego dnia weszli już na Rynek i to nie byli Niemcy w mundurach niemieckich, tylko byli w mundurach, ale „ukraińcy”, bo po prostu mówili po ukraińsku, może po niemiecku, ale ojciec rozpoznał, że to są „ukraińcy”. To byli straszni ludzie. Po naszej stronie, to znaczy od strony katedry, było już tylko parę osób (była właśnie ta ciotka moja w ciąży, jakieś małe dzieci z rodzicami), to nas tak ustawili po tej stronie. Ale zaczęli wyciągać z tej strony od Wisły, wyciągać, bo to byli Powstańcy ranni i oni nie byli w stanie sami wyjść. Ci, którzy wyszli, to wyszli, ale resztę trzeba było wręcz wynieść. Ci „ukraińcy” na naszych oczach ich wszystkich rozstrzelali, cały ten szereg, co sam wyszedł i ludzi, którzy tam byli, cywilów, za pomaganie Powstańcom.
Jeszcze chcę koniecznie opowiedzieć jeden fragment z tego mojego życia w piwnicach, bo on tkwi we mnie i do końca życia będzie tkwił. Miałam takiego małego sąsiada, on był młodszy ode mnie. To byli ludzie, którzy mieszkali naprzeciwko mnie w oficynie. Też byli w naszej piwnicy, w takiej bocznej piwnicy, ten chłopczyk był z babcią i jego matka tam jeszcze była. Ona na chwilę odeszła, żeby coś zrobić, a pękł strop i osunęły się gruzy, bo już mieliśmy bardzo ograniczoną przestrzeń w piwnicy, bo te stropy nie wytrzymywały już ciężaru gruzów. Tak się wtedy stało w tamtym korytarzyku. Na naszych oczach tę babcię z wnuczkiem te gruzy przysypały. Ta matka się rzuciła, chciała pazurami odgarniać, czego mój ojciec i inni jej nie dali, bo to wszystko by wpłynęło do całej piwnicy, ten gruz. Po prostu ratowaliśmy swoje życie. A oni... ten mały... słyszeliśmy, co płaczą, co mówią. Babcia błagała o ratunek, jeszcze rękę z tych gruzów wystawiła, ale milkła. Niedługo to trwało, jak już nie żyli. Ta matka oszalała po prostu. Zabrali ją do szpitala kolejowego, ale ona stamtąd uciekała, błąkała się. Ojciec zrobił tak, że ze wszystkich piwnic, co tam było, to resztę korytarzyka zastawił tak, żeby ona, nawet jak przyjdzie do tej piwnicy, nie widziała tej ręki i tego wszystkiego. My jej wmawialiśmy, że to nie w tym korytarzyku, że to, że tamto. Już od razu opowiem historię tej kobiety, bo matka się z nią przyjaźniła. Babka tego chłopca mieszkała na Nowym Świecie, przy placu Trzech Krzyży i ten dom ocalał, bo tam Niemcy mieszkali. Po Powstaniu ta kobieta, matka tego chłopczyka, tam zamieszkała. Ona nie była przy zdrowych zmysłach, ale czekała w tym mieszkaniu na męża. Mąż wrócił, jak usłyszał tą całą historię, to ją oskarżył, że nie dopilnowała jego matki i syna. Ona zwariowała, już wtedy zamknęli ją w Tworkach. Matka ją długo odwiedzała. Tak że takie są losy rodzin. A tamci zostali. Nawet nie mieli przecież... byli bezimienni, tylko chyba ja o nich pamiętam.

• A jak opuścili państwo Starówkę po upadku Powstania?

Tę resztkę z Rynku Starego Miasta, której „ukraińcy” nie rozstrzelali, czyli tę naszą stronę i może parę osób z tamtej strony od Wisły, po prostu przegnali przez całą Warszawę – w upalny dzień, bez wody, bez niczego – do Pruszkowa. Teraz, byłam niedawno w Pruszkowie i przewodniczka przeczytała z jakiegoś wydania po niemiecku, czyli to w świecie krąży ta książka, artykuł jakiegoś niemieckiego wysokiego funkcjonariusza, w jakich to wspaniałych warunkach, w jaki wspaniały, luksusowy sposób my opuszczaliśmy Warszawę i jak w Pruszkowie jest wspaniale. To mnie skłoniło właśnie do spotkań tutaj i powiedzenia prawdy. Bo ta droga do Pruszkowa to była jedna makabra. Ta garstka ze Starego Miasta dołączyła do innych ludzi i takim szeregiem szliśmy aż do kościoła na Woli, oczywiście bez wody i bez niczego, aż ciężko mówić. Bo od czasu do czasu były przystanki, tak jakby nas zatrzymywali, wyciągali z naszego szeregu tych młodszych mężczyzn. Ojciec mnie niósł cały czas na barana, żeby się tak ochronić. Zresztą ja się ledwo trzymałam na nogach, takiej drogi bym bez pomocy czyjejś nie przeszła. Wyciągali mężczyzn, których rozstrzeliwali po prostu, i wyciągali kobiety, których nie rozstrzeliwali, tylko gwałcili na naszych oczach. To nie był Wehrmacht, tylko to były te inne ich służby. Nawet się nie krępowali, żeby gdzieś odejść dalej. Ja nie wiedziałam, co się dokładnie dzieje, ale wiedziałam, że coś strasznego, bo jeżeli ktoś krzyczy, a ktoś na siłę coś robi, to wiedziałam, że jest coś nie tak. Potem dopiero się domyśliłam, o co tu chodzi, że to była jedna wielka makabra.
Tak dobrnęliśmy do Pruszkowa. To było wieczorem, wgonili nas do takiej wielkiej hali, tej największej, gdzie przez środek hali przechodził kanał, bo [tam] był remont wagonów kolejowych. Ten kanał służył nam za toaletę. Ci „kulturalni” Niemcy nawet nie byli w stanie zapewnić toalet, tylko taki kanał. Był niesamowity tłum ludzi. Po prostu nas tam wgonili, mogliśmy usiąść na ziemi tylko na jakichś resztkach słomy – to było coś tak okropnego, że nie wiem. Był tak niesamowity smród, że się nie da opisać, bo się ludzie załatwiali do tego kanału. Niemcy u wejścia stali i mówili: „O, przyjechały nowe polskie świnie”. Ojciec mi to przetłumaczył i to też tkwi we mnie przez całe życie. Tam w tym obozie, wiem teraz, tam miejscowa ludność miała nas karmić. Niemcy nie zapewniali nam jedzenia ani wody, tylko miejscowa ludność nas dokarmiała i problemem było to, że nie mieliśmy naczyń. Oni przywozili jakąś zupę, bo to była przeważnie zupa z jarzyn, ale była gorąca zupa i nie mieliśmy w co tej zupy dostać. Ktoś tam miał jakoś menażkę, jakąś puszkę po czymś tam, to sobie dawaliśmy. Jak to jest – jeżeli Niemcy biorą niewolników, to powinni zapewnić jakieś podstawowe [warunki], nawet zwierzęciu się to robi, a oni piszą potem w książkach, które idą na cały świat, jakie to były doskonałe warunki. To jest powód, że tu przyszłam i mówię, bo milczałam tyle lat.

• Jak długo przebywali państwo w obozie, w Pruszkowie?

Byliśmy parę dni, bo robili selekcję i nas nie wiedzieli jak zakwalifikować, bo ojciec mówił, że mam czerwonkę. Przez to przeszliśmy do innego baraku, potem lekarz mnie badał, nie miałam tej czerwonki. Byłam po prostu wynędzniała jak szkielet i oni kwalifikowali albo na roboty do Niemiec, albo na północ Polski, też do roboty. Nas w jakieś wagony wsadzili wreszcie i wyjechaliśmy z tego Pruszkowa.
Na jakieś roboty jechaliśmy, ale nie pamiętam na jakie. Pod Radomiem ten pociąg bardzo zwolnił i my, ta grupa osób z wagonu i z innych wagonów, uciekliśmy. Uciekliśmy dlatego, że Niemcy niespecjalnie się tym przejmowali, oddali jakieś tam strzały, my padliśmy na ziemię. Po jakimś czasie ten pociąg pojechał dalej. Tam nas znaleźli kolejarze, szukali nas ci kolejarze, mówili do nas, żeby się odezwać. Tam była dość wysoka roślinność. Nie wiem, czy to była trawa, czy coś, był zmierzch, było ciemno. Ci kolejarze z Radomia szukali nas celowo. Zaprowadzili nas do miasta, do jakiegoś pomieszczenia i tam była wspaniała kobieta. Pamiętam, jak się nazywała. Nazywała się Helena Tyllowa, była żoną prezydenta Radomia. Ona organizowała tam pomoc dla warszawiaków. Dostałyśmy z RGO jakieś koce i to wszystko, co na razie dostałyśmy. Ona nas, mnie, matkę i ojca wzięła do swojego mieszkania. Tam się już w tym pomieszczeniu pierwszym trochę umyliśmy. Było trochę żywności, matka jakiś gar, bo to sporo osób było, jakiś gar jedzenia ugotowała. Potem ona nas do siebie wzięła, do mieszkania. Ojciec szybko poszedł do partyzantki, mnie [pani Tyllowa] umieściła na wsi, byłam tam jakieś półtora miesiąca na radomskiej wsi, a matka po prostu nie wychodziła z domu, bo każda nowa osoba budziła [podejrzenia], kto to jest, czy to nie jest właśnie ktoś z Warszawy. A za to przecież groziła jakaś sankcja, za pomaganie warszawiakom.
Na tej radomskiej wsi było mi bardzo dobrze, bo mnie odkarmili. Ja z dziećmi gospodarza przebywałam, przeważnie z nimi. Oni już zaczęli chodzić do szkoły, więc pomagałam im w lekcjach, ucząc się przy okazji sama. Ci gospodarze byli wdzięczni, że… Bo okazało się, że ja bardzo dużo potrafiłam i umiałam więcej niż te dzieci i się naprawdę z nimi zaprzyjaźniłam. Całe dnie z nimi przebywałam, chodziliśmy na grzyby. Pamiętam, że poszliśmy do jakiejś innej wsi, [gdzie] było wesele. Tak zaczęłam wracać pomału do życia normalnego. Tam mnie bardzo odkarmili. Wiem, że ta gospodyni mi podsuwała więcej niż swoim dzieciom nieraz, bo i jajko dostawałam, i kartofle były okraszone. I tak to było. Ale po miesiącu albo chyba dłużej nawet – ojciec mnie odwiedzał, bo był w pobliskich lasach – musiałam wrócić do Radomia, bo już zaczęłam robić sensację. „Co to tak długo przebywa?” „Kto to jest?”
No więc wtedy szybciutko wróciłam do Radomia i w tym Radomiu to już minęły święta. Po prostu mało wychodziłam na miasto, to najmniej zwracałam uwagę. Matka prawie nie wychodziła, ojciec nas czasami odwiedzał i czasami coś tam z lasu przynosił do jedzenia, bo z tym jedzeniem bez przerwy był problem, bo dodatkowe osoby do wykarmienia to naprawdę nie było łatwo. Już zaczęliśmy myśleć o powrocie.
Ojciec, będąc w tej partyzantce, więcej wiedział niż my, mieszkańcy i tylko czyhał na jakiś moment, żeby zacząć wracać do Warszawy. Bo to było oczywiste, że wracamy do Warszawy, do gruzów, do ruiny, ale wracamy. Zadecydował, że wracamy. Załatwił... też nie wiem, co to było, ale jakaś furka z koniem, który ledwo człapał, właśnie w kierunku Warszawy jechała. Zabrała nas, zabrała jeszcze jakąś rodzinę i zabrała też partyzantów, ale ze trzech czy czterech, no i ojca. Coś na tym wozie było. Nie broń, bo my siedzieliśmy na tym, więc bym wyczuła, coś tam wywieźliśmy. Jak to ojciec załatwił, nie wiem. W każdym razie ta furka jechała bocznymi drogami od wsi do wsi. Czasami nas tam u jakiegoś gospodarza [zostawiano], tam dzień czy parę godzin byliśmy i potem znowu. W pewnym momencie już zaczęliśmy iść pieszo. Ta furka już wróciła czy pojechała w inną drogę. Na piechotę tak gdzieś od Góry Kalwarii już szliśmy sami. Drogi były nieoczyszczone, był śnieg, było zimno. Dotarliśmy do Warszawy na Łowicką, do domu mojej babki, który ocalał, był tylko postrzelany. To było nasze największe szczęście, że był dom, że było mieszkanie.

• Czyli już w czterdziestym piątym roku, w zimie wróciliście państwo do Warszawy?

To był marzec. [Wtedy] na klatce schodowej przespaliśmy, to pamiętam, że na schodach, bo ojciec miał zapasowe klucze schowane i nie mógł ich znaleźć. Bo tam mieszkali jego rodzice. Babka w czasie okupacji miała operację woreczka żółciowego i zmarła i dziadek tam mieszkał. Dziadek zginął w pierwszych dniach, 1 albo 2 sierpnia, u jezuitów na Rakowieckiej. Nie wiem, czy znana jest ta historia, ale tam wtargnęli Niemcy, zostali jezuici, księża i cywilni… Bo dziadek tam pracował jako główny księgowy. Tam było parę [osób], był murarz, który pracował, było trochę ludności cywilnej. Wszyscy zostali spędzeni do kotłowni, zostały rzucone granaty i potem „ukraińcy” czy inni, ale nie Wehrmacht, sprawdził, pozabierał zegarki, potem te ciała zostały podpalone. Tak zginął mój dziadek. My właśnie wróciliśmy do domu dziadków, ojciec znalazł wreszcie te klucze. I to było coś niesamowitego, że jest mieszkanie, że jest łóżko, że są meble, że jest trochę węgla w piwnicy – to było wielkie szczęście. Zaczęli pomaleńku wracać inni nasi sąsiedzi. My reagowaliśmy tak, że jak ktoś na piechotę przyczłapał się i stanął i się rozglądał, to się rzucaliśmy sobie w ramiona jak najbliżsi krewni. Była straszna radość.
Warszawa była w grubym śniegu, była lśniąca od tego śniegu, ale to było dla nas szczęście, bo to była woda. My ten śnieg zbieraliśmy, topiliśmy i była woda do umycia się i do picia. Wreszcie tam znaleźli jakąś studnię na prywatnej posesji, ale przede wszystkim to długo korzystaliśmy ze śniegu jako wody. Życie bardzo szybko wracało do normy. Pierwsza rzecz to powstał bazarek, róg Madalińskiego i Puławskiej. Na tym bazarku można było coś kupić, ale i zamienić. Pamiętam, bo to strasznie przeżyłam, ojciec poszedł kupić mi jakieś buty, bo ja już miałam dziury i w ogóle były za małe te, które miałam. Zamiast butów wrócił z rowerem, z damką cudowną, piękną… cudownym, pięknym rowerem. Matka ręce załamała. Ale ten rower to potem nam długo służył i był bardzo pożyteczny, więc też były takie zakupy.
Zaczęła się szkoła bardzo szybko. Ta moja najbliższa była spalona. Chodziłam na Grottgera do szkoły. Nauka tam wyglądała w ten sposób, że w sali lekcyjnej nie było niczego, siedzieliśmy na podłodze w kucki, nie mieliśmy książek. Jeśli ktoś przyniósł kawałek papieru i ołówek to było dużo. Po prostu nauczycielka wszystko nam mówiła, a my miałyśmy to zapamiętać, bo przecież ani zapisać, ani nic nie było można. Ale mimo wszystko jakoś się uczyłyśmy. Przyszły potem, za jakiś czas krzesła, że już można było nie na ziemi, tylko na krześle usiąść. Potem przyszły ławki, potem przyszło trochę jakiegoś papieru, jakichś zeszytów, jakieś pojedyncze książki, tak że taka książka to była dla dziesięciu osób blisko mieszkających. Tak się pomaleńku już to życie normalnie zaczęło toczyć.

• Całe dzieciństwo spędziła pani praktycznie w Warszawie, tak?

Calusieńkie życie i nawet jak wyjeżdżałam, to nie na długo.

• Z tego, co słyszałam przed naszą rozmową, do dzisiaj współpracuje pani z Towarzystwem Miłośników Warszawy?

Oczywiście. Jestem w sekcji akademickiej, tak się nazywa ta sekcja. Na placu Zamkowym mamy swoją siedzibę, organizujemy masę różnych rzeczy, między innymi spacerki po Warszawie. Przewodnikiem i kierownikiem sekcji jest pani Elżbieta Zaporowska, nauczyciel przewodników warszawskich, więc już nie może być nikt lepszy. Wędrujemy stale po Warszawie, odkrywamy zakątki, których… Uważałam, że tak znam Warszawę jak nikt, a odkrywam z nią zakątki, których w życiu nie widziałam. To jest cudowna kobieta, bardzo nas mobilizuje do pracy. Wiceprzewodniczącym tego Towarzystwa jest pan Jacek Dobiecki, a przewodniczącym pani Beata… zapomniałam w tej chwili... Nadzwyczajna kobieta, ale nazwiska zapomniałam, za chwilę sobie przypomnę. Pan Dobiecki w związku z siedemdziesiątą rocznicą Powstania Warszawskiego wymyślił – bo to on wymyślił, on jest autorem – taki cały cykl spotkań. Zaczęliśmy od września i co miesiąc jest inny temat. Zaczęliśmy we wrześniu, ale mówiliśmy wtedy o sierpniowym Powstaniu. Mówiliśmy o okupacji, mówiliśmy o terrorze. Teraz będziemy mówili w listopadzie, o wypędzeniu z Warszawy i w styczniu o powrocie do Warszawy. To się odbywa w ten sposób, że w Muzeum Niepodległości jest co miesiąc spotkanie, przychodzi tłum ludzi. Jest wykład na jakiś temat, bardzo ciekawy. Właśnie między innymi ludzie, którzy to przeżyli, opowiadają swoje historie. Są wycieczki do Pruszkowa – trzy autokary ludzi z ulicy, bo na spotkania w muzeum przychodzą ludzie z Warszawy, młodzież i ludzie starsi, o kulach często. Byliśmy w Pruszkowie. To w ogóle zaimponowało mi, bo trzy pełne autokary ludzi przyszło. Autokarem jeździliśmy po katowniach, byliśmy w różnych miejscach. Między innymi we Włochach jest taki jasny dom, gdzie gestapo w podziemiu maltretowało ludzi. To robi niesamowite wrażenie. Byliśmy na Pawiaku. Po takim każdym spotkaniu jest wydana broszurka, rozdana ludziom. Uważam, że to jest nadzwyczajny cykl, bo zawsze mówimy tylko o Powstaniu, a to jest przecież cały cykl historii. Panu Dobieckiemu udało się właśnie wymyślić, że w ten sposób będziemy tą siedemdziesiątą rocznicę obchodzili. Bierzemy w tym czynny udział, cała ta sekcja akademicka. Jeździmy, wyjaśniamy, mówimy, biorą w tym udział przewodnicy warszawscy, no i jesteśmy bardzo z tego dumni.

• Proszę powiedzieć jeszcze, jakie były pani losy po wojnie? Czy w Warszawie skończyła pani jakąś szkołę?

Tak, skończyłam, Hoffmanową skończyłam. W tamtym czasie to jeszcze było tylko żeńskie liceum o niesamowicie wysokim poziomie. Jak zaczynało w klasie czterdzieści parę osób, to jak kończyło dwadzieścia, to było dużo. To był naprawdę wyśrubowany poziom. Dlaczego o tym mówię? Bo nie było możliwości, żebyśmy nie zdały na wyższą uczelnię. Ja zdałam oczywiście i oczywiście się nie dostałam „z u miejsca”. Tak to się nazywało, takie pisemko było. Ojciec był prywatną inicjatywą, [tak pewnie] można wyjaśnić ten miejsc.

• Brak punktów?

Tak. Zaczęłam pracę i skończyłam studia dla pracujących. Jestem pedagogiem.

• Stąd sekcja akademicka, tak?

Nie. W Towarzystwie to jest miłość do Warszawy.

• Czy na zakończenie naszej rozmowy jest jeszcze coś, co chciałaby nam pani przekazać?

Żeby to się już nigdy w życiu nie powtórzyło.