Wacław Józef Stokłosa

Jestem Wacław Józef Stokłosa, syn Władysława i Emilii, z domu Sławska. Urodziłem się 1 grudnia 1923 roku w Warszawie przy ulicy Zakroczymskiej, niedaleko Cytadeli. Mogę się nazywać dzieckiem szczęścia, gdyż moja mama będąc ze mną w ósmym miesiącu ciąży, doczekała się wybuchu amunicji w Cytadeli, który się odbył w połowie października, czyli na półtora miesiąca przed rozwiązaniem. Tylko dzięki temu, że w Cytadeli nastąpił wybuch nie amunicji a prochu, to te najbliższe domy, gdzie rodzice mieszkali, ocalały, tylko wyłamane zostały okna. Przez to mama urodziła mnie, bo inaczej by był śmiertelny wypadek, bo pociski by zburzyły ten dom.
Wychowywałem się na Starym Mieście. Chodziłem tam do szkoły powszechnej i tak doszliśmy do czasów tuż przedwojennych, gdzie byłem w harcerstwie i w czasie oblężenia Warszawy w 1939 roku pełniłem służby jako goniec czy posłaniec między komitetami blokowymi a administracją miejską, z Ratuszem, gdzie przekazywali nam różne polecenia. Ja pełniłem rolę takiego gońca.

• Wróćmy jeszcze do czasów sprzed wojny, do ulicy Zakroczymskiej, do pana rodziny. W jakiej rodzinie pan się wychowywał?

Ja wychowywałem się jako syn krawca, rzemieślnika, który był majstrem cechowym i początkowo jako krawiec wykonywał prace w różnych warsztatach, natomiast potem, w końcu lat trzydziestych, już prowadził swoją pracownię krawiecką i utrzymywał się z pracy własnych rąk.

• A gdzie tę pracownię prowadził?

Na ulicy Zakroczymskiej. Potem się przenieśliśmy w 1938 roku do Śródmieścia. Już się, jakby to powiedzieć, dorobił, szukał większych [możliwości] rozwoju i przenieśliśmy się na ulicę Alberta, to dawna Niecała, obecnie też nazywa się Niecała.

• Jak liczna była pana rodzina najbliższa?

Moja siostra jest młodsza o trzy lata, innego rodzeństwa nie ma. Mam rodzeństwo przyrodnie, miałem rodzeństwo przyrodnie z pierwszego małżeństwa mojej mamy, bo ja jestem z drugiego małżeństwa, i miałem braci przyrodnich. Już dawno nie żyją. Siostra żyje, z 1926 roku, czyli ma osiemdziesiąt parę lat.

• A jak się nazywa?

Zofia, żona podpułkownika Nowińskiego zmarłego siedem lat temu.

• Proszę opowiedzieć o pobycie na ulicy Niecałej jeszcze przed wojną.

Ulica była bardzo spokojna, prowadząca do Ogrodu Saskiego. Ja mieszkałem prawie przy Ogrodzie Saskim, bo nr 10, a było dwanaście czy czternaście numerów, czyli dwa domy, ale te domy były bardzo małe w stosunku do tego sześciopiętrowego domu na Niecałej, gdzie ojciec mój prowadził pracownię krawiectwa damskiego. To był trzypokojowy lokal, duży, wysoki, gdzie miał pracownię, salon, przymierzalnię, warsztat. [Ojciec] miał kilku pracowników. Miał zamiar jeszcze rozszerzyć o wielkość większą, ale wojna wybuchła i to wszystko już zostało załamane.

• A jaką atmosferę domową pan pamięta sprzed wojny?

Mama była gospodynią domową, córka uczyła się prowadzenia domu, bo miała wyjść za mąż kiedyś, uczyła się, to, co mama wiedziała, to miała. A ja nie chciałem być krawcem, szukałem innych zawodów, chciałem studiować na Politechnice, ale wojna wybuchła i zdążyłem tylko ukończyć liceum przed Powstaniem.

• Należał pan do jakiejś drużyny harcerskiej?

W harcerstwie byłem przed wojną i potem współpracowałem z kolegami, którzy byli w harcerstwie tajnym. Ile mogłem, tyle pomagałem.

• A proszę powiedzieć, w jakiej drużynie pan brał udział?

Nie pamiętam już tej drużyny, bo ja byłem w drużynie, która była na Miodowej 25. Potem się szkoła przeniosła z Rybaków na Miodową. To była chyba dwunasta [drużyna] czy coś takiego, już nie pamiętam.

• Przejdźmy może w tym momencie do wybuchu samej wojny. Jak pan wspomina ten dzień?

Byliśmy zaskoczeni nalotami, bo Warszawa była centrum administracyjnym i pierwsze naloty były na Warszawę. Ciągle były ogłaszane alarmy. Najgorszy okres bombardowań był chyba 26 czy 27 września, gdzie kilkanaście godzin bez przerwy, oprócz ataku artyleryjskiego, były naloty na Warszawę. Po tych nalotach Warszawa skapitulowała.

• A sam 1 września? Czy pamięta pan ten konkretny moment?

Ja mieszkałem, jak zaznaczyłem, przy Ogrodzie Saskim, a w Ogrodzie Saskim był Teatr Letni, drewniany budynek piętrowy w formie takiej rotundy, i tam wojsko polskie w 1939 roku, we wrześniu zgromadziło amunicję, która była potrzebna do artylerii przeciwlotniczej i do artylerii polowej, z której wojsko polskie strzelało z Ogrodu Saskiego na pozycje niemieckie. Niemcy wyczuli, że tam jest to zbrojne skupisko wojska i zapalili Teatr Letni. On się zaczął palić i wojsko [przyszło] do najbliższych sąsiadów, czyli do nas, do ludności [cywilnej], bo tam wojska nie było dużo. Musieliśmy te skrzynie drewniane z ojcem i z innymi sąsiadami wyprowadzać z tego budynku pod drzewa. Żeby ludność cywilna nie pomagała, to ten teatr by wybuchł i domy najbliższe znowu by… czyli i mój Alberta 10, zostałby co najmniej uszkodzony albo zawaliłby się. Tam było dziesiątki ton amunicji, pocisków. Nie tam proch, tylko pociski. Jak to by wyleciało w powietrze, to by zburzyło fragment Warszawy Centralnej. To pamiętam. Potem wyprowadzenie wojsk polskich. Smutno z tych… z Ogrodu Saskiego i sąsiednich ulic, gdzie wojsko było, z placu Teatralnego, gdzie szło wojsko do niewoli. To tak.

• Okres okupacji spędziliście państwo na ulic Niecałej.

Ja cały czas mieszkałem na ulicy Niecałej i Powstanie mnie zastało na ulicy Niecałej.

• Jeszcze zostańmy w tym okresie okupacyjnym.

Chodziłem do szkoły, przed wojną skończyłem dwie klasy [gimnazjum], potem do gimnazjum Konarskiego chodziłem, na Sandomierską, i potem do liceum na Górskiego. Były łapanki. Ludzie ostrzegali siebie, że jest łapanka, jedni drugich ostrzegali. Nie chciałem się dać złapać, bo wywozili na roboty. Jakoś miałem szczęście, że nie zostałem złapany, choć moi bracia cioteczni jeden został złapany, a drugi zginął rozstrzelany na Grójeckiej 3 czy 4 sierpnia, w domu swoim, na podwórku.

• A jak się bracia nazywali cioteczni?

Tak jak mówię. Mama była z domu Sławska i bracia cioteczni z rodziny braci mamy nazywali się Sławscy, Mieczysław Sławski, Eugeniusz Sławski. Ten ojciec też został rozstrzelany, pomimo że pracował w policji granatowej. W czasie [Powstania] Niemcy nie uznawali, że to jest wojskowy czy tam [nie] wojskowy, tylko rozstrzelali. Do 8 sierpnia rozstrzeliwali wszystkich mężczyzn. Nie było takiego przypadku, żeby się dostał który Polak w ręce niemieckie i nie został rozstrzelany.

• Zostańmy jeszcze w czasach okupacji. Jak państwo żyliście wówczas na tej ulicy Niecałej? Czy tata nadal zajmował się krawiectwem?

No oczywiście. To była podstawa żywienia i zarobku i utrzymania rodziny. Rzemiosło pracowało, szewcy pracowali, krawcy, krawcowe. Normalnie, Warszawa żyła tak jak normalnie. Nie było takiego zaopatrzenia pełnego jak przed wojną, ale handel był. Trochę drożej się płaciło, ale handel potajemny, szmuglowany, przewożony przez różne przekupki, wiejskie dziewczyny. Dostarczali, tak że kto miał pieniądze, to żył.

• Proszę powiedzieć, w jakim wieku był pan wówczas. Zmierzam do tego, żeby się zapytać, czy również pan był zatrudniony w czasie okupacji?

Nie, nie. Ja tylko się uczyłem. Ja się uczyłem. Był taki okres, jak jeszcze chodziłem do gimnazjum, to władze niemieckie… [właściwie] takie warsztaty zażądały, żebyśmy pracowali w Ursusie, w tych zakładach traktorowych obecnych czy byłych. Tam był zbrojeniowy zakład czołgów. Ale ja przez znajomości dostałem zaświadczenie, że jestem chory, i po dwóch czy po trzech tygodniach przestałem pracować, oni mnie zwolnili. Pracowałem na noc parę dni, bo oni wymagali od Polaków również i pracy w nocy. I mnie przypadało z tej normy jako ucznia też pracować w nocy. To taki był epizod. A tak to uczyłem się.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądała ta nauka.

Szkolnictwo było potajemne, wszystkie władze przedwojenne istniały w Warszawie i pewnie i w Polsce, gdzie kuratoria działały tajne, że wszystko się odbywało według przedwojennego klucza nauki. Tak że profesorowie stawiali stopnie takie, jak człowiek zasłużył, i szkolnictwo się odbywało w Warszawie normalnie.

• Dużo było nauki?

Tyle co program. Trzeba było uważać, żeby Niemcy nie zaskoczyli. Bo [oficjalnie] nie było urzędowych przedmiotów takich jak historia, geografia, tylko rachunkowość, takie różne oszukańcze tytuły, że jak kto by przyszedł, to rozmawialiśmy o blankietach pocztowych, mieliśmy rozłożone, że można było [pokazać], jakby Niemcy zaskoczyli, że się zajmujemy handlem, a nie historią czy geografią.

• A jak liczna była klasa?

To było około dwudziestu osób najwyżej.

• Jednocześnie?

Tak.

• A czy w jednym miejscu państwo się zbieraliście, czy zmienialiście miejsca?

Zmienialiśmy, bo ciągle nam zabierali. Jak szkoła była miejska, to nam zabierali na wojsko czy coś, to do innej szkoły chodziliśmy. Tak że przerzucaliśmy się. No i te godziny się zaczynało od następnego dnia, nie tego normalnie. Tak że były trudności. Nie było tak jak teraz przed wojną czy teraz, że jest dzwonek i wychodzimy. Dzwonka nie było w szkołach.

• Czy oprócz zajęć lekcyjnych odbywały się zajęcia harcerskie, spotkania harcerskie?

Były, były oczywiście, ale to było gdzieś w inne dni i udawaliśmy wycieczkę czy coś. Jak się szkoliłem, to się nie nazywało zajęć zbiórką, tylko spotkaniami towarzyskimi, żeby nikt nie wiedział, że się mamy spotkać, żeby nikt nie przeniknął, tylko dziewczyny z chłopakami się niby spotykali towarzysko.

• Jak wyglądały takie spotkania konspiracyjnej drużyny harcerskiej?

Uczyliśmy się topografii, posługiwania się kompasami. Takie rzeczy, które się przydają później w wojsku.

• Czy mieliście jako takie zadania harcerskie do wykonania jakieś zadania topograficzne, takie typowo w terenie?

Do lasku Bielańskiego chodziliśmy. Niby rekreacja była, że odpoczywamy. Im mniejsze grupy były, tym lepsze, pewniejsze, bo jak było większe, to wzbudzały zaraz zainteresowanie. Tak że im mniej grup było, tym [bezpieczniej], w mniejszych grupach, dwie, trzy osoby najwyżej.

• Ale często się spotykaliście?

To od okazji do okazji. To nie było tak, że w każdy czwartek czy każda środa, czy tam o godzinie szesnastej. To były wszystko doraźne [spotkania].

• W takim razie jak się powiadamialiście o spotkaniach?

To były tematy w szkole. Jak się uzgodniliśmy, że może się odbyć i nic… Bo były takie okresy w [czasie] okupacji niemieckiej, że na przykład przed napadem na Związek Radziecki dwudziestego któregoś czerwca 1941 to dla ludności polskiej Niemcy pozwolili znacznie więcej. Przedłużyli godzinę policyjną, później się zaczynała. Były większe zaopatrzenia, gastronomiczne przydziały, żeby ludność polska była im bardziej przychylna. Taką prowadzili politykę. Niedługo to było, ale tuż przed i niedługo po tym było zakończenie. Tak że wtedy nie było łapanek, nie ogłaszali tego. Tylko prowadzili mniej agresywną politykę Niemiec w stosunku do ludności Polski. Chcieli poróżnić pewnie między nami a Rosjanami, w ten sposób chyba ja to odczuwam.

• Wracając do życia rodzinnego. Jaką pan atmosferę wspomina z czasów okupacji?

Martwiliśmy się o tych, którzy byli w niewoli, bo część znajomych ojca była w niewoli. Pisali, wysyłali wiadomości, część znajomych ojca było po niemieckiej stronie w niewoli, część była w rosyjskiej niewoli. Tak że dostawaliśmy informacje różne, że tamten jest tu, a ten jest tu. Takie były nastroje niepewności, czy wrócą, czy nie wrócą. Takie były.

• Proszę powiedzieć, jak państwu się żyło jako rodzinie, jak funkcjonowaliście, czy mieliście jakieś trudności z żywnością?

Z uwagi na to, że tata prowadził warsztat, to byliśmy jeszcze w znośnych warunkach ekonomicznych. Głodu nie miałem. Ojciec się o to starał, pracował. Co on tam jeszcze robił, to ja nie pamiętam. To nie było tematem rozmów, powiedzieć, co się robi. Im człowiek mniej wiedział, tym lepiej było.

• Proszę powiedzieć, czy miał pan kontakt właśnie z takimi nielegalnymi rzeczami jak radio albo prasa podziemna?

Oczywiście. Były tak zwane „Biuletyny…”. Ja to w szkole miałem, rozdawaliśmy wzajemnie. Tak że radia to nie można było słuchać, bo Niemcy [zabronili] – słuchał radia, to kara śmierci. Radia nie można było [mieć]. Trzeba było wszystkie radia oddać i jakby złapali radio, to groziło wywiezieniem, aresztem. Tak że radia nie słuchaliśmy.

• Czyli wiadomości o takiej sytuacji…

Tym „Biuletynem…”, podziemną prasą było dużo informacji. Codziennie czy co parę dni była nowa informacja. Takie małe karteczki jak pół zeszytu drukowane techniką drukowaną, nie na powielaczu, tylko to było takie zorganizowane. Wiedzieliśmy, co jest. Z takich podsłuchów, jak ktoś zawodowo słuchał radia, bo byli tacy koledzy, którzy słuchali i potem opowiadali. Ale ja radia nie miałem. Ojciec też nie miał. Prowadził firmę oficjalnie, tak że nie można było go tam… Niemiec przebrany być za Polaka czy mówiący po polsku, jakaś kobieta, która chciała szyć sobie jakiś kostium, to nie mogliśmy wpaść.

• Proszę powiedzieć, jaka panowała atmosfera w kamienicy, w której pan mieszkał?

Kamienica była dosyć zamożna, bo to był dom pięcio- czy sześciopiętrowy. Front był, schody marmurowe, pokoje sześciu-, właściwie pięciopokojowe lokale były, tak że przed wojną zamieszkała ludność zamożna. To była ulica zamożnych ludzi, zamożne sklepy były, bogate, tak że nie było jakichś takich… To była ulica zamożnych ludzi.

• A czy ci zamożni ludzie w czasie wojny trzymali się razem, czy pomagali sobie wzajemnie?

Mieszkało trochę osób żydowskiego pochodzenia i jak już Niemcy utworzyli getto, to ci musieli wyprowadzić się z tego domu, tak jak z innych domów warszawskich, i przeprowadzili się do getta. Tak że wprowadziły się pewnie inne osoby, które były wywożone z Niemiec, bo była inteligencja polska wywożona z Łodzi do Warszawy. Pewnie oni zamieniali się. Zarząd Miejski te lokale przejmował i potem przesadzał czy lokował tych ludzi, którzy byli wywożeni z terenów niemieckich, z Poznania, z Bydgoszczy, ze Śląska.

• Jeszcze pozostańmy w czasach okupacyjnych przedpowstaniowych. Czy miał pan kontakt z podziemiem.

Koledzy, którzy chodzili do szkoły ze mną, nie chwalili się, gdzie kto należy, ale współpracowaliśmy z gazetkami… Takiego [kontaktu] organizacyjnego nie miałem z Armią Krajową. Nie składałem przysięgi, ale współpracowałem, przenosiłem jakąś gazetkę czy jakiś materiał, co do którego nie pytałem się, co tam jest. Pomagałem.

• Czy ktoś z pana rodziny bliższej lub dalszej był w konspiracji?

Na pewno był, tylko się nie chwalił i nie mówił. O tym się nie mówiło wtedy. Jak się należy do takich organizacji, to udaje się, że się nie jest. Ci, co należeli, to ponieśli ofiarę. Byli pewnie… nie zdążyli uciec i byli rozstrzelani na tej Grójeckiej, co bracia byli. A tak to nie ponieśliśmy jakichś strat z najbliższej rodziny.

• Przejdźmy do wybuchu Powstania. Jak ten dzień utkwił panu w pamięci i ewentualnie…

To było według mnie… Pierwszy to był alarm nie 1 sierpnia tylko, nie pamiętam, trzy czy cztery dni [wcześniej] miał być pierwszy wybuch Powstania. Potem w ostatniej chwili został odwołany. Strasznie było duże zamieszanie, bo trudno było odwołać i potem na drugi raz dawać nowy termin Powstania. I Powstanie wybuchło 1 sierpnia, chyba według literatury na cztery czy pięć godzin przed ogłoszeniem wybuchu. To miała być szesnasta czy siedemnasta godzina. To było straszne zamieszanie. Większość… moja siostra była sanitariuszką i nie mogła się dostać do [oddziału] i została w mieszkaniu na Niecałej, [wówczas] na Alberta.

• A gdzie pana zaskoczyło Powstanie?

Ja nie wiedziałem… Zaskoczyło mnie w mieszkaniu. I siostra w mieszkaniu. Nie można było wyjść, bo Niemcy zaczęli strzelać, myśmy też zaczęli atakować, tylko nie na tej ulicy. Ale dowiedziałem się, że zaczęły powstawać barykady przy Senatorskiej, przy placu Teatralnym. Ale dopiero potem się dowiedziałem, bo nie można było przejść. Dopiero wyszukałem dziury w budynku od dwunastki i poprzez plebanię i kościół Świętego Antoniego mogłem się przedostać na ulicę Senatorską, dopiero w trzecim dniu chyba, bo byliśmy zaskoczeni.

• Jaką pan kojarzy atmosferę na ulicy, jak ludzie reagowali na Powstanie?

Ulica była ślepa, to znaczy wszystkie domy były zamknięte. Na ulicy nie było żadnego ruchu, bo to było między Niemcami a Senatorską, czyli ta ulica Alberta była pusta, cicho jakby miasto zamarło. Komunikowali się ludzie, nie wychodząc, tylko murami i piwnicami poprzebijanymi w Powstanie albo chyba przed Powstaniem czy tuż przy tym pierwszym terminie Powstania były przebijane dziury do sąsiednich budynków. Według mnie to nie było dobrze zorganizowane.

• Na Niecałej znajdowała się Galeria Luksenburga, ona wychodziła z drugiej strony na ulicę Senatorską. Czy ten pasaż handlowy był jakkolwiek wykorzystywany?

Pasaż handlowy Galerii Luksenburga był bliżej Senatorskiej. Między końcem galerii były domy przy ulicy Niecałej, przechodziły pod numerem szóstym, później podwórkiem do tej galerii. Ta galeria była jakby w rękach polskich, bo była po polskiej stronie. Te budynki od Alberta, czyli od Niecałej, były na żadnym terenie. Niemców jeszcze nie było, Polacy tam nie przenikali. Powstańcy, którzy mieli broń, nie przeszli na tą stronę, choć mogli opanować tę ulicę całkowicie i dojść od tyłu do wojsk niemieckich. Nie było broni pewnie, nie było sił, które by to zorganizowały. Tak jak ja sobie teraz wyobrażam po studiach wojskowych, które ukończyłem, to można było to zdobyć albo bardzo blisko zbliżyć się do Niemców, nie pozwolić im rozszerzyć tego terenu wojskowego. Powstanie było według mnie nieprzygotowane. Nie było broni. Szkodliwe odwołanie z tego pierwszego terminu. Niemcy byli bardziej zaszokowani napadem wojsk sowieckich i zbliżenia się do Warszawy w lipcu aniżeli w sierpniu, na początku. Tak że 28, 27 lipca to była panika Niemców. Uciekali przez most Poniatowskiego na furmankach. Kto miał, to uciekał na Zachód. Tak że przesuwały się setki wojsk niemieckich zmęczonych, brudnych. Uciekali, jak tylko mogli, furmankami, które brali na podwody od okolicznych wieśniaków. Uciekali, czym mogli, na rowerach, na wózkach. Kto co miał, to uciekał. Wtedy by to Powstanie się chyba lepiej i szybciej udało, jak później. Już byli Niemcy bardziej opanowani 1 sierpnia, byli bardziej przygotowani.

• Proszę powiedzieć, kiedy pan spotkał pierwszego Powstańca? Kiedy to było?

To było chyba 2 czy 3 sierpnia. Próbowałem się dostać z ulicy Senatorskiej poprzez kościół Świętego Antoniego. Prosili o bandaże, o prześcieradła, o takie rzeczy opatrunkowe, które im było wtedy potrzebne. Broni nie mieli i nie rozdawali. Gdyby była broń, to by więcej było chętnych do tego, a broni nie było. Prosili, żeby im to [przynieść]. Zwróciłem się do matki swojej, żeby coś podarła i żeby zrobić opatrunki. To był pierwszy kontakt mój z Powstańcami.

• A czy kojarzy pan Niemców w tamtym czasie?

Niemcy to później, chcę powiedzieć, 8 sierpnia, szukając kontaktu, żeby się gdzieś dostać do Polaków, bo tutaj byliśmy w próżni, ani Niemców, ani Polaków. Niemcy złapali mnie przechodzącego na Senatorską do Powstańców.

• Bo pan chciał przystąpić jakiegoś do oddziału?

Tak, przystąpić, żeby coś robić. W końcu można wytrzymać cztery, pięć dni, ale później człowiek już szaleje.

• Szczególnie młody.

Tak, miałem dwadzieścia lat, byłem wysportowany. I złapali mnie Niemcy.

• Gdzie to było?

Na Senatorskiej. Ulica, tamta strona od kościoła na zewnątrz, czyli ta od strony banku, już się paliła, Niemcy podpalili te domy. Natomiast tu gdzie był kościół Świętego Antoniego, to na takim murze wysokim Niemcy zgromadzili mężczyzn ze trzydzieści osób i tam dołączyli mnie do tej grupy. Proboszcz kościoła Świętego Antoniego ksiądz Trzeciak pośredniczył między komendantem niemieckim, esesmanem a nami, żeby nam się krzywda nie działa, że jesteśmy cywilną ludnością, nie Powstańcami. I w pewnym momencie Powstańcy, AK wykorzystało te płonące domy i jeszcze niespalone i tą grupę Niemców, którzy nas pilnowali, zaatakowali bronią maszynową. Powstała wielka panika. Niemcy nie byli przygotowani na ten atak. Kilkanaście Niemców chyba zginęło od razu. Myśmy rzucili się na ziemię. Ja jako ostatni przy Galerii Luksenburga wskoczyłem do Galerii Luksenburga i poprzez piwnicę i ogródek tego kościoła dostałem się z powrotem do domu, do swojego mieszkania. Tam już nie było nikogo, bo Niemcy od placu Teatralnego, od ulicy wszystkie domy wysiedlili, wywieźli, znaczy wyprowadzili z mieszkań na ulicy tuż przy placu, przy Wierzbowej.
Ja nie wiedziałem, co mam dalej robić. Na stronę niemiecką nie mogłem przejść, bo tam by mnie rozstrzelali. Ubrałem się w łachmany, udając starszego, wyszedłem z tego domu do zbiorowiska mężczyzn i kobiet stojących na ulicy Niecałej. Niemcy z mężczyzn wkrótce utworzyli żywą barykadę przed czołgiem niemieckim i atakowali Ratusz, plac Teatralny. Powstańcy byli na placu Teatralnym przy Ratuszu i zaczęli strzelać nad nami. Panika powstała, ludzie się rzucili na ziemię i część się wycofała razem z Niemcami z powrotem do Niecałej. Pamiętam, że by ostudzić ataki polskie, to właściciel sklepu, który był na rogu Wierzbowej i Niecałej, to się nazywał Wojcieszko ku… Przed wojną zamiast zręb to były w asfalcie gwoździe wielkości dłoni zaprasowane i to był znak, że w tym miejscu się przechodzi. On dostał chyba dłuto czy coś i wydłubywał ten metalowy gwóźdź, żeby Niemcy mogli się ewakuować, bo z wieży Ratusza było widać, że to Polak kuje. Potem nas, mężczyzn ze trzydzieści albo więcej, wyprowadzili przez plac Marszałka, przez Ogród Saski, przez Grób Nieznanego Żołnierza na Wolę pieszo cała grupa. Do Pruszkowa mieli nas prowadzić.

• Jak liczna była ta grupa?

No, ja wiem, ze sześćdziesiąt, pięćdziesiąt osób, samych mężczyzn. Konwojował nas nieduży oddział ,,ukraińców” w niemieckich mundurach, szliśmy aż do wieczora 8 [sierpnia]. Nocowaliśmy przed Włochami na polu i w nocy tam siedzieliśmy. Ja byłem bardzo spragniony wody i pamiętam jak dziś, przeżuwałem liście kapusty, które na tym polu rosły, i ten sok z liści kapusty trochę łagodził wody. Nie było wody przez ten czas, nie mieliśmy żadnego źródła. Woda zresztą... Niemcy nie pozwalali, zresztą to,,ukraińcy” pilnowali. I dziewiątego w nocy, rano tak, 9 sierpnia, na terenie Piastowa, wykorzystałem znajomość – bo tam często bywałem w czasie okupacji – wyskoczyłem z tego szeregu, bo prowadziłem przy szosie, przy brzegu. Przeskoczyłem przez płot, uciekłem z tego konwoju. Niemcy zaczęli, ci ,,ukraińcy” [właściwie], strzelać, ale nie trafili mnie i zdołałem uciec, klucząc między domami.
Naturalnie ludność polska pomagała mnie ukryć się. Potem napoili mnie, nakarmili, bo ja od rana nie jadłem całą dobę, tak że... Wykorzystując znajomość w Piastowie, przebywałem tam do końca września. Nocowałem u różnych osób, pomagali mnie. Już Niemcy szukali takich jak ja, bo pewnie też parę osób uciekło z tego albo... Większość ludzi przewozili pociągiem, przeprawiali z Dworca Zachodniego do tego obozu w Pruszkowie pociągami. To był jedyny transport pieszy i ostatni, bo zorientowali się, że więcej takich pieszych... Pewnie uciekli jeszcze później niektórzy albo wcześniej. Ja tego nie zauważyłem. Już transportu pieszego nie było. Zaczęli mnie poszukiwać, bo już pytali się, czy nie ma tutaj mieszkańców Warszawy, i jedna znajoma, która mnie pomogła, przemyciła czy zdobyła dokument, który pozwalał mnie na wyjazd do Krakowa. Na pociąg, bo do pociągu nie można się było dostać, nie mając takiej przepustki. Z Pruszkowa jechał pociąg do Krakowa.

• Jak ta znajoma się nazywała?

Nie pamiętam już tej dziewczyny. Dostałem ten druczek, wypisałem nazwisko swoje i – nach Krakau. Miałem ten bilet i za Częstochową Niemcy rewidując ten pociąg, zatrzymali mnie, ale że miałem dokument jazdy, no to puścili mnie do Krakowa. Przedostałem się. [Dotarłem] do ciotki, do siostry ojca, która mieszkała w Krakowie. Bo ojciec urodził się w zaborze austriackim, przed I wojną światową, i tam miał rodzinę – brata, siostry, matkę, ojca. Ja tam pojechałem.

• A jeszcze wróćmy do Warszawy na chwilę, ten okres od 1 do 8 sierpnia. Jak państwo wówczas funkcjonowaliście jako rodzina? Mieszkaliście w mieszkaniu czy już w piwnicach musieliście mieszkać?

Z uwagi na to, że ten dom, gdzie mieszkaliśmy, był bardzo mocno zbudowany, miał dobry schron, to najbliższa rodzina mamy, to znaczy synowa po tym bracie przyrodnim, jej brat i bratowa jej i jeszcze ktoś, przyszli przed Powstaniem, bo czuli, że te Powstanie miało wybuchnąć już w pierwszym okresie. Przeprowadzili się do nas, bo to był duży lokal. Część z polowymi łóżkami przyjechali, część daliśmy materace, i tam nocowali. Tak że w naszym domu był taki obóz rodzinny, musieliśmy ich wykarmiać. Ale oni też przywozili część ze sobą produktów. To był parter, tamci mieszkali na różnych piętrach w budynkach, bali się tych bombardowań, to że mieszkaliśmy na parterze, to była taka rodzinna baza w naszym domu. Nie nudziło nam się, ale warunki były trudne, bo mieszkanie było trzypokojowe z dużymi pokojami. Ale mieściliśmy się.

• Jak było wówczas z wyżywieniem, przez ten tydzień?

Mówię, że mieliśmy różne zapasy, normalne, a oni jeszcze ze sobą sprowadzili te swoje zapasy, tak że wiedząc, że będą kilka dni, bo Powstanie miało być trzy, cztery dni i koniec, tak że Powstanie nie miało być wielotygodniowe.

• Czy miał pan jakieś wieści o swoich najbliższych? Bo pan wyszedł ósmego…

No nie wiedziałem, nie wiedziałem. Ja się później dowiedziałem, bo przeszedłem do Krakowa, do tego... Ojciec też z Powstania wyszedł i uciekł z wagonu kolejowego przewożony do obozu i zatrzymał się w Żyrardowie, nie wiedząc, co ze mną, co z żoną i córką. Ja napisałem, żeby poszukał w Pruszkowie, bo tam osób było, że pewnie siostra była dowieziona. Nie uciekała, tylko była. I ojciec z Żyrardowa pewnie ustalił, że mieszkają w Pruszkowie i – napisałem, że to jest w Pruszkowie – dowiedział się, że przeżyła Powstanie żona, czyli moja mama, i córka. A ja napisałem, że jestem w Krakowie. Ucieszył się.

• Czy dołączyli rodzice do pana?

Nie, nie. Ja dopiero po wyzwoleniu spotkałem się z rodzicami w lutym czterdziestego piątego roku.

• A od momentu przyjazdu do Krakowa do lutego...

Byłem tam na Podkarpaciu, poniżej Bochni. Tam była rodzinna wieś ojca i ja tam mieszkałem u babci. Były jej dwie córki, czyli moje ciotki.

• Jak babcia się nazywała?

Stokłosa, tak jak ja. Wiktoria. Ciotki też Stokłosówny były. I tam kuzyni też, bracia też rozrzuceni po tych miejscowościach różnych, ale nie w samej tej Grabinie, która tam była, wieś. I w czterdziestym piątym roku, w styczniu zaczęła się ofensywa niemiecka w stronę Polski i wojsko niemieckie, uciekając panicznie, przechodziło przez tą wieś. Uciekali nie samochodami, bo już ich nie mieli, tylko takimi furmankami przejętymi od ludzi. Furman musiał prowadzić, a oni tam mieli rannych na tych furmankach i uciekali w stronę południa, w stronę granicy czeskiej, [właściwie] słowacka to wtedy była. I partyzanci, to pewnie AK albo te oddziały sprzyjające Sowietom, zaczęli strzelać do tych Niemców i oni broniąc się, zapalili ten budynek, w którym ja mieszkałem, tą chałupę, i stodołę. I ojca brat, czyli mój stryj, ratując bydło, które było w stajni, wyszedł z tego domu, z piwnicy. Niemcy zabili go. Ja miałem mu pomóc, ale babcia zatrzymała mnie, żeby drugiego nie było, tego, i ja ocalałem. A miałem już iść na pomoc jemu.
Po kilkunastu dniach wyprowadziłem się z tego domu, przeniosłem się do Tarnowa, potem do Rzeszowa i przez Lublin dostałem się z powrotem do Warszawy, bo to jeszcze był front, tak że [jechałem] tą linią dawną, gdzie były wojska Polski Ludowej, te transporty kolejowe chodziły. I dostałem się taką okrężną drogą z Krakowa, [nie dokładnie] z Krakowa, tylko tam, spod Bochni, do Warszawy. Doszedłem do tego domu na Niecałej. On był spalony i ten front, gdzie były [warsztaty], a ta oficyna, w której było [mieszkanie], to nie było nic. Budynek, okazuje się, był drewniany, zawalił się. Nie było nikogo w domu, nie było tego domu, to znaczy tych mieszkań z oficyny.

• I pan wrócił w lutym?

Ja wiedziałem, że ojciec mieszka w Żyrardowie i pieszo, z Warszawy, w rannych godzinach, przeszedłem do Żyrardowa, bo nie było między Warszawą a Żyrardowem komunikacji kolejowej.

• Jeszcze uściślijmy: do Warszawy dotarł pan w lutym?

W lutym, na początku lutego. I pojechałem znowu, po kilku dniach pobytu w Żyrardowie, gdzie był ojciec z matką, z powrotem (bo tam nie było możliwości życia) do Krakowa, do ciotki, bo tam było mieszkanie, można było bez trudu wyżywić się, a tutaj nie było pracy, nie było nic, tak że... No i tam, jako... Oni już poborowych, bo tam władze wojskowe w Krakowie zaczęły działać, miasto istniało (bo w Warszawie to nie było miasta przecież, Praga jeszcze była, ale jak tam Żyrardów, [okolice], to nie było administracji), powołali mnie do wojska, tego ludowego.

• Kiedy to było dokładnie?

No, to był chyba marzec. Nie pamiętam, marzec któryś. I mnie powołali do wojska ludowego.

• Czyli do wyzwolenia pan był gdzie dokładnie?

Do wyzwolenia, w styczniu czterdziestego piątego roku, byłem tam w Bochni. Tam pod Bochnią, u babci.

• Tak, ale chodzi mi o maj czterdziestego piątego roku. Od lutego do maja.

A to zaraz do tego [dojdziemy]. W marcu zostałem powołany do wojska. Wcielili mnie do wojska i na komisji pytali się o wykształcenie. Powiedziałem, że skończyłem średnią szkołę, liceum i mnie wzięli do szkoły podchorążych, łączności, do Zamościa. I od kwietnia czterdziestego piątego roku byłem w szkole oficerskiej w Zamościu, którą po rocznym kursie ukończyłem i w maju czterdziestego szóstego roku zostałem podporucznikiem [Ludowego] Wojska Polskiego. Zostałem skierowany do Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jako podporucznik łączności i tutaj byłem dwa lata, nie, mniej. I była demobilizacja i ja nie chciałem być dalej w tym wojsku i zdemobilizowałem się, bo akurat była taka generalna demobilizacja oficerów, szeregowych też. Wojna już się zakończyła, tak że w 1947 roku poszedłem do cywila.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy, bo ojciec z Żyrardowa przeniósł się do Warszawy, znowu zakład założył krawiecki, szukał, tego, ale to nie było tyle, bo już ludowa Polska nie tolerowała wolnego rzemiosła, tylko spółdzielnie albo jakieś inne, tak że to nie było rozwoju. Tak że już dalej się nie rozwijał i... To był koniec jego pracy.

• A gdzie zaczął tata po wojnie prowadzić ten zakład krawiecki?

Na ulicy Marszałkowskiej 137 chyba.

• I gdzie wówczas mieszkaliście?

No właśnie tam, na Marszałkowskiej, przy Świętokrzyskiej. Ja w czterdziestym dziewiątym roku ożeniłem się, tak że już tam nie mieszkałem z rodzicami. Urodziła mi się córka w pięćdziesiątym roku.

• A proszę powiedzieć, czy po wojnie już, w latach stalinowskich czy późniejszych, miał pan jakieś problemy związane z tym, że... może nie bezpośrednio uczestniczył pan w Powstaniu, ale był pan warszawiakiem?

Może [przez] podejrzenie, że współpracowałem z AK, to mnie tak chętnie zwolnili z wojska. Oficerów nie bardzo chcieli zwolnić po szkole, ale mnie zwolnili. Prosiłem i... Uważałem, że oni [wykazali] dobrą wolę, ale chyba raczej podejrzewali, nie chcieli mieć... Bo historie z Powstania i tego wszystkiego to mieli w życiorysie moim, tak że i to było też [powodem], że mnie chętnie zdemobilizowali.

• A później, podczas zdobywania nowej pracy, czy takie problemy również pan miał?

No były pytania, czy należałem. Ja dokumentu takiego, że należałem, nie miałem. Oni nie mieli też w żadnych dokumentach, które zdobyli potem, tak że nazwiska mojego nie znaleźli i nie miałem z tego [powodu problemów]. Ale podejrzewali, że na pewno… Nie zajmowałem się żadnym [czymś], że jakieś tajemnice, coś, że mnie prześwietlali bardzo mocno, tak że...

• Jeszcze wróćmy do taty, który prowadził zakład krawiecki. Jak sobie radził? Ponieważ prywatna inicjatywa nie miała szans, nie było racji bytu.

Nie mógł początkowo prowadzić, a krótko prowadził. Potem musiał pracować w spółdzielni.

• Jeszcze mam takie pytanie, wracając do Powstania, naszego takiego głównego, przewodniego tematu. Czy pamięta pan jakiś taki najboleśniejszy, najtrudniejszy moment, jakiś obraz, wrażenie? Czy ma pan coś takiego, co chciałby pan przekazać?

No właśnie, to jest to, że ocalałem z tego... Aha, bo jeszcze mam pretensje do pani prezydent Warszawy Waltzowej, że ten epizod z zamordowania tylu Polaków tam, przed tym kościołem, w sąsiednim domu na ulicy Senatorskiej, była tablica, że 8 sierpnia Niemcy rozstrzelali w tym budynku iluś Polaków – nie pamiętam, dwudziesty siedmiu czy ileś. Kilka dni temu, przed tą naszą rozmową, poszedłem do tego budynku, żeby zobaczyć, ile tam osób, bo nie pamiętałem. Ta tablica została zdjęta, usunięta z tego budynku i na to miejsca nałożono elegancką tablicę, że w tym miejscu była Galera Luksenburga i że występowali tam artyści scen polskich. Są nazwiska, już nie pamiętam, którzy tam występowali. No to jest ohydna rzecz.

• A z okresu Powstania stricte czy pan ma jakieś takie wspomnienie najboleśniejsze?

No właśnie to jest ten [moment]. Byłem przeznaczony [do egzekucji], bo tamci, co nie uciekli, to zostali rozstrzelani.

• A może teraz jakby z drugiej strony. Czy pamięta pan też jakieś pozytywne wspomnienia z okresu Powstania?

To były właśnie te pierwsze [chwile], że wybuchło Powstanie, że będziemy wyzwoleni w najbliższych dniach, bo Sowieci byli, słyszeliśmy te strzały zbliżających się i pierwszy, drugi, trzeci, czwarty [dzień], a tu nie ma nic! Ostrzały ucichły, czuliśmy, że tego frontu nie ma. Pojedyncze strzały były tylko pistoletowe, karabinowe, jakiś tam granat, ale tego artyleryjskiego ognia, który by [był, gdyby] zbliżało się wojsko, [nie było]. Wiedzieliśmy, że tam wojsko polskie jest i sowieckie, że to będzie coś takiego. Do ósmego nie było nic i wcześniej już nie było. I to było rozczarowanie, że to nie będzie udane Powstanie.

• A czy na tej ulicy Niecałej wówczas, w czasie Powstania, miał pan kontakt z młodzieżą?

Nie było. Ulica była zamknięta od 1 sierpnia, bramy były pozamykane, nikt nie chodził chodnikiem, nikt nie jeździł jezdnią ani po jednej stronie nieparzystej – bo my mieszkaliśmy po parzystej stronie. Ulica była martwa.

• Czyli w ramach ulicy nie kontaktowaliście się państwo?

Nie było od bramy do bramy żadnego ruchu. Było przenikanie przez piwnice, no ale to były takie dziury, ledwo się przepchnął, bo właściciele nie pozwalali wykuć jakiegoś olbrzymiego [otworu]. Bali się, że to runie, bo to nie było [wzmocnione]. W tej piwnicy trafiono, ale nie na tamtą piwnicę [z drugiego budynku], bo przecież budynki były różnych poziomów, różnych wysokości i mur z murem nie zgadzał się. Tak że tutaj się wchodziło, a tam do piwnicy można było dostać [się] na kartofle czy coś, na węgiel. Nie było takiego jakiegoś przez architekta zaplanowanego programu, tylko doraźny, takie jakieś wykucie, przypadkowo, [trzeba było] na boku się było przepychać czy coś. Nie było jakiegoś komunikowania się między sobą w łatwy sposób.

• Czyli to był taki martwy punkt?

No to był martwy punkt, tak że to ani Polska, ani Niemcy. Senatorska była opanowana przez Powstańców, przez nas, natomiast Alberta, Niecała to była ziemia niczyja, tak że ruchu nie było żadnego.

• A czy możemy jeszcze wrócić do takiego tragicznego momentu - „żywej barykady”, o której pan wspominał.

No właśnie. Byłem przed tym czołgiem niemieckim, ale to króciutko, bo armia polska, to znaczy Powstańcy, atakowali to od Banku Narodowego, tutaj od Bielańskiej. Strzelali powyżej tego.

• A czy mógłby pan opisać?

Rzuciliśmy się na ziemię.

• Jakie były uczucia w tej „żywej barykadzie”, jak się zachowywaliście?

Kobiety płakały, spazmy, przekleństwa, różne [reakcje]. Każdy zachowywał się [inaczej], jedni spazmy dostawali, jedni uciekali, jedni to… Większość położyła się, no bo jak. Odruch jest tylko, żeby się położyć, i ja też się położyłem. Niemcy wiedzieli, że tego, i zrezygnowali. Bo zresztą już potem Niemcy nie zabijali Polaków z uwagi na to, że armia amerykańska i angielska ostrzegła, że wszyscy jeńcy, którzy będą brani do niewoli niemieckiej, będą rozstrzeliwani. Bo wiedzieli, że ludność polska przez osiem dni była mordowana, no! I kobiety, i dzieci, i mężczyźni, i księża, i zakonnicy – nie było nic, wszyscy byli mordowani. Jak szliśmy Wolą, to widziałem popalone ciała ludzkie. Oblane benzyną, żeby się paliło to, żeby nie było tego zaduchu. Niemcy palili ciała.

• A proszę powiedzieć, jak prowadzono państwa w stronę Piastowa przez tak zwanych ukraińców w niemieckich mundurach, proszę opisać ich zachowanie w stosunku do was.

No, niektórzy zachowywali się... Bo byli ludzie z nami starsi, którzy... Warszawa była pod okupacją rosyjską do osiemnastego roku, jako zabór rosyjski, to niektórzy ludzie znali język rosyjski. I ,,ukraińcy” też znali i były rozmowy, no to tam takie, że tam niczewo, niczewo i koniec. Tak że oni nie bardzo się zachowywali tak jak Niemcy, ale też i nic nie pozwalali niczego takiego większego. Niczewo, niczewo i... Tak że jakby Niemcy nas eskortowali, to bym nie zdążył uciec. A ich było mniej i pewnie przymykali oko, może patrzył się w inną stronę czy coś.

• Jak ocenia pan Powstanie? Już wspominał pan wcześniej o tym, ale z perspektywy czasu – jak to pan ocenia?

Patriotycznie było bardzo potrzebne, żeby ten duch polski był. Natomiast zmiana terminu, według mnie, bardzo popsuła możliwość zaskoczenia Niemców i zdobycia większego terenu. Oni byli wtedy w takim bałaganie, że przynajmniej o sto procent można było terenu więcej zdobyć w czasie tego pierwszego odruchu. Oni nie mieli takich wojsk, wszystko uciekało. Tak że... Z jednej strony patriotyczne, a z drugiej strony – straszne ofiary.

• A czy w ogóle Powstanie było potrzebne wam jako warszawiakom?

Wartość taka pozytywna – to było potrzebne. Tylko nie wiedzieliśmy, że nam nie pomogą. I pewnie sztab polski też liczył, że pomogą. Ale rząd polski po tym Teheranie wiedział, że Polska jest przeznaczona do władania przez Sowietów, to powinien jakoś z władzami amerykańskimi czy angielskimi jakąś pomoc sobie zapewnić większą czy... Bo Polska się dostała w ręce sowieckie, a oni nie tolerowali takich narodowych tradycji. To była jedna polityka sprzeczna z drugą. To tyle... Ze względów patriotycznych był potrzebny zryw. To nie tak, jak Niemcy czy Czesi się poddawali, tylko myśmy się bronili.