Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Witold Mieczysław Bartnicki „Wiktor”, „Kadłubek”
Witold Mieczysław Bartnicki
pseudonim
„Wiktor”, „Kadłubek”
stopień
sierżant, podchorąży, ładowniczy
formacja
Batalion „Zośka”
dzielnica
Wola, Stare Miasto
Urodziłem się w Warszawie w lutym 1925 roku. Tu chodziłem do szkoły i tu zastała mnie wojna, aczkolwiek niezupełnie, ponieważ byłem na wakacjach pod Warszawą.
Zaczynałem Powstanie w plutonie „Felek”, kompania „Rudy” Batalionu „Zośka”, a od 2 sierpnia byłem w plutonie pancernym Batalionu „Zośka” utworzonym na bazie dwóch zdobytych czołgów typu „Pantera”.
Nosiłem pseudonim „Wiktor” i tak mam we wszystkich konspiracyjnych dokumentach, ale przezywany byłem „Kadłubkiem” albo „Generałem”.

  • Proszę nam opowiedzieć o swojej rodzinie, z jakich stron pan pochodził, czy wychowywał się pan w Warszawie, czy miał pan rodzeństwo?

Wychowywałem się w Warszawie. Miałem dwóch stryjków, bo ojciec miał troje rodzeństwa: siostrę i dwóch braci. Bracia mojego ojca byli bezdzietni, tylko ja miałem brata sześć lat młodszego. Losy mojej rodziny były bardzo różne. Mój ojciec za działalność w czasach caratu został aresztowany. Przebywał w Cytadeli, stamtąd był skazany na zesłanie, ale zdążył uciec z Nowogródka. Oczywiście ucieczka z głębi Rosji byłaby niemożliwa, a z Nowogródka jeszcze zdążył uciec. Nie wiem jakimi drogami i kto ułatwiał ojcu ucieczkę, ale przez Niemcy i Francję statkiem wypłynął do Stanów Zjednoczonych, gdzie przebywał aż do 1923 roku. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości wrócił do Polski.
Inne losy były dwóch jego braci. Starszy z braci – Stanisław był w armii rosyjskiej. Wylosował służbę w wojsku rosyjskim. Jak wiadomo ta służba trwała piętnaście czy osiemnaście lat. Służył w jakimś gwardyjskim pułku rosyjskim, gdzie właściwie służyli sami Polacy. Jak wyjaśniał, dowództwo, a w każdym razie rząd rosyjski, uważali, że wybitne jednostki wojskowe muszą składać się z Polaków, Rosjan uważając za materiał żołnierski pośledniejszego gatunku. W każdym razie w tym pułku byli sami Polacy. Brał udział w wielkich bitwach na terenie Prus Wschodnich. Dostał się do niewoli wraz z całą armią rosyjską, tą która została otoczona w Prusach Wschodnich. Znana sprawa z okresu I wojny światowej. Jako rosyjski jeniec wojenny trafił do pruskiego gospodarstwa do pracy. Byli to Polacy. Tak się składały losy, że Polak z rosyjskiego wojska był w pruskim gospodarstwie Polaków. A najmłodszy z braci Roman był w wojsku w 1920 roku w bardzo specjalnych służbach. Nie jestem teraz w stanie przedstawić, bo mieszkanie mi się spaliło, właściwie Niemcy spalili w listopadzie czy grudniu po Powstaniu. Mieszkałem przy ulicy Złotej 49, dokładnie w tym miejscu, gdzie dziś stoją tak zwane Złote Tarasy. W samym środku Złotych Tarasów. Ten dom został przez Niemców spalony… Powstanie przetrwał. W listopadzie lub grudniu, ponieważ Niemcy rabowali te domy, wszystko co było wartościowe, jak wyczyścili dom to go potem palili. I taki los spotkał również moje mieszkanie.

  • Proszę powiedzieć, czym ojciec zajmował się w Warszawie, jak przyjechał do Warszawy?

Jak przyjechał do Warszawy, to początkowo zajmował się różnymi lokatami pieniężnymi i tak dalej. Potem pracował w zarządzie miejskim. Konsekwencją tego było to, że ja byłem uczniem 3. miejskiego gimnazjum, a potem działającej przy nim 80. Warszawskiej Drużyny Harcerzy, a potem w konsekwencji tego, harcerzem „Szarych Szeregów” i żołnierzem „Kedywu” komendy głównej Batalionu „Zośka”. Najmłodszy z braci był w bardzo specjalnych służbach, bo odkryłem po jego śmierci legitymację, którą miał, była dosyć dużego formatu, brązowa, gdzie miał wolny przejazd pociągami pierwszej klasy i tak dalej. Ale były dopiski na tym i ciekawe, że ważne [przejazdy] na pociągi ekspresowe i na jazdę pociągami towarowymi i na jazdę na parowozach.
Z tego jeszcze pamiętam, że już po odzyskaniu przez Polskę niepodległości bardzo się pilnował, bo jak wiadomo bolszewicy mieli bardzo długie ręce. Potrafili dosięgnąć ludzi, na których chcieli się zemścić, w Meksyku, w Ameryce i wszędzie. Więc wiem, że bardzo się pilnował i jakoś z tego wszystkiego ocalał. [...]
Zaraz po wojnie, kiedy było strasznie w Polsce, ponieważ [Polska] była w okresie organizacji, przez Polskę przewaliły się tłumy różnych wojsk, z których większość została. Została cała armia Petlury, zostały całe jednostki „białych” Rosjan, które tutaj uciekły, sporo różnych mniejszości narodowych. Był naczelnikiem więzienia mokotowskiego, tego przy Rakowieckiej. Swego czasu widziałem całe zbiory zdjęć z tamtego okresu, przerażających zdjęć. Ale Polska uporała się z tym problemem. Nie było takiego problemu jaki jest dzisiaj z przestępczością.

  • Jak pan zapamiętał wrzesień 1939 roku? Wspominał pan, że był pan na wakacjach. Gdzie zastał pana wybuch wojny?

Byłem na wakacjach w miejscowości Jeziorka (to jakieś 10 kilometrów od Grójca) nad rzeczką o nazwie Jeziorka czy Jeziorna. Tam mnie zastał wybuch wojny. Ale tą wojnę widziałem od razu, od 2 czy 3 września. Widziałem z bliska. W jaki sposób? Otóż zostały strącone dwa olbrzymie niemieckie samoloty w pobliżu wsi, w której byłem, koło majątku, w którym mieszkałem. Oba były Heinkle 111, potężne. Widziałem te samoloty, spadające. Wiedziałem, że spadną. Śledziłem drogę tego spadającego samolotu, który się rozbił, olbrzymi. Olbrzymia chmura dymu, ogień. Byliśmy z kolegą prawie pierwszymi przy tym samolocie, ale nie dali nam dojść, bo była grupa wieśniaków z kłonicami i widłami. Lotnicy niemieccy zapisali się jako zbrodniarze ludności wiejskiej i strzelali do wszystkiego co się da. Mordowali pastucha, zastrzelili krowę, albo zastrzelili kobitę, która poszła ukopać parę ziemniaków, jeżeli tylko dorwali ją na polu. [Wieśniacy] uważali ich za zwyczajnych bandytów. Oczywiście ci wszyscy [Niemcy wcześniej] zginęli, ale gdyby dorwali ich ci chłopi, pewnie by się im dostało. Ale dojechali łazikiem nasi żołnierze baterii przeciwlotniczej, która ich zestrzeliła. Faktem jest, że zaraz przy dopalającym się samolocie doszliśmy do nich i widzieliśmy, że wszyscy [Niemcy] są spaleni, część wyleciała z samolotu, a jeden czy dwóch zostało w środku. Spaleni byli na węgiel. Drugi samolot spadł niedaleko tej wsi, ale w pewnej odległości od nas. Zaliczyliśmy te dwa Heinkle zaliczyliśmy. A za dwa czy trzy dni również lądował przymusowo polski samolot. Koło siebie leżały dwa niemieckie Heinkle i polski samolot, który „skapitulował” przymusowym lądowaniem i już nie mógł wystartować.

  • Czy był tam pan razem ze swoimi rodzicami i bratem?

Byłem z bratem i z matką. Ojciec był w Warszawie.

  • Czy pańska rodzina wróciła do Warszawy później czy zostali?

Najpierw ja przyszedłem. To znaczy, to były pierwsze dni września, może zaraz po zajęciu Warszawy przez Niemców. Niemcy zajęli Warszawę, zdaje się 1 czy 2 października wkroczyli, a 3 czy 4 października wyruszyłem pieszo przez Grójec i Tarczyn do Warszawy. Szedłem do Warszawy. Doszedłem popołudniu, bo szedłem pieszo drogami do Warszawy, to widziałem na własne oczy całą tą wojnę. Widziałem po drodze spalone wsie, sterczały tylko kominy, bo to się nie spaliło, całe chałupy były przecież drewniane. [Widziałem] szosy zasłane samochodami, olbrzymie pobojowisko w rejonie dzisiejszego Okęcia i Ochoty. Setki niemieckich czołgów, samochodów, wszystkiego. To unaoczniło mi ogrom klęski niemieckiej pod Warszawą. Oni w końcu weszli do Warszawy, bo nie można było utrzymać milionowego miasta z dziećmi, kobietami, bez dowozu, bez niczego. Więc to było wymuszone, to wkroczenie Niemców, natomiast to co widziałem na obrzeżach Warszawy, to była totalna klęska, to było złomowisko pojazdów, samochodów i czołgów.

  • Czy pan odnalazł ojca w Warszawie?

Już nie żył. Dowiedziałem się, że ojciec nie żyje. Uczestniczyłem tylko w pogrzebie ojca. Zostałem potem i tą przykrą wiadomość musiałem zanieść matce. Zostaliśmy sami, to znaczy ja, matka i mój młodszy o 6 lat brat. Muszę powiedzieć, [że] pierwsze tygodnie, miesiące [były] bardzo ciężkie. Bo wtedy była bardzo ciężka zima, trudno było ogrzać mieszkania. Mieliśmy trochę zapasów finansowych.

  • Ale przecież mieszkali państwo w Warszawie z matką.

Mieszkaliśmy i z bratem. Mieliśmy trochę zasobów finansowych, które ojciec zostawił, a które jeszcze były po jego powrocie ze Stanów Zjednoczonych, ale potem musieliśmy… matka musiała myśleć o jakiejś formie zarobkowania. Mieliśmy kiosk z papierosami. Zezwolenie handlowe, licencja na to, co nie było papierosami czy wyrobami tytoniowymi, tylko na handel galanterią tytoniową – to było wszystko co jest do palenia za wyjątkiem tytoniu i papierosów, wszystko co zawiera tytoń. Kiosk był w tym miejscu, gdzie dziś jest Rotunda, PKO, mniej więcej przy Alejach Jerozolimskich, niedaleko Marszałkowskiej. Takie było [nasze] źródło dochodu do czasu.

  • W pewnym momencie to jednak się skończyło.

To jednak się skończyło. Tych kiosków było wiele. Ja znałem jeszcze drugi kiosk na placu Napoleona, wtedy tak się mówiło, dzisiaj plac Powstańców Warszawy. Tam [był] kiosk, młoda kobieta, ja wiem dwudziestojednoletnia, dwudziestodwuletnia, świeża mężatka, męża aresztowali. Tak samo jak moją matkę. Ale wtedy była duża solidarność, bo matka jakiemuś tramwajarzowi dała płaszcz, żeby [nam] oddał, żeby przyniósł do domu jakby ją Niemcy aresztowali. A w płaszczu za podszewką było bardzo dużo papierosów. On to przyniósł, przyniósł te papierosy i płaszcz oddał. I wtedy wiedziałem, że matka jest aresztowana.
  • Proszę wyjaśnić, jak doszło do aresztowania matki.
U Niemców wszystko co było z tytoniem, papierosy, było reglamentowane. Niemcy nigdy nic nie mieli. Zupełnie jak za komuny u nas, że niczego nie było. Tak samo tam. Wszystko było na kartki reglamentowane. Robocze zezwolenia na handel obejmowały tak zwaną galanterię, czyli wszystko, co jest związane z papierosami czy tytoniem: fajki, bibułkę, gilzy, różne rzeczy, za wyjątkiem samych wyrobów tytoniowych, ale Polacy nie uznawali tych ograniczeń, oczywiście do czasu. Handlowali papierosami, były olbrzymie zapasy wspaniałych papierosów. Wspaniałych… ja nie wiem, bo nie paliłem, ale bardzo mi się podobały szatą graficzną i z zapachu, bo cały kiosk w środku pachniał ładnie tytoniem. Były: Sfinks, papierosy Egipskie, Egipskie zwykłe, Przednie, jakieś papierosy Weekend, no różnie się nazywały: Klub Renoma, były Korale dla kobiet, z czerwonymi ustnikami, żeby szminki nie było znać na gilzach. Takimi papierosami handlowano. Oczywiście Niemców to drażniło, bo w Berlinie czy we Wrocławiu papierosów się tak w kiosku nie kupiło, a w Warszawie można było kupić. [...] Kiedyś [Niemcy] postanowili zrobić z tym porządek i wszystkich tych, którzy handlowali normalnie wyrobami tytoniowymi aresztowali. Aresztowali moją matkę. Z tym że wtedy funkcjonowały już w tak zwanej Generalnej Guberni sądy specjalne, to po niemiecku nazywały się Sondergericht. I ci aresztowani byli w rozumieniu niemieckiego prawa straszliwymi przestępcami. Wobec tego okazało się, że [moja] matka podlega im. Była aresztowana i będzie miała sprawę w niemieckim sądzie specjalnym, w tym Sondergericht, w którym za byle co wysyłano na gilotynę. Z resztą gilotynowali w Poznaniu, bo w Warszawie nie było [gilotyny], ale to nie ma żadnego znaczenia. W każdym razie było to strasznie niebezpieczne aresztowanie.

  • Jak się udało uratować matkę?

To musiałbym opowiedzieć dosyć długą, całą historię. W każdym razie przekonałem się, że… a próbowałem różnych dróg. Okazało się, że trzeba uważać, bo jest mnóstwo ludzi oszustów, którzy chcą tylko wyciągnąć pieniądze, powołują się na jakieś znajomości, dojścia i że za 2 tygodnie matka będzie w domu. Już za tydzień będzie [w domu], tylko trzeba jeszcze zapłacić. Oczywiście co mogli [ci ludzie] zrobić w Sondergerichcie, w sądzie specjalnym? Nic. Oficjalnie polskie, jakieś opiekuńcze organizacje typu „Patronat” nie mogły nic, tam w ogóle tłumy ludzi się przewalały, aresztowanych nieszczęśników, bo przecież Polacy siedzieli na Pawiaku. Z Pawiaku wyjeżdżali do Oświęcimia. Wobec tego nic nie mogli. Pozostała mi tylko jedna droga – dowiedzieć się, gdzie urzędują prokuratorzy niemieckiego Sondergerichtu i tam do nich po prostu starać się dostać. I tak też zrobiłem. Ponieważ byłem wtedy młodym człowiekiem – miałem chyba piętnaście lat wtedy – był wtedy 1940 rok, wiosna 1940 roku czy jesień 1940 roku. Miałem piętnaście może szesnaście lat, raczej szesnaście lat miałem. I dostałem się tam do nich, po prostu w sposób trochę taki z tupetem. Nie rzucając się w oczy, wmeldowałem się, a ponieważ z gimnazjum znałem niemiecki, bo akurat chodziłem do 3. miejskiego [gimnazjum] i tam można było wybrać klasę z językiem francuskim lub niemieckim. Ja wybrałem z językiem niemieckim. I to mi się przydało, bo mogłem, może niezbyt płynnie, ale zupełnie wystarczająco porozumieć się z prokuratorem tego Sondergerichtu.
Dla ciekawości powiem, gdzie oni urzędowali. Oni urzędowali przy ulicy Nowy Świat 1, to jest dom przy kościele świętego Krzyża. Tam przed wojną na pierwszym piętrze była komenda policji i oni to zajęli. Na pierwszym piętrze była prokuratura niemieckiego sądu specjalnego, niemieckiego Sondergerichtu. Na pierwszym piętrze przy Nowym Świecie. I ja tam poszedłem. Oczywiście królowali tam jacyś folksdojcze z oznakami, jacyś Niemcy, ale ja nic nie pytając, zobaczyłem wywieszkę na drzwi i wszedłem tam do tego Niemca. Byłem u niego trzy razy. Raz nie miał czasu, ale byłem drugi i trzeci raz. [Trzeci raz] przyszedłem już po decyzję. On urzędował w bardzo dużym pokoju. Przypuszczam, że dwukrotnie większy niż ten, w którym tutaj siedzimy, a to jest dosyć duży pokój. Nie doszedłem do dzisiaj, [bo] nie bardzo się mogłem dopytać co to był za mundur. On miał czarny mundur. I nie wiem do dzisiaj, czy on jako prokurator Sondergerichtu miał na sobie mundur gestapo czy SS, stąd czarny mundur, czy prokuratura Sondergerichtu miała specjalne swoje własne umundurowania, również czarne. Nie zwracałem na to uwagi, byłem zestresowany i nie przyglądałem się dokładnie. Wiem, że był to czarny mundur ze srebrnymi wypustkami. Być może był to mundur SS. Czyli do tego Sondergerichtu w Polsce byli oddelegowani funkcjonariusze SS czy też Sonderdienstu, czyli służby specjalnej SS.

  • Proponował pan, żeby wypuścił matkę czy raczej…?

Nie. Badał akta, specjalnie. Kazał przyjść, pisał mi karteczkę. Kazał przyjść za tydzień, ale słuchał. W ogóle się nie odzywał do mnie. Słuchał tylko, co mówię. Powiedziałem, bez specjalnego… Przecież jako młody człowiek to obce mi jako takie było zbyt ostrożne, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, polityczne podejście. Tylko powiedziałem, jak sprawa wygląda, że ojciec zginął w 1939 roku, została tylko matka, z czego mamy żyć, więc myśmy musieli handlować, a przecież kto się wczytuje w zezwolenie – czy jest galanteria papierosowa, co obejmuje. Czy obejmuje papierosy? A papieros to nie jest galanteria papierosowa? On się nie odzywał. Słuchał mnie. Napisał karteczkę. Kazał przyjść za tydzień i przyszedłem. Miał przed sobą akta, miał teczkę, zapisane akta,. Przejrzał [je] jeszcze. Przeczytał. I potem mówi tak: „O dwunastej urzędnik idzie do więzienia z poleceniem zwolnienia pana matki.”

  • To się wydaje aż niesamowite.

Niesamowite, ale ja mu nie wierzyłem. Powiedziałem dziękuję i poszedłem. Miałem na mieście [coś do załatwienia]. Ja też handlowałem papierosami po tych samych budkach. Przecież [przez] aresztowanie, nie zaprzestaliśmy działalności, bo też musieliśmy z czegoś żyć. Poszedłem jeszcze na miasto, a jak przyszedłem do domu, chyba była [godzina] trzecia czy czwarta popołudniu, to w bramie dozorczyni stała i mówi: „Panie Witku, mama wróciła”. Jeszcze do dzisiaj wspominam to ze wzruszeniem.
Co jeszcze było ważne? Bo [ten prokurator] okazał się porządnym człowiekiem, bo matka nie miała sprawy sądowej. Myślałem sobie tak – zwolnią, idzie się do domu, ale [odpowiada się] z wolnej stopy. Sprawa w Sondergerichcie będzie i sędzia może ją wpakować do obozu koncentracyjnego. Ale okazuje się, że on odstąpił od oskarżenia, jemu jako prokuratorowi wolno to było zrobić. Jako prokurator nie wnosi oskarżenia, to nie ma sprawy sądowej. I matka nie miała sprawy sądowej.

  • Czy po tym doświadczeniu dalej zajmowali się państwo papierosami?

Nie, nie, sprzedaliśmy tą budkę. Matka była tak strasznie zestresowana tym pobytem, tym wszystkim. Nerwowo [ją] to zrujnowało. Bo przede wszystkim strasznie się martwiła o nas. Bo zostało w sumie dwoje dzieci. Ja zrobiłem tak: jedyne wyjście… brata, który miał wtedy osiem czy dziewięć lat oddałem do wujostwa. Wujek był leśniczym i tam się nim zaopiekowali. A ja sam zostałem w mieszkaniu i sam sobie musiałem dawać radę. I dawałem sobie radę. Więc tragedii nie było. Powiedzmy sobie, że nie prowadziłem wykwintnego życia, jak miałem, to jadłem same gotowane ziemniaki, więc nic więcej nie było. Ale przecież ziemniakami można się wyżywić i nie czułem specjalnego dyskomfortu, że jadłem same gotowane ziemniaki.

  • W jaki sposób później się państwo utrzymywali?

Również matka handlowała, bo nie było innego wyjścia. A ja od końca 1943 roku, od połowy 1943 roku miałem tak zwane pół etatu. To znaczy jeżeli ktoś był tak zajęty, że nie mógł inaczej zarobkować, a ja chodziłem do dwóch szkół, bo do szkoły oficjalnej, bo musiałem zrobić maturę zawodową, bo Niemcy uznawali tylko te zawodowe. Jestem z zawodu, pierwotnego zawodu – leśnikiem. I chodziłem do szkoły na komplety, czyli robiłem maturę ogólnokształcącą.
W 1944 roku zdałem maturę matematyczno-fizyczną u Batorego. I skończyłem szkołę podchorążych rezerwy. Dostałem również dyplom taki konspiracyjny, wystawiony przez „Gustawa”, przez Eugeniusza Konopackiego, pseudonim „Gustaw”. Był chyba potem dowódca batalionu „Wigry”, był komendantem szkoły podchorążych i podpisany przez konspiracyjny pseudonim „Radosława” „Sęp”. Miałem pół etatu. Etat cały to było 1400 złotych brutto. To olbrzymie pieniądze, które dostawali niektórzy oficerowie, którzy mieli duże wydatki, bo musieli się tam poruszać i tak dalej. U nas etaty były dzielone, żeby obdzielić większą liczbę osób. Ja miałem pół takiego etatu. Otrzymałem 700 złotych, ale to była fortuna, bo pensja wtedy, powiedzmy sobie robotnika wynosiła 150 złotych, konduktor na tramwajach zarabiał 120 złotych, a ja miałem 700 złotych.
  • W jaki sposób pan trafił do konspiracji?
Jak już wspominałem, uczęszczałem do 3. miejskiego gimnazjum. Przy gimnazjum działała 80. Warszawska Drużyna Harcerzy. Ta drużyna również zaczęła, znaczy harcerze z tej drużyny również zaczęli działać w konspiracji. Początkowo należeliśmy do hufca „Mokotów Górny”, hufca w którym był „Zośka” i „Rudy”. A potem hufca w Centrum, wraz z całym hufcem „Centrum”, ze wszystkimi grupami szturmowymi hufca „Centrum” wtedy już „Szarych Szeregów” w listopadzie 1942 roku zostaliśmy wcieleni do oddziałów dyspozycyjnych „Kedywu” Komendy Głównej. Oddziały Kedywu Komendy Głównej i dyspozycyjne, bo Kedyw był na szczeblu Komendy Głównej całej Armii Krajowej i właśnie oddziały dyspozycyjne. Były to oddziały bardzo ekskluzywne, oddział liczył piętnastu, dwudziestu żołnierzy. W tym na dwudziestu żołnierzy piętnastu byli sami oficerowie. Nazwa tych oddziałów dyspozycyjnych pochodziła od dowódcy tych oddziałów. To znaczy, jeżeli „Jan” był dowódcą jakiegoś oddziału specjalnego to [oddział] nazywał się OS „Jan”, w skrócie OSJAN. OS „Sawicza”. I nawet był kobiecy OS „Lena”, dowódcą była major Wanda Gertz, nazywała się „Lena” i był OS Lena – oddział specjalny Lena. Ale to byli prawie sami oficerowie i to były bardzo nieliczne oddziały. Zadania „Kedywu” bardzo wzrosły, bo „Kedyw” się dopiero tworzył. Do końca 1942 roku działały dwie organizacje walki bieżącej. Jeden to był „Wachlarz”, który wiadomo jak wachlarz wygląda, działał na dawnych kresach Rzeczpospolitej. Od Dynaburga do Kijowa, do Odessy nawet działał na tych terenach dawnej Rzeczpospolitej. „Wachlarz” i Związek „Odwetu”. Te dwie organizacje: „Wachlarz” i Związek „Odwetu” przekształciły się w nowoczesną organizację „Kedywu”, kierownictwa dywersji, na którego czele stanął późniejszy generał Fieldorf, ten zamordowany przez komunistów. Potem jego zastępcą był pułkownik „Radosław”, późniejszy dowódca „Kedywu”. Oni mieli oddziały dyspozycyjne, żeby nie trzeba było działać przez okręgi, rejony w dół, tylko mieć własne oddziały, które można wysłać w każdy rejon Rzeczpospolitej, a na ich czele stał major Lipiński, późniejszy dowódca 27. Dywizji Wojsk Armii Krajowej. On był dowódcą oddziałów dyspozycyjnych.

  • Czy może pan powiedzieć, czym się pan zajmował w „Kedywie”?

W „Kedywie” ten oddział, w którym my byliśmy czyli… Taka jeszcze uwaga – wcieleni do „Kedywu” zachowaliśmy całą organizację harcerską, co znaczy, że umowa między „Szarymi Szeregami” a „Kedywem”, a Armią Krajową została sformułowana, że „Kedyw” nie burzył organizacji, tylko [zachowa] taką formę jaką ma, czyli cztery hufce: „Wola”, „Sad”, „Centrum” i tak dalej. Jest tą jednostką „Kedywu”. Druga rzecz: na czele tego oddziału „Kedywu” musi stanąć oficer. Był to akurat Ryszard Białowąs, pseudonim „Jerzy”. Stąd w Kedywie nazywaliśmy się OS „Jerzy”, oddział specjalny „Jerzy”. I mam ewidencję tego. I tak jak jest napisane. I nagle jest napisane OS „Jerzy” 350 szeregowych, dokładnie 365 zdaje się szeregowych. Bo wszyscy byliśmy szeregowymi. Zastępcą „Jerzego” został dotychczasowy dowódca warszawskich Grup Szturmowych, czyli „Zośka”, czyli pseudonim „Kajman”. On miał prawdziwy pseudonim „Kajman”, przezwisko „Zośka”. Z tym że u nas zamiast pseudonimów przyjmowały się przezwiska, które funkcjonowały jako pewnego rodzaju pseudonimy. I tak znalazłem się w „Kedywie” Komendy Głównej w OS „Jerzy” jako jeden z tych szeregowych.
Zostaliśmy zawaleni robotą, bo Kedyw zaczynał coraz bardziej szeroko działać. I zostaliśmy zawaleni przeróżnymi zadaniami. Teoretycznie to było tak, że władze „Szarych Szeregów” przekazując nas do „Kedywu” ustaliły czy prosiły, żeby nie obciążać nas jakimiś drastycznymi akcjami na przykład: wykonywaniem wyroków śmierci. Ale oczywiście to było niemożliwe. Prawdopodobnie w „Kedywie” powiedzieli: „Tak oczywiście będziemy unikali”, ale nikt sobie tym głowy nie zawracał. Więc mieliśmy różne drastyczne akcje do wykonania między innymi „Zośka” wykonywał wyrok na Herbercie, tym który zadenuncjował całą rodzinę inżyniera Honowskiego, znana sprawa. Chyba stryjek tego poety Herberta. No taka wstydliwa sprawa rodziny, bo to ten Herbert, którego „Zośka” zastrzelił z wyroku sądu podziemnego, to wyjątkowa kanalia była. I wyrok był wykonywany na Saskiej Kępie. Brałem udział w ekipie tej dla odstraszenia, tak jak tutaj są plakatowane te wyroki niektóre, to tutaj był wykonywany w obecności domowników, żeby żona i dzieci widziały, że tego bandziora zastrzelili.

  • To rzeczywiście wyjątkowo drastyczne. Czy te wyroki były wykonywane raczej w domu czy zdarzało się także na ulicy?

Nie, a to było specjalnie wykonane w domu w obecności domowników. Komunikat, który był z tego, to też podkreślał, że wyrok wykonano w obecności domowników.

  • Czy, gdy pokazywał nam ten plakat z obwieszczeniem rozwieszanym przez AK o wyrokach wydanych na…

Jeden to był na wyższym funkcjonariuszu urzędu pracy, a drugi na wyższym funkcjonariuszu policji granatowej.

  • To obwieszczenie wywieszano już po wykonaniu wyroku?

Po wykonaniu wyroków, tak ze sporym opóźnieniem, przypuszczam miesięcznym czasem dwumiesięcznym. Potem trzeba było wydrukować te plakaty, potem zwykle BS-y, czyli młodzi chłopcy, to plakatowali na mieście. Plakaty były w czerwonym, bordowym kolorze, żeby się rzuciły w oczy.

  • Pan miał wtedy zaledwie kilkanaście lat, to dosyć młody wiek zważywszy na tak drastyczne zadania.

Młody wiek, tak to prawda. Dlatego czasami te zadania lepiej lub gorzej nam się udawały, ale podchodziliśmy do tego zupełnie poważenie. Muszę powiedzieć, odprawa, która odbywała się z resztą w mieszkaniu „Rudego”, tego aresztowanego, odbijanego pod Arsenałem była… Brali udział w tej odprawie ludzie z konspiracji bardzo prominentni, wobec tego była ubezpieczana.
Pamiętam, było nas czterech w ubezpieczeniu. Jeden był Konrad Okolski „Kuba”, późniejszy dowódca plutonu „Felek” Batalionu „Zośka”, poległy na Woli. Drugi był „Miecz”, znany jako „Słoń”, Jurek Gawin. Trzeci Andrzej Wolski pseudonim „Jur”, (dziś mieszka w Kanadzie, jest chorym człowiekiem) i czwarty to byłem ja Witold Bartnicki „Wiktor” zwany jak pani wie albo „Kadłubkiem”, albo „Generałem”. Później [mi] tą łatkę „Generała” przypięli. I ubezpieczaliśmy. Miałem telefon do nich zapisany na papierku. Dlaczego zapisany, a nie nauczony na pamięć. Dlatego że w wypadku stresu można numer zapomnieć, pomylić, zwykle tak bywa. Pamięta się, a potem w nerwach coś można zapomnieć. Założony miałem w zegarku za kopertę zegarka, a miałem zegarek taki kieszonkowy, z tymże te zegarki nosiło się w tej kieszonce nie na dewizce, tylko w sposób, że tego zegarka nie było widać. Mianowicie za kółeczko, za które normalnie się czepiało dewizkę, zakładało się gumowe kółeczko, takie jak podkładka w butelkach dawnych do wody sodowej czy lemoniady. Założone takie kółeczko po włożeniu tego zegarka powodowało, że tego zegarka nie można było wyjąć, bo jak się wyciągnęło, to sam nie wypadł, nie było go widać i nie można go było wyciągnąć. I nie wyleciał, można go było wytrząsać, nigdy nie wypadł. Tak i za taką kopertą miałem numer telefonu do „Rudego”, w razie gdyby podjechali Niemcy.
Musiałem pójść do niego do mieszkania, zadzwonić i teraz: jak gestapo to oczywiście zostałem, jak nie, to sprawdzam, czy lokal jest czysty. Otworzył mi „Zośka” i powiedział: „W porządku”. Nie „Rudy” tylko „Zośka” już był w lokalu. Stanąłem przez bramą, zdaje się, że odprawa zaczynała się od piątej, bo wtedy to [był] listopad, słońce dosyć nisko świeciło. Przypuszczam, że około piątej była odprawa i musiałem stać od piątej do piątej piętnaście z nowym „Kurierem Warszawskim” w lewym ręku. Znak, że lokal jest czysty, można wchodzić. Piąta piętnaście, schodziłem z posterunku i już tylko ubezpieczaliśmy, patrzyliśmy, czy nie podjeżdża samochód. Zwykle podjeżdżały niezbyt liczne samochody, to znaczy jeden, dwóch Niemców było w samochodzie. Raczej nieliczna grupa. I odbicie po aresztowaniu na podwórzu czy na schodach było łatwe. Nie było problemu, bo tam było dwóch, trzech Niemców, jeden był w samochodzie, dwóch aresztowało. Natomiast jak już ktoś się znalazł na Pawiaku, o to tam już odbicie… Zresztą najlepszy dowód jak to było pod Arsenałem. To było już trudniejsze. Dlatego, ta odprawa była przez nas ubezpieczana, gdyby się coś stało to łatwo było tych aresztowanych oswobodzić, ale odprawa przebiegła normalnie. I staliśmy się OS „Jerzy”, a „Zośka” został zastępcą dowódcy OS „Jerzy”. A właściwie po sprawie związanej z tak zwaną aferą… zaczynam mówić dzisiejszym językiem, zagrożeniem Błońskiego, który mieszkał przy ulicy Brackiej 23, oficyna tego domu jest do dzisiaj. To zagrożony „Jerzy”, czyli Ryszard Białowąs, czyli dowódca OS, musiał wyjechać na prowincję, ukrywać się i zastępca dowódcy OS „Jerzy” „Zośka” został nagle dowódcą największego oddziału w oddziałach dyspozycyjnych Komendy Głównej. I nagle oficer, który był – nie ma oficera. Zostali sami szeregowi. Ale myśmy wszyscy byli na funkcjach, bo to taka była umowa, że wszyscy dowódcy, niezależnie od tego, czy w „Kedywie” są szeregowymi, zostają na funkcjach. I „Zośka” był dowódcą tych oddziałów dyspozycyjnych OS „Jerzy”.

  • Chciałabym jeszcze zapytać – jeśli państwo jeszcze szli wykonywać wyrok, czy informowano was, za co został skazany?

Nie.
  • Proszę opowiedzieć nam o pierwszym dniu Powstania. Gdzie pana zastał? Jak pan zapamiętał ten dzień?
Powstanie zaczynaliśmy z ulicy Mireckiego. Tam była przed wojną i w czasie okupacji fabryka „Telefunken”, w czasie okupacji robili jakieś odbiorniki, radiostacje dla wojska. Myśmy tam się koncentrowali i czekali do piątej, do wymarszu, a mieliśmy do zajęcia rejon po obu stronach Okopowej, aż do koszar. Bo na końcu Cmentarza Żydowskiego był duży kompleks, do dzisiaj stoi, duży kompleks szkolny przekształcony w koszary. Niemcy zajmowali szkoły na koszary, bo to się najlepiej na to nadawało. Z prawej strony mieli Gęsiówkę, czyli obóz koncentracyjny na ulicy Gęsiej.
Z tym że zaczęliśmy Powstanie trochę wcześniej, bo niemiecki samochód ciężarowy typu ciągnik siodłowy wjeżdżał na teren właśnie tego… po coś wjechał czy coś przywoził tam do „Telefunkena”. No i trzeba było niestety już zacząć trochę wcześniej. Ale po ostrzelaniu po, jak to się mówi, zrobieniu hałasu, to myśmy odczekali do piątej i na ulicę nie wychodziliśmy. Dopiero o piątej wyszliśmy na ulicę, żeby zająć rejony, które… Od razu zaczęła się walka. Na teren obozu na Gęsiej, bo tam [Niemcy] mieli takie wielkie strażnice, zaczęli ostrzeliwać stamtąd nasz kierunek ze szkoły. Jeszcze z okresu tak zwanej bazy leśnej czyli powstańczego oddziału, który był oddziałem dla stażu podchorążych i podoficerów, to myśmy zachowali tą organizację czyli drużyna składała się z dwóch sekcji. Jedna sekcja to była sekcja erkaemu, a druga sekcja to była sekcja strzelecka. Otóż w naszym plutonie dowódcą sekcji erkaemu był kolega „Świst” czyli Stasio Sieradzki, też kapral podchorąży tak jak ja, a dowódcą sekcji strzeleckiej byłem ja, też kapral podchorąży tak jak Stasio „Świst”. Byliśmy dowódcami sekcji, każdy innej, erkaemu, a ja strzeleckiej. On z tym erkaemem zajął pozycję i ze swoimi żołnierzami, a ja ze swoimi żołnierzami z tej sekcji strzeleckiej z kolei w kierunku na szkołę i na Gęsiówkę, która stanowiła duże skupisko Niemców. Ale muszę powiedzieć, że wtedy osłuchałem się w gwiżdżące kule i lubiłem słuchać przelatujących [kul]. Dlatego że przelatujące pociski są już niegroźne, bo [jak] pocisk idzie w nas to się [go] nie słyszy. Pocisk dla mnie przeznaczony to nie słyszy się. Natomiast jeżeli on leci i gwiżdże, a gwiżdże on na różne tony, w zależności od tego skąd wystrzelony – piękne są do słuchania. Jedne gwiżdżą przeciągle, drugie… Można się zasłuchać w tych gwiżdżących i przelatujących pociskach. A było ich wiele. Trafiających było mało na szczęście, a tych gwiżdżących gdzieś górą [wiele] szło, pięknie tonowo gwiżdżąc. Tam się dopiero z tym osłuchałem.

  • Czy był pan świadkiem zdobycia dwóch niemieckich czołgów?

Tak. Byłem świadkiem i uczestniczyłem w tym. Myśmy mieli zrobioną barykadkę. Raz z tramwajów, a dwa z parowozów wąskotorowych. Dlatego że Niemcy wywozili gruz z dawnego terenu getta, który był wielkim rumowiskiem, na Cmentarz Żydowski. I ta wąskotorówka kursowała przez wybitą dziurę w murze. W poprzek ulicy Okopowej. Z tego zrobiliśmy barykadę. I jak zaatakowały nas czołgi, a to było zupełnie rano, przede wszystkim było… Nie widziałem samych czołgów, tylko widziałem świetlne smugi karabinów maszynowych, które leciały pięknymi wiązkami, takie… świecące w nas, to gdzieś przelatywały te pociski. I myśmy skoczyli oczywiście za mury, z jednej strony mur cmentarza, a z drugiej od strony części produkcyjnej, fabrycznej tego obozu koncentracyjnego na Gęsiej, tak że te czołgi wpadły w pułapkę. No i oczywiście myśmy zaczęli rzucać granaty w to wszystko, a mieliśmy wtedy dobre granaty, te angielskie, jeszcze „mordowane” plastikiem. Bo nie miał ten przeciwpancerny granat stałej, metalowej skorupy, tylko miał takie coś jak elastyczna skarpetka. A plastik, jak wiadomo, był jak plastelina i mniej więcej miał konsystencję plasteliny, którą dzieci się bawią. To w ten [Gammon] można było napchać tego plastiku mnóstwo. I zwykle tak było, że jaką grubość miał Gammon, tak gruby pancerz przebijał. No oczywiście łoskot tych granatów był straszny. Niemcy wpadli w popłochu czołgiem na słup tramwajowy. Zwalili ten słup tramwajowy. Zaczęli się obracać, zryli gąsienicami [podłoże] w około. Jeden czołg zostawili i przesiedli się w drugi. Tym drugim [zaczęli] uciekać w kierunku ulicy Mireckiego. Tam dostali pocisk PIAT-a w tył samej wieży i wpadli w taki mały domek drewniany. Tam kiedyś była ulica wyżej niż otoczenie. Były tam jakieś ogródki, altanki zupełnie nie to co dzisiaj. I ten czołg wpadł w dół i wbił się w ten domek drewniany lufą, tylko „odwłok” mu wystawał z tego wszystkiego. Myśmy to wyciągnęli i uruchomili, ale wtedy taka była sceneria ze zdobycia tych czołgów.

  • Jak dało się uruchomić, podobno jeden z Niemców był Ślązakiem i pokazał jak uruchomić ten czołg, czy to prawda?

Nie, nie był Ślązakiem. To trzeba powiedzieć tak: mieliśmy w swoich szeregach żołnierzy, podchorążych broni pancernej, naszej polskiej przedwojennej, jeden był oficerem rezerwy, drugi był podchorążym służby czynnej broni pancernej To jest pierwsza rzecz. Po drugie my, którzy weszliśmy do plutonu pancernego mieliśmy skończone przysposobienie motorowe „Agrykolę”. „Agrykola” to szkoła podchorążych, którą skończyliśmy w 1944 roku. Przysposobienie motorowe, może to nie mówi wszystkiego, obejmowało wyszkolenie jazdy samochodowej, pojazdy gąsienicowe, właśnie czołgi i łodzie motorowe. To wszystko funkcjonowało w czasie okupacji to znaczy ktoś to doskonale organizował. Myślał kategoriami przyszłości. Jeżeli również obejmował nie tylko samochody – pojazdy kołowe, ale również pojazdy gąsienicowe czyli czołgi i łodzie motorowe, co było potrzebne w razie desantów. Trzeba było znać łodzie motorowe nie do przejażdżki, tylko jako łodzie desantowe, [które] nazywały się motorowe, czyli myśmy znali czołgi, znali zasady funkcjonowania. Oczywiście czołgi typu „Pantera” były to, po pierwsze, najgroźniejsze czołgi II wojny światowej. Nie było groźniejszego czołgu i nie było bardziej skomplikowanego technicznie czołgu. Po wojnie w 1945 i 1946 roku armia francuska miała „Pantery” na wyposażeniu swojej armii. W opinii oficerów i dowódców armii francuskiej na temat tych czołgów jest ciekawa wzmianka, powiedzieli tak: rzeczywiście, wspaniałe czołgi technicznie, ale mają jeden mankament, dowódcą musi być oficer albo w wyjątkowym wypadku starszy podoficer z uwagi na techniczne skomplikowanie czołgu.

  • Państwo sobie z tym poradzili?

Myśmy sobie dali radę. Myślę, że byliśmy w tym dobrzy.

  • Ile osób liczył pluton pancerny?

Pluton pancerny, to było tak: obsada dwóch czołgów z pewnym nadmiarem, że mogliśmy w razie potrzeby, gdyby ktoś był ranny jeszcze mieć rezerwę do uzupełnienia załóg i drużyna techniczna, czyli ci co dbali o benzynę, akumulatory i wszystko co wiązało się z utrzymaniem takiego czołgu. Sam pluton z obsługą techniczną i załogami czołgów liczył około trzydziestu osób. Trzydziestu żołnierzy.

  • Czy czołgi zdobyte przez państwa wymagały naprawy?

Jeden był w zupełnie dobrym stanie, a jeden, ten który był wbity w domek, trzeba było uruchomić, ale myśmy usiłowali go najpierw wyciągnąć Okazało się, że jeden czołg linami przywiązany nie [jest] w stanie wyciągnąć tego wbitego. Czołg ten wyjechał o własnych siłach z tego domku.

  • Czy pamięta pan, kiedy po raz pierwszy wykorzystali państwo te czołgi w walce z Niemcami?

Tak, pamiętam. Zaraz po uruchomieniu tych czołgów, było to wieczorem, po południu 2 sierpnia, może trzeciego. Było po południu, bo robił się lekki zmrok. Strzelaliśmy do wieży kościoła Świętego Augustyna, dlatego że kościół wraz z tym rejonem był w rękach niemieckich i wieża, która górowała nad okolicą była doskonałym miejscem dla Niemców do strzelania. Było bardzo niebezpiecznie, jeżeli ktoś znalazł się w zasięgu wieży i niemieckich snajperów. Zlikwidowaliśmy te niemieckie stanowiska dwoma celnymi strzałami. Tyle ile było konieczne. Jeden z tych pocisków był niewypałem i po wojnie był usuwany przez saperów. Był głęboko wbity w cegły wieży.

  • Czołgi zostały wykorzystane przy zdobywaniu „Gęsiówki”.

Zasadniczo bez tego „Gęsiówka” niewątpliwie nie byłaby zdobyta. Dysponowaliśmy dwoma czołgami, ale w ataku na „Gęsiówkę” brał udział tylko jeden czołg, dlatego że drugi musiał zostać w rezerwie, bo Niemcy atakowali nas od zachodu od strony Woli. Z tamtej strony dochodziły te ich wszystkie bandyckie oddziały Dirlewangera, jakiegoś Reinefartha, Schmidta, Bóg wie, co oni tam nazbierali za hołotę. Z tamtej strony szły, więc gdyby przypuścili atak czołgami czy jakimiś opancerzonymi pojazdami, to bylibyśmy bezbronni. Wobec tego jeden czołg musiał być do dyspozycji pułkownika „Radosława”, gdyby zaistniała taka konieczność, żeby mógł ogniem powstrzymać ruch niemieckich pojazdów pancernych w naszym kierunku, tych zdążających od strony zachodniej. W między czasie drugim czołgiem rozprawialiśmy się z „Gęsiówką”, przy czym „Gęsiówka” to nie był taki obóz jak jesteśmy przyzwyczajeni do oglądania, że są takie „zwyżki” zrobione, na ogół drewniane, zrobione z takich bali drewnianych. Były to murowane, duże obiekty wielkości sporego domu mieszkalnego z łącznością, z możliwością spania, bo miały parter i piętro, były oddalone od siebie o dwadzieścia, trzydzieści metrów. Obóz był otoczony, [ale] nie zasiekami z drutu kolczastego, jak to jest czasami przy obozach, tylko wielkim murem, wysokim i zwiększonym drutem kolczastym, opatrzony tablicami w czterech językach, że jeżeli ktoś się zbliży, to strzela się bez ostrzeżenia!

  • Czy pan był w tym czołgu, który zdobywał „Gęsiówkę”, czy w tym drugim?

Byłem w tym czołgu, który zdobył „Gęsiówkę”.

  • Czy może nam pan opowiedzieć, jak wyglądało zdobycie „Gęsiówki”?

„Gęsiówka” stanowiła duży kompleks ufortyfikowany w rejonie Woli i Cmentarzy Powązkowskich. Przy czym ulica Gęsia była wewnętrzną ulicą obozu. Obóz był otoczony bunkrami betonowymi. Sama brama była stalowa, nie jakaś inna tylko z grubych blach stalowych. A sam obóz był otoczony wartowniami. Najpierw trzeba było wywalić bramę samym czołgiem, następnie ogniem armatnim zniszczyć niemieckie stanowiska w tych wartowniach, bunkrach, otworzyć drogę do samego obozu i spowodować, żeby oddziały, które zdobywały ten obóz mogły pod osłoną ognia czołgowego wedrzeć się na teren tego obozu. Kiedy wieże będą już zniszczone i [będą] milczały, żeby nie zaczęły strzelać w plecy naszym żołnierzom, którzy wkradali się do obozu. Mieliśmy ustaloną procedurę: najpierw my ostrzeliwujemy niemieckie wieże strażnicze. Umownie wieże, bo to kubatura domu mieszkalnego - duże strażnice, dopiero po naszym ostrzale wpadają i zdobywają je żołnierze atakujących plutonów, a potem dopiero jak już [strażnice] umilkły i zostały zniszczone ogniem, wdzieramy się na teren obozu. Oprócz naszego czołgu z plutonu pancernego frontalnie „Gęsiówka” atakowana była przez dwa plutony. Przez pluton „Alek” i jeden z plutonów kompani „Giewonta” – ryglowały ewentualną drogę ucieczki Niemcom, bo obawialiśmy się, że Niemcy mogą próbować uciec, jak zobaczą, że istnieje niebezpieczeństwo oskrzydlenia ich. [Obawialiśmy się], że mogą uciec w kierunku Pawiaka, bo Pawiak był w ich rękach. Pluton „Alek” miał im to uniemożliwić i zamknąć im drogę ucieczki. Pluton ten w zasadzie spóźnił się z tym, ponieważ zdobycie „Gęsiówki” trwało krócej, aniżeli zakładaliśmy. Zakładaliśmy, że „Gęsiówkę” będziemy zdobywali jakieś dwie, trzy godziny. Okazało się, że zdobyliśmy ją grubo wcześniej i Niemcy zgodnie z przewidywaniami zaczęli uciekać w kierunku Pawiaka. Wprawdzie drogi im nie zamknęli, ale ostrzelali ich i droga ucieczki też była pod naszym ogniem strzeleckim z karabinów maszynowych. Myśmy w tym czasie zdobywali cały ten front. Niemcy w momencie kiedy czołg atakował, nie przyjmowali do wiadomości, że obóz może być zdobyty, bo w ich mniemaniu zdobycie tego obozu było niemożliwe. Wobec czego myśmy skrupulatnie atakowali, była może dwunasta godzina. U nich dwunasta, to pora obiadowa. Tam już szykowali się do obiadu. Jedni myli ręce w umywalniach, drudzy powiesili frencze na oparciach krzeseł. Już zupa poszła na pierwsze danie, w wazie, elegancko. Żołnierze podawali, a oficerowie siadali do obiadu, wtedy kiedy trzeba było uciekać. Kiedy myśmy byli już w obozie o kilkanaście metrów od nich, to oni wyskakiwali przez okno i wszystko to zostawili. Zupa została, frencz został na oparciu, już go nie zdążyli zabrać. Któryś mył ręce i w umywalni zostawił zegarek czy pierścionek. Już trzeba było tylko wiać! Nie spodziewali się, że tak będzie. Żołnierze, chyba „Giewont”, zjedli zupę tym Niemcom. Niektórzy nie mieli przekonania i po nieboszczykach nie chcieli jeść. Nie wszyscy mięli takie skrupuły i wiem, że chyba zjedli tą zupę.
  • Czy pamięta pan spotkanie z więźniami?

Tak, pamiętam, ale jeszcze przed tym chcę powiedzieć, że w przeddzień jak myśmy zdobyli „Gęsiówkę”, zginął na „Gęsiówce” „Pudel” Tyczyński pseudonim „Topola”. A myśmy zdobywając komendę tego obozu, odzyskali jego portfel z dokumentami i nawet jego pistolet. Rzeczywiście pamiętam ten moment. Bo najpierw była cisza i po tym uwolnieni [więźniowie] opowiadali, że zauważyli, że biegną jacyś esesmani, bo my wszyscy byliśmy w panterkach, czyli w mundurach SS. To nie były mundury Wehrmachtu. To w co była umundurowana cała grupa „Radosława”, to były mundury SS, a nie Wehrmachtu, z opaskami. Chcieli wyskoczyć z baraków. Ale znaleźli się roztropni ludzie, którzy stwierdzili, że to prowokacja i nie kazali się ruszać. Uważali, że to Niemcy robią prowokację, żeby ich wystrzelać, wymordować. Dopiero po jakimś czasie przekonali się, że to nie prowokacja. Po tym byłem w obozie, widziałem uwolnienia, ale takiej radości to jeszcze nie widziałem. W najśmielszych marzeniach ci ludzie nie [wyobrażali sobie], że będą uwolnieni czy ujdą śmierci. Nieprawdopodobne, żeby oni się z tym liczyli. Więc jak dostali taki dar od niebios i od Armii Krajowej jak wolność, to ja wiem, że po tym różne fragmenty, koszmary z Powstania mogły mnie prześladować, ale najwięcej to nienaturalna radość. Radość taka euforyczna! Ten wybuch radości był ciągle w mojej pamięci. Prześladował mnie.

  • Część z nich chciała walczyć i dołączyła do różnych oddziałów?

Tak, myśmy mieli niedobór specjalistów w drużynach technicznych. Wobec czego czy Wacek, czy oficer techniczny Zygmunt Zbichorski… Po wojnie był profesorem politechniki. Szukali specjalistów, wzięli mechaników, elektryków, którzy jak nie było czołgów stali się normalnymi żołnierzami. Bo nie było się czym zajmować, ponieważ czołgi zostały na Woli. Już na Stare Miasto czołgami nie wjechaliśmy. Batalion „Zośka” był czystym batalionem bojowym, natomiast była organizacja wyżej, która się nazywała „Broda 53” czyli 53. Brygada Dywersyjna składała się z Batalionu „Zośka”, który był jednostką bojową, kompanii „Gospodar Topolnicki”, służb sanitarnych i łączności. To była „Broda 53” i tam kompania „Topolnicki”, która miała trudne zadania logistyczne, jakbyśmy dawniej powiedzieli kwatermistrzowskie. Coś tym ludziom trzeba było dać do zjedzenia. Sanitariuszki musiały mieć bandaże, opatrunki. Potrzebny był jakiś transport, żeby tych rannych zawieźć do szpitala. Kompania ta potrzebowała dużo wzmocnień i ci Żydzi trafili w dużej części do tamtej kompanii.

  • Czy wiedział pan, skąd pochodzą ci mechanicy, którzy trafili do plutonu?

Ci, którzy trafili, to byli Polacy, ale myśmy mieli – nie wiem, jak oni trafili do nas – dwóch Węgrów. [Oni] nie mówili w innym języku w jidysz, a węgierski język dla nas Polaków był niezrozumiały, tak samo jak polski dla nich. Trzymali się nas tak jak dzieci spódnicy matki. Oni czuli, że my damy im bezpieczeństwo.

  • Oni też byli z „Gęsiówki”?

Z „Gęsiówki”, tak z „Gęsiówki” uwolnieni. To byli węgierscy Żydzi. Oni poszli z nami aż na Czerniaków. Myśmy nawet mówili, żeby zostali w Śródmieściu, pewnie by przeżyli, ale oni poszli z nami. Chcieli nam gotować. Coś nam pichcili jak mieli z czego. Pamiętam, jak się nazywali, jeden nazywał się Koloman, a drugi nazywał się Tibor. Biedni byli, bo „szafa” strzeliła – taka zapalająca – i polała ich tą palącą substancją. Byli tacy strasznie biedni, poparzeni. Chyba zginęli na tym Czerniakowie. Jak nastąpiło zaprzestanie walk w Warszawie niesłusznie zwanych kapitulacją (bo nie było czegoś takiego jak kapitulacja Powstania Warszawskiego, było tylko zaprzestanie walk w rejonie Warszawy, tak to się nazywało), był problem, co z tymi żołnierzami żydowskiego pochodzenia [zrobić]. Niemcom nie wierzyliśmy. Zupełnie nie wierzyliśmy. Było nas kilkunastu rannych niedobitków z Batalionu „Zośka”. Nie wolno nam było się przyznać, nie mogliśmy się przyznać, że jesteśmy z Batalionu „Zośka”, że z jednostki „Kedywu”. Bo niby w umowie było napisane, że Niemcy nie będą represjonować osób za działalność okupacyjną, ale nie wierzyliśmy i chyba mieliśmy rację, więc wychodziliśmy i mówiliśmy, że jesteśmy Batalion „Bełt”, ranni z „Zośki”, wszyscy ci co szli, to byli ranni, nie było zdrowych. Był problem, bo Niemcom nie wierzyliśmy. Jeden z nich poszedł z nami, zaryzykował, inni powiedzieli, że przepłynął Wisłę, ale chyba im się nie udało. Jeszcze inni zgromadzili zapas wody i chcieli przeżyć gdzieś w kanałach czy ruinach.

  • To była cały czas grupa z „Gęsiówki”, która przeżyła?

Tak, to była ta uwolniona grupa. Przypuszczam, że ci którzy zmieszali się z ludnością cywilną, to przeżyli. Ten, który poszedł z nami do niewoli, to też przeżył.

  • Nie pamięta pan, jak się nazywał?

Nie pamiętam. Myśmy na niego mówili „Szaber”. Mówiliśmy tak dlatego, że był zapobiegliwy i potrafił dla nas różne rzeczy wyszabrować. W książce pani Wyganowskiej pewnie będzie napisane, jak on się nazywał. On poszedł do niewoli. Po wojnie ktoś, pytając mnie, był zdziwiony, że nikt go nie wydał, jak był w niewoli. W 1944 czy 1945 roku nie było tego pytania. Gdyby on sobie zadawał to pytanie, to pewnie... ale takiej ewentualności pod uwagę nie brał i zresztą słusznie. Takie pytanie nikomu by nie przyszło do głowy. To już [była] doróbka powojenna na temat antysemityzmu. Natomiast obsługa na przykład łaźni wojskowych była ukraińska. I tu było niebezpieczeństwo.

  • Mówi pan o obozie jenieckim?

Tak, o obozie jenieckim. Tu było już niebezpieczeństwo. Takiego Ukraińca trzeba było przekupić papierosem. I wtedy on dawał święty spokój. Było niebezpieczeństwo, ponieważ w łaźniach była cała procedura. Zwykle kończyło się różnymi awanturami. Na wstępie zakończyło się awanturą, jak myśmy jechali do Niemiec. Niemcy zarządzili specjalne procedury.

  • Jak długo były wykorzystywane czołgi, ponieważ powiedział pan, że zostały na Woli?

Jeden z tych czołgów był trafiony, uszkodzony przez niemiecką artylerię, chyba dwu czy trzykrotnie naprawiany i nie nadawał się do użytku, a jeden z nich został spalony. Pułkownik „Radosław” bardzo starał się, żeby jego zgrupowanie, które składało się z oddziałów dywersji bojowej, zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem wyszkolenia, czyli uważał, że my powinniśmy działać na obrzeżach Warszawy. Tam nie powinniśmy pozwalać Niemcom na wywożenie ludności, sprowadzanie oddziałów, na wysadzanie torów, żeby nie dochodziły transporty, atakowanie kolumn samochodowych i tak dalej. To było nasze zadanie. Natomiast zamknięcie się w ruinach to już tylko bomby, zasypania i koniec, to po prostu zmarnowanie oddziału. Zgrupowanie było w kolumnie wyszykowane do przejścia na Kampinos i przyszedł rozkaz „Bora”, do tej pory „Radosław” podlegał Komendzie Głównej jako oddział dyspozycyjny. Podporządkowali go „Wachnowskiemu”, dowódcy Grupy Północ, a dowódca Grupy Północ kazał się zamknąć na Starym Mieście w ruinach. Bez pożytku. Wtedy kiedy było takie zgrupowanie jak „Radosław”, potężne, doskonale uzbrojone z czołgami, z zapasem amunicji, to Powstanie inaczej by wyglądało. Nie byłoby wypędzenia ludności z Warszawy. My byśmy na to nie pozwolili, ani jeden transport nie wyszedłby z Warszawy. Ludzie by zostali w swoich domach. Niestety zamknęli nas w ruinach, głupim rozkazem i tak to zostało.

  • Kiedy przeszli państwo z Woli na stare Miasto?

Ja przejechałem jako ranny 8 sierpnia Zostaliśmy ranni, cały czołg był trafiony, byliśmy ciężko poparzeni. Pojechaliśmy do szpitala. Najpierw do szpitala przejściowego na „Gęsiówce”, gdzie była selekcja. Najpierw przeciwtężcowy zastrzyk, później opatrunki, które robili mi na miejscu, na Bileckiego w punkcie opatrunkowym. Stamtąd półprzytomnego zabrali mnie na samochód i tym samochodem zawieźli mnie do szpitala przejściowego przy ulicy Gęsiej. Tam przyszli koledzy po mnie. Postali, pokiwali głowami nade mną i poszli. Nie mieli chyba dobrych rokowań. Stamtąd zabrali mnie do szpitala Jana Bożego. To był wojskowy szpital polowy, na jakiś czas. To też jakieś przeżycie. Dużo żołnierzy zostało poratowanych.

  • Czy wrócił pan jeszcze do czynnej walki?

Tak, wróciłem do czynnej wali. Ze szpitala uciekłem. Źle znosiłem tą szpitalną atmosferę, pomimo że szpital prowadziły zakonnice, byliśmy zadbani, ale... poza tym front zbliżał się do Konwiktorskiej, Sapieżyńskiej. Ja ranny, pobandażowany nie nadawałem się do niczego i znów zapakowali mnie do szpitala, skąd w końcu uciekłem. Dostałem mundur, panterkę, co prawda miałem troszkę inne zadania bojowe niż te, które miałem w czołgu czy na frontowej linii, ale już nie musiałem leżeć w szpitalu. Koledzy mnie myli, ponieważ miałem pobandażowane ręce, ale dawałem sobie jakoś radę. Co ciekawe miałem do czynienia również z ludnością cywilną i muszę powiedzieć, że byłem pełen uznania dla tej ludności, która znosiła te trudy bardzo dobrze i sympatycznie odnosiła się do nas, żołnierzy, powiedziałbym, że z całą miłością i sympatią odnosili się do nas.

  • To już był koniec sierpnia?

Tak to był już koniec sierpnia. Wtedy najbardziej baliśmy się zranienia, to znaczy w sytuacji kiedy ktoś zostaje ranny, oddają go do szpitala. Wiadomo, że szpitale, wpadając w ręce Niemców, są niszczone. Niemcy mordowali nie tylko rannych, chorych, ale wszystkich i lekarzy, cały personel szpitalny. Po prostu ten szpital niszczyli. Nawet ja miałem z Jankiem Bagińskim „Bajanem”, który był sterowniczym w naszym czołgu [taki przypadek], jak przeskakiwaliśmy przez bardzo ostrzeliwany punkt. W pewnym momencie coś mnie tak wyrżnęło pod łopatkę, że zdrętwiała mi cała lewa strona. Myślę sobie: zostałem ranny, tego tylko owało, mówię: „Janek, zobacz, czy ja mam otwór w panterce, czy jest dziura?”. A on mówi, że nie ma. [Mówię:] „Włóż mi rękę z tyłu i zobacz, czy jest mokro”. Mówi: „Sucho”. To znaczy, że był to tylko rykoszet, Bogu dzięki! Wtedy żeśmy to tak badali, żeby tylko nie być rannym.
  • Na jednym ze zdjęć, które pan pokazywał, jeszcze z czołgiem, czytają państwo gazetę. Czy na Starym Mieście w okresie Powstania mieli państwo dostęp do prasy?

Tak, na Woli. Na Starym Mieście już nie mieliśmy czasu ani możliwości.

  • Co to były za gazety?

Trudno powiedzieć. Chyba „Biuletyn [Informacyjny]”, nie pamiętam. Ale najwięcej dochodziło ich na Woli. Tam mieliśmy też reporterów. Było kilka, może kilkanaście osób, które przyszły z pism z gazet ze Śródmieścia. Latali tu z otwartymi oczami, bo czegoś podobnego nie widzieli. Tam to było takie Powstanie, że paru chłopców z pistoletami. Takie nieporadne to Powstanie, a tu zobaczyli czołgi, samochody, umundurowane oddziały w panterkach. Taki jeden to był zachwycony, zdjęcia robił. Mówił: „Proszę pana, tu to ja widzę, że to jest dopiero wojsko”. Ktoś musiał trzymać to Powstanie przez te kilka dni. Niemcy mięli pecha – natrafili na Zgrupowanie „Radosław”, bo gdyby nie to, to przecież Powstanie trwałoby tydzień. Kto by to obronił? Wleźliby do środka.

  • Proszę powiedzieć o aspektach życia codziennego w Powstaniu, jak wyglądało spanie, jedzenie, czy mieliście czas na porozmawianie ze sobą?

Jako Batalion „Zośka” pluton pancerny mieliśmy specjalny dostęp do kanałów, to znaczy myśmy nie musieli korzystać z tych ogólnych włazów. Mieliśmy zrobiony przez inżynierów górnictwa chodnik, górniczą metodą zrobiony, który szedł na skos pod fundamentami domu pod jezdnią dochodził do kanału. W kanale był wykuty otwór, z którego mieliśmy wejście wprost z piwnicy do kanału.

  • To było na Starym mieście?

Tak, na Starym Mieście przy ulicy Mławskiej róg Franciszkańskiej. Z tego domu było zrobione wejście wprost do kanału. Było to super tajne łamane przez poufne jak na tamte czasy. O istnieniu tego nikt nie wiedział. Myśmy tym kanałem mogli wysyłać łączników czy transporty na Żoliborz i z tego wejścia wychodziliśmy również na Śródmieście. Ja tam nieraz miałem posterunek przy tym kanale, przy tym wejściu. Pamiętam, jak któraś z pań, nie wiem skąd, przyniosła mi talerz zupy do zjedzenia. Zupa ta, tak mi pachniała wędzonką, ale okazało się, że nie jest na wędzonce tylko na produktach, które przeszły spalenizną. A później smakowało jak zupa na wędzonce!
Ale generalnie rzecz biorąc ludność cywilna bardzo współpracowała z wojskiem. Pod koniec sierpnia, kiedy Starówka była przygotowana do kapitulacji, kopaliśmy również rów dobiegowy. Bardzo trudny do kopania, bo szło to przez jakieś rumowiska, przez niełatwy piach. Pracowała kilkunastoosobowa grupa mężczyzn, których wyciągnęli z piwnic. Jak ja już przyszedłem, to oni już byli ustawieni do tego kopania. Przyszedł do mnie taki [mężczyzna] w średnim wieku, ale wtedy jak miałem osiemnaście lat, to mi się wydawało, że wszyscy co mają dwadzieścia parę lat wydają się starzy. „Proszę pana” czy „Panie podchorąży” mówi do mnie: „ja chciałbym pójść na chwilę do siebie do piwnicy, bo mam okropne boleści, zażyję lekarstwo i przyjdę tutaj”. I rzeczywiście był zielony na twarzy. Widziałem, że rzeczywiście jest chory na jakieś dolegliwości żołądkowe. Mówię: „Proszę bardzo”, przecież nie mogłem powiedzieć nie, ale byłem przekonany, że przecież nie wróci – kto go będzie szukał po labiryncie jakichś rumowisk i piwnic. Ale przyszedł. Rzeczywiście zażył lekarstwo i przyszedł kopać. A to nie było tylko, że kopanie jest ciężkie, było również niebezpieczne. Przecież ostrzał trwał cały czas. Trzaskały moździerze! Ostrzał artyleryjski, a sztukasy mogły przylecieć za pięć minut i wszystko zrypać bombami. Wobec czego była to niebezpieczna sprawa, a on przyszedł. Natomiast ja miałem za panterką… cały byłem wypchany batonami czekolady wojskowej. To były batony, takie wąskie jak dziś Mars, czy coś takiego z napisem Wehrmacht Schokolade. I ja miałem [tego] cały mundur i każdy, kto kończył pracę, dostawał ode mnie baton czekolady. Nikt nie zjadał, każdy zanosił a to dla dziecka, a to dla matki, a to dla żony. I rozdałem to do końca. Rozdałem je wszystkie. Już po wojnie rozmawialiśmy o tych batonach, jak one cholera smakowały i tak dalej. Nie wiem, bo sam też nie zjadłem. Wszystkie rozdałem i też nie zjadłem tego batona, bo wszystko było dla tych zapracowanych.

  • W jaki sposób przedostał się pan ze Starego Miasta do Śródmieścia?

Kanałami przeszliśmy, co w zasadzie nie powinno być kłopotliwe, ale myśmy zabłądzili sami, znając kanały i mając w swoim składzie ludzi, którzy przechodzili. Ale żeśmy zabłądzili w tym kanale i poszliśmy gdzieś pod Ogród Saski. Widzieliśmy otwarte włazy i słyszeliśmy głosy niemieckie. Wiem, że po cichutku wycofaliśmy się i trafiliśmy do właściwego kanału na Nowy Świat. Ja wyszedłem z włazu przy ulicy Wareckiej, upaćkany tym wszystkim. Trzeba było zdobyć wodę i chociaż trochę się obmyć z tego szlamu, ponieważ cieki kanałów miały rwącą wodę, a niektóre były pokryte tylko szlamem. Szlam wiadomo z czego pochodzi. Byłbym bardzo cuchnący. Nie dało się właściwie wyprać spodni. Hełm wyrzuciłem, a głowę nakryłem tylko tym pokrowcem na hełm, żeby włosami nie zgarniać brudu z kanałów. Jakim cudem nie dostałem zakażenia? Wszystko przecież miałem nie pogojone. Normalnie powinienem mieć gangrenę i zakażenie. Kanał to sam tyfus – cholera! Nic mi nie było. Jeszcze na Czerniakowie miałem robioną operację.
Jak byłem w obozie jenieckim, miałem robioną przez Włochów. Myśmy byli w obozie, w którym była bardzo duża grupa, może kilka tysięcy. Mięli świetnie wyposażoną tak zwaną infirmerię.

  • Jaki to był obóz?

Obóz nazywał się Sandbostel koło Bremy i tam była duża grupa Włochów. Tam też w tej infirmerii robili mi operację. Mieli profesorów, którzy świetnie, bezbłędnie, doskonale mi to zrobili. Jeszcze w obozie miałem niewygojone, paskudne rany. Kanał przeszedłem bez żadnego uszczerbku.

  • Później trafili państwo na Czerniaków, który zdaniem wielu osób był najgorszym miejscem, gdzie toczyły się najcięższe walki do samego końca. Czy dla pana Czerniaków też był takim miejscem?

Był to trudny moment i dla mnie. Byłem tam przerzucony, nie wiem dlaczego. Dostałem jakiś nierozsądny rozkaz i znalazłem się po stronie Śródmieścia. Śródmieście z Czerniakowem było połączone wąskim przesmykiem ulicy Książęcej. Niemcy atakowali od ulicy Frascati, a u dołu od mostu Poniatowskiego. Gazownia przy ulicy Ludnej była jeszcze w naszych rękach, ale do czasu. Tam [potem] też nabawiłem się do tego wszystkiego zapalenia płuc, bo noce we wrześniu były już bardzo zimne. Leżąc na wilgotnej ziemi, marzło się okropnie. Miałem służbę w nocy w gazowni na Ludnej i za kilka dni miałem zapalenie płuc z dużą gorączką. Ale wtedy jeszcze nie. Niemcy atakowali stąd i od Frascati, teraz jest tam Muzeum Ziemi, kiedyś była ambasada chińska i obok ambasada francuska, a po drugiej stronie dom, tak zwana willa Pniewskiego, bardzo ładna, nowoczesna willa (Pniewski znany przed wojną architekt). Niemcy z tamtej strony atakowali, od strony ich dzielnicy policyjnej to jest ulicy Szucha. Tędy chcieli przeciąć łączność Czerniakowa ze Śródmieściem. Drużyna z plutonu pancernego w tym ja, pół ranny, niedobitek, też tam trafiłem do obrony chińskiej ambasady, którą broniła jednostka ze Śródmieścia. Ale jak myśmy tam przyszli, to porucznik, który tam dowodził tym wszystkim, bardzo się ucieszył i powiedział tak: „Kochani, mnie nie zmieniają dwa dni, jak chcecie to sobie brońcie, ja zwijam cały interes i idę. Chłopaki idziemy!”.
Myśmy tam zostali. Taki jeden mówi: „Panie poruczniku! Ja jeszcze zabiorę tylko karabin temu zabitemu Niemcowi, który tam leży”. „Nie ma czasu, karabin znajdziesz gdzie indziej. Idziemy!”. I wziął to całe wojsko. Nas było z dziesięciu. Mieliśmy ich wspomóc. A jak zostaliśmy sami, to co to była za obrona?! No ale zaczęliśmy bronić tą chińską ambasadę, awanturując się, żeby ze Śródmieścia przyszła jakaś jednostka, bo do nich należała obrona tego. Chińska ambasada była świeżo spalona. Wiem, że nie można było klęczeć, bo popiół był gorący, parzył w kolana. Świeżo po spaleniu, dwa, może trzy dni, wszystko było nadal gorące. Przede wszystkim jak padały granaty, to ten popiół tworzył olbrzymie chmury pyłu, który się wszędzie wbijał. Wszyscy byliśmy cali obsypani tym pyłem. Ale na szczęście Niemcy atakowali chaotycznie, to znaczy nie znali położenia naszych oddziałów, nie wiedzieli, jak się zachować, nie wiedzieli, gdzie jesteśmy, wobec czego ja sam słyszałem niemieckie komendy, wyglądając z okna. Patrzę, a oni idą gęsiego wzdłuż muru chińskiej ambasady i już są na naszych muszkach, a oficer czy podoficer odwrócił się tyłem do mnie, a przodem do nich i coś im tłumaczy, coś krzyczy! Daje jakieś instrukcje. Nie wiedział, że jest już w naszych rękach! Nie zdawali sobie sprawy z sytuacji, w jakiej się znaleźli! Na szczęście propaganda niemiecka wmawiała im różne rzeczy na nasz temat, to znaczy usiłowała nas przedstawić jako zbirów, krwiożerców, bandytów, którzy podrzynają gardła, wycinają wątroby. Wobec czego to [była] zła propaganda, [gdyż] ten żołnierz, idąc na nas, miał takiego pietra, że był nieprzytomny ze strachu. Ja im się wcale nie dziwię! Jak szli do nas z taką świadomością, to na ich miejscu też bym się bał! Oni się tak strasznie bali. Nam to ułatwiało sprawę. Myśmy bronili tej chińskiej ambasady. W poprzek na piętrze byli koledzy, którzy rzucali granaty, a z lewej i prawej strony były nasze posterunki z karabinami i oczywiście koledzy prowadzili ogień. Wszystko było w takiej bliskiej odległości... Powiedzmy sobie w jakimś terenie to strzela się na dwieście, trzysta metrów, to tam za bardzo nie widzi się tego żołnierza. A tu ten żołnierz prawie wchodził [na ciebie].
Pamiętam, że mnie prawie Pan Bóg ukarał za lekkomyślność, mianowicie jeden z żołnierzy miał dwa karabiny i strzelał na zmianę z tych karabinów, ale jeden albo drugi mu się zaciął, już teraz nie pamiętam dzisiaj, ale mówi: „Zastąp mnie przez chwilę!”. Ja miałem cały odcinek, którym dowodziłem w tej chińskiej ambasadzie. „Oczywiście”, mówię! Po pierwsze była ryza papieru, dobra do schowania, ale ja się nie położyłem, [tylko] stanąłem sobie. Miałem Visa w ręku, ale miałem obandażowaną rękę, więc pistolet źle obejmowałem. Ale w ogóle trzymałem go opuszczony w dół, bo wydawało mi się, że nikt tu nie wchodzi, że jest spokojnie. Ale w takiej sytuacji zawsze jest niebezpieczeństwo, że w ułamku sekundy to wszystko się zmieni. [...] Wydawałem rozkaz do rzucenia granatu w lewo czy w prawo. Komenderowałem komuś. W pewnym momencie usłyszałem grzechot, nie huk wystrzałów, tylko takie grzechotanie i jakoś tak mnie to zdziwiło i spojrzałem w przód – wyszło na mnie dwóch Niemców. No w ułamku sekundy! Było puste przedpole. Jeden był prawdopodobnie podoficerem, bo miał pistolet maszynowy, a drugi był zwykłym żołnierzem, miał karabin. Ten z karabinem trzymał go opuszczony lekko w dół. Dlaczego? Dlatego że ten podoficer, co miał pistolet maszynowy, trzymał broń przy ramieniu i strzela we mnie, tak jak na kolegę siedzącego przede mną i widzę ogień z lufy bijący we mnie! Ale był tak strasznie zdenerwowany i zestresowany, że twarz miał zniekształconą jakimś grymasem strachu, bo ja widziałem dobrze jego twarz. Tak był wystraszony, że z odległości kilku metrów nie trafił mnie. Mało tego, zobaczył, jak ja na niego spojrzałem to ze strachu wziął i opuścił broń. A tamten drugi ze strachu nie podniósł karabinu. Ja byłem lepszy i podniosłem swój! Takie były sytuacje. Niemcy byli tak wystraszeni, zestresowani, że powiedzmy sobie ta nasza obrona miała jeszcze jako takie szanse, w przeciwnym wypadku by nas zgnietli zupełnie, ponieważ przewaga z ich strony była olbrzymia.
  • Czy wcześniej mieliście państwo jakieś kontakty z jeńcami niemieckimi?

Mieliśmy do czynienia z jeńcami. Szczególnie radio-strzelec Janek Zenka. On był u nas w czołgu radio-strzelcem, siedział obok kierowcy. Był strasznie poparzony. Jak byliśmy w akcji, on był amunicyjnym i nie mógł wyskoczyć, dopóki ja nie wyskoczę. Wszyscy mieliśmy zawinięte rękawy, bo było gorąco. Był okropnie poparzony, miał wręcz zwęglone ręce. Nie mógł ich rozprostować. Nie zakrył twarzy i uszy i wszystko na głowie miał również strasznie poparzone. Był w szpitalu na Starym Mieście, gdzie również leżeli Niemcy. Powiedzieli mu: „Bierz karabin i pilnuj Niemców”. Więc ich pilnował. Jak Niemcy zajęli Stare Miasto, to wzięli go do niewoli razem ze wszystkimi. Ale na szczęście nie wymordowali tego szpitala, bo byli tam również Niemcy. Tego dorwali. Nie mścił się. Ocalał. Janek Zenka w ten sposób ocalał, pomimo że był strasznie poparzony.

  • Proszę mi powiedzieć o kapitulacji czy, jak pan powiedział, o zawieszeniu walk.

Zaprzestanie walk w rejonie Warszawy, tak nazywała się umowa, o której nie wszyscy wiedzą. Mianowicie zwykli jesteśmy patrzeć przez pryzmat kapitulacji Francji czy angielskiej Dunkierki, czy nawet naszego 1939 roku, gdzie ci jeńcy idą bez pasów, dziady idą do niewoli. Myśmy opuszczali Warszawę z bronią w ręku. Wychodziliśmy przez niemieckie linie z bronią w ręku.

  • Zdawali państwo broń?

Tak, ale po wyjściu z Warszawy, po wyjściu ze swoich linii. A nie to, że trzeba było zostawić w magazynach. Mało tego, na podstawie umowy o zaprzestaniu walk wszyscy oficerowie mieli prawo do zachowania białej broni bocznej i wszystkich akcesoriów oficerskich, a mianowicie kompasów, map, mapników, co było niesłychane. Nikt nie miał takiej kapitulacji! Nikt nie miał takiej umowy o zaprzestaniu walk, jak historia II wojny światowej.
Jak myśmy przejeżdżali do Niemiec w Kostrzynie, przekraczaliśmy Odrę, byliśmy skierowani do łaźni, ale to osobna sprawa, to kazali nam to wszystko oddawać. Więc myśmy zrobili awanturę, że mamy umowę o zaprzestaniu walki i wszystkie te rzeczy. „Chcecie nam powiedzieć, że jeńcy mogą mieć ze sobą szable czy kompasy?!”. Myśmy powiedzieli, że będziemy to mieć. Oni gdzieś dzwonili. Już się ściemniało, kiedy oddali nam kartony z powrotem. Oddali nam wszystko. A awantury były o takie rzeczy jak bandaże. W Niemczech już nigdzie nie było normalnych bandaży, były tylko papierowe!
To była pierwsza rzecz, a druga rzecz to to, że chcieliśmy damską obsługę do mycia! Nie wiem, jak to się skończyło, ale była awantura nie z tej ziemi. Powiedzieli, że nie idą się myć. Albo damska obsługa, albo nigdzie nie idziemy. Nie wiem, jak to się skończyło, ale ciągnęło się to godzinami, noc już była, kiedy te nasze dziewczyny nie poszły do mycia.

  • Do jakiego obozu pan trafił?

Trafiłem do obozu Sandbostel. Z nami była grupa dwudziestu chłopców osiem, dzisięć lat. Też awantura o to była. Niemcy pytali, czy my żeśmy nie zgłupieli, przecież nie idziecie do sanatorium ani do domu wypoczynkowego, żeby dzieci zabierać. Po co wy je żeście zabrali. Powiedzieliśmy, że te dzieci nie mają rodziców, a w gruzach zostały tylko psy i koty. Musieliśmy je zabrać! Następna awantura też była. Na podstawie przepisów konwencji genewskiej, nieletnie dzieci, które znajdują się w niewoli mają być traktowane tak... po tej awanturze ustąpili. Mieliśmy zdecydowane decyzje. Uważaliśmy ciągle, że myśmy się nie poddali. Zaprzestaliśmy walk w rejonie Warszawy, bo gdzie indziej ta walka wciąż trwała. Poszliśmy tam po jakiś chleb czy coś takiego i patrzę – naszykowane do zabrania są takie bułki, takie jak nasze francuskie z białego pieczywa i kostki masła deutsche Margarine. Mówię: „Co to jest!?”, a oni mówią, że to dla nieletnich. To żeśmy wywalczyli. Myśmy byli żywieni trochę gorzej, między innymi brukwią, której ja osobiście nie znoszę, ziemniakami i dostawaliśmy 30 deko chleba na dzień, ale to był mały kawałek, to taka mała kromka. Ale na szczęście dostawaliśmy paczki z czerwonego krzyża, co prawda jedną na miesiąc, ale przy dobrym gospodarowaniu to ta paczka starczała nam na miesiąc na osobę. Było tam sto dwadzieścia papierosów, dwie tabliczki czekolady, kawa rozpuszczalna, mleko w proszku, puszka pasztetu, puszka wieprzowiny mielonej, puszka wołowiny, biszkopty, było wszystko co trzeba. Były suszone owoce. Rodzynki, śliwki kalifornijskie, dwie puszki sardynek. Także takie pięć kilogramów starczało po zagospodarowaniu na miesiąc. Był również cukier w kostkach. Chyba że ktoś był łakomy.

  • W tym obozie był pan do wyzwolenia?

Nie, mieliśmy jeszcze marsz, bardzo ciężki marsz z Sandbostel do Lubeki, do obozu [Stalag] X C, gdzie normalnie siedzieli Francuzi i Belgowie oraz Brytyjczycy. Było tam pusto, nie było wojska niemieckiego. Do tego obozu dołączyli koszary jednostki artyleryjskiej, bardzo nowoczesne i bardzo ładne. Tam do tego obozu nas przyprowadzili. Po tym marszu odżywiliśmy się trochę. Pamiętam pierwszą noc. Przyszliśmy do gospodarstwa jakiegoś niemieckiego, do stodoły na spanie. Ja byłem jeszcze z dwoma kolegami, każdy miał swoje zadanie do wykonania. Jeden kolega miał za zadanie wyhandlować jakąś żywność od Niemców. Przyszli tam jeńcy, było nas pięćdziesięciu w tej stodole. Pełno było dzieciaków, jak to na wsi. Gapili się na tych jeńców. To z tymi dzieciakami jeden nawiązywał kontakt, mieliśmy na przykład mydło, kostka mydła z amerykańskich paczek, papierosy, może pieprz. Mówili tak do tego dzieciaka: „Idź do matki i oddaj to i powiedz niech da cebuli i chleba ile uważa”. Ja patrzę, a ten dzieciak przychodzi, w ręku ma koszyczek taką kobiałkę przykrytą białą serweteczką, a tam cebulka dymka, bo nie mieli porządnej cebuli tylko taką drobną i pół bochenka razowego chleba. No, a resztę mieliśmy w tym gospodarstwie. Gospodarza nie było, bo był w wojsku. Była Niemka, ale ona bała się do nas wyjść, a gospodarstwem zajmował się przydzielony robotnik, bo robotnika przydzielali po to, żeby było komu pracować w gospodarstwie. Był to Francuz. Pełnił rolę gospodarza i nie tylko. Trudno przypuszczać, żeby [było] inaczej. Wyszedł i powiedział do nas: „Polacy! Bierzcie co chcecie”. – „To znaczy co?”. „No to co wam w rękę wpadnie”. No to my zaczęliśmy od ziemniaków. Najpierw była zupa ziemniaczana, potem sałatka ziemniaczana z cebulką. Tak się objedliśmy tym, że brzuchy mieliśmy jak balony. W tych gospodarstwach żeśmy się dopiero odżywili i nie było tak źle.

  • Jak długo trwał marsz do Lubeki?

Długo, na pieszo było to długo. Potem mieliśmy trochę stresu, ponieważ przeprawiali nas przez Ren czy Łabę. Przejeżdżaliśmy przez Łabę barkami. Tak sobie myśleliśmy, że jak by się tak uparli, to wywieźliby nas na morze i rozwiązali by ten problem od razu. Ale nie, przewieźli nas na drugi brzeg i dalej maszerowaliśmy do Lubeki na pieszo. Tam nocowaliśmy, nie w barakach, tylko w porządnych salach żołnierskich. W holach były wielkie lustra. Elegancko, klepka była na podłogach. Bardzo nowoczesne, ładne koszary. Mieliśmy wizyty oficerów marynarki brytyjskiej, jakichś komandorów, admirałów nie było, ale wyższe stopnie. Przychodzili do nas z wizytą, myśmy ich rewizytowali. Więc było już dobrze. Mieliśmy kolegę „Bajana” Janka Bagińskiego, który poszedł pracować do kuchni i nas doskonale żywił. Bo tam były trzy kuchnie. Jeden kocioł był dla jeńców, drugi dla Brytyjczyków i trzeci kocioł dla Niemców, dla załogi wartowniczej, więc jak ktoś przychodził z menażkami, to on zawsze mógł coś wygrzebać, bo kocioł nigdy nie był opróżniony do końca. Resztę zjadali kucharze. Brytyjczycy zazwyczaj jedli płatki. A zwykle była grochówka. My po tym marszu i po tym wszystkim dopiero tam doszliśmy do siebie. Tam też nas oswobodzili. Wjechały brytyjkie czołgi. Niemcy usiłowali się bronić, ale ci wartownicy trzęśli się, ręce do góry, rzucili karabiny na ziemię i szczęśliwie oddali się Brytyjczykom do niewoli.

  • Kiedy to było?

5 maja, na cztery dni przed oficjalną kapitulacją.

  • Czy później wrócił pan do Polski?

Nie, początkowo byłem w brytyjskiej strefie okupacyjnej, trochę żeśmy podróżowali. Odwiedzaliśmy się po obozach. Mieliśmy trochę swobody. Wróciłem do Polski 4 grudnia 1945 roku. Zetknąłem się z rzeczywistością. Nie wiem, czy to już wtedy nazywało się PRL, w każdym razie z sowieckim porządkiem, który w Polsce panował. Z tamtego okresu pochodzi pierwszy załącznik do mojej teczki, która jest w Izbie Pamięci Narodowej (IPN). Prawdopodobnie!
  • Z jakimi represjami spotkał się pan po powrocie do Polski?
Teraz zaczniemy od sytuacji, która mnie spotkała po powrocie do Polski. Do Polski jechałem angielskim transportem wojskowym i dojechałem do Szczecina. Oni mieli eksterytorialny obszar, na który ten transport wjeżdżał. Natomiast po opuszczeniu tego i zgłoszeniu się na polski punkt repatriacyjny to już oni odpowiedzialności nie brali. Jeżeli jeszcze bym się rozmyślił i nie wyszedł za bramę, to mogę wrócić, ale jak tu już zrobiłem krok, to klamka zapadła. Zgłosiłem się na ten punkt repatriacyjny. Mam jeszcze zdjęcie, został mi dokument z tego. Ale okazało się, że żeby wydali mi dokumenty repatriacyjne, muszę zostać przesłuchany i musze się zameldować się w punkcie UB. Oni mięli w tym ośrodku repatriacyjnym osobne pokoje do zatrzymań, do przesłuchań i tam trafiłem do takiego pokoju przesłuchań.
Było dwóch w polskich mundurach, trochę starszych ode mnie młodych ludzi, chłopaków. Jeden maglował jakąś dziewczynę, a drugi zajął się przesłuchiwaniem mnie. Interesowało go wszystko: dowódca, adres, kto, co. Ja to mogłem spokojnie mówić, bo nie było żadnego adresu, ale to co on ode mnie wymagał, nie miało żadnego sensu. Dowódca, którego wymieniałem dawno już nie żył, był to „Kuba” Okolski. To wszystko byli ludzie, którzy już nie żyli. I właściwie powiedziałem mu, że to co on ode mnie żąda w odniesieniu do Warszawy, nie ma sensu. Odpowiedział, że nie szkodzi. Pan mówi, ja to napiszę, będą tacy, co to ocenią. Pisał te wszystkie głupoty. Dał mi wieczne pióro, chciał się chyba pochwalić, że ma. Łatwiej będzie panu pisać. Miałem arkusz podaniowego papieru. Tak się nazywał dowódca, ten tutaj mieszkał, ten dowodził tym oddziałem, ten dowodził na Starym Mieście, ten na Czerniakowie. Całą jedną bądź dwie strony papieru podaniowego zapisałem i podpisałem, on to przeczytał i był zadowolony. I teraz dawał taki świstek. Mówił, że proszę iść do pokoju takiego czy takiego. Nie mogłem odczytać, co on napisał. Były tam jakieś znaczki, piorun wie co. I tam dopiero mi powiedzieli: „Widzi pan, to jest tak, dostaje pan ten świstek i idzie pan do tego pokoju, to z tego pokoju by pan już nie wyszedł. Formowali tam transporty na białe niedźwiedzie. A do tego pokoju gdzie pan przyszedł, otrzyma pan dokumenty repatriacyjne. Zrobił pan dużą nieostrożność, przyznając się do tego, że ma pan maturę. Nie widziałem tu jeszcze nikogo, kto by miał maturę. Pan jest pierwszy w tym punkcie. Pan jeszcze powiedział, że jest porucznikiem Armii Krajowej. Tu nie było nawet kaprala Armii Krajowej, a pan mi mówi, że jest oficerem z Armii Krajowej. Powiedział pan takie rzeczy, których nikt tu nie mówi”. Oni sami byli pewnie zdziwieni. Dobrze się skończyło i dostałem ten dokument repatriacyjny. To zeznanie z 4 grudnia 1945 roku jest pewnie numer jeden w mojej teczce, bo przecież mieli dokument, to teczkę musieli założyć. Teczka ta gdzieś przez te lata wędrowała. Po tym już urosła do takiej grubości! Byłem tam i widziałem. Kiedyś byłem na przesłuchaniu i widziałem tą teczkę, bo zostawili ją na biurku. Zostałem poczęstowany kawą, piłem kawę, a oni chyba myśleli, że do niej zajrzę, a ja nic tylko dalej piłem tę kawę i nie zaglądałem do teczki. Tak jak bym jej nie widział. Co mnie to obchodzi, co tam jest.

  • Czy jak pan zamieszkał już w Polsce spotykał się pan z represjami?

Do Powstania mieszkałem przy ulicy Złotej 49 mieszkania 21. Po Powstaniu spalili to mieszkanie, ale została oficyna, gdzie mieszkała moja narzeczona, a późniejsza żona. Mieszkania 53. Czasami zatrzymywałem się u tych państwa, moich przyszłych teściów i zameldowałem się tam. Jak już jest 1945 rok i aresztowania, to pierwsze oznaki zbliżającego się aresztowania miałem od sąsiada, który był znanym cinkciarzem, zresztą siedział w Milęcinie, handlował dolarami. On przyszedł i powiedział mi: „Panie Witku, ja ich znam, to tajniacy przecież. Ja ich wszystkich znam. Przychodzą do mnie i wypytują o pana, kim pan jest i tak dalej. To jakiś mechanik. Specjalnie przekręciłem nazwisko, zamiast Bartnicki to Bartecki. Student wydziału mechanicznego”. Potem poszli do drugiego sąsiada. Jak ja się o tym dowiedziałem, to nie miałem już na co czekać! To co trzeba było, to poniszczyłem. Notatki, adresy, kontakty. Miałem znajomego – kierownika ambulansów pocztowych. Z nim to załatwiłem. Przyszedłem na tyły dawnego Dworca Głównego przy ulicy Towarowej i czekałem tam na wagon towarowy. Jak już był sygnał do odjazdu, to ja wskoczyłem do wagonu i siedziałem na górze na paczkach i pojechałem do Wrocławia. Ostrzegłem Tadeusza Przygodę o aresztowaniach i „Żerenia”. On był chory na płuca. Matka od razu go zgarnęła i pojechali chyba do Zakopanego. Ostrzegłem również Tadzia Chustowskiego. Jego syn był później prezydentem miasta Wrocławia. Po ostrzeżeniu ich, przenocowałem we Wrocławiu. Pojechałem do siostry mojego ojca. Jej mąż był dyrektorem zespołów tartaków w Szczytnie Śląskiej, to jest jedna stacja za Polanicą. Wtedy w 1949 roku, cztery lata po wojnie to było jeszcze pustkowie. Jeden domek. Ja się tam schowałem i przeżyłem ten okres wielkiego naporu, ale prawdopodobnie...

  • Czy chciałby pan coś powiedzieć o Powstaniu, czy jest coś, co wryło się panu w pamięć najbardziej? Jak pan teraz na to patrzy?

Wiele jest takich rzeczy, które wryły się w moją pamięć z tamtych dni, żałuję przede wszystkim, że Zgrupowanie „Radosław” nie wyszło do obrony Warszawy od zewnątrz, prawdziwej obrony Warszawy. Jeszcze wtedy mieli siłę 1400 żołnierzy. Może wtedy było już trochę mniej. Było ponad 1000 żołnierzy ze swoimi czołgami, transportem, samochodami i służbami. Wtedy moglibyśmy naprawdę obronić Warszawę, a zamknięci na Starym Mieście to już nie mieliśmy takiej możliwości. Było to już czekanie na bomby. Po tym musze powiedzieć, że my krótko walczyliśmy „Panterami”, ale czuliśmy, że to jest ta broń, którą możemy lubić, z którą możemy dobrze się czuć. Dawaliśmy sobie z tym radę. Szczęście nam dopisywało, dlatego że nawet amunicji mieliśmy dosyć. Amunicja został zdobyta z transportu. Zanim rozkręciliśmy się na dobre z czołgami, to amunicja była już zdobyta do tych czołgów. Nie mieliśmy problemu, że nie mamy czym strzelać. Amunicji było w brud. Cała altanka była zawalona skrzynkami z ładunkami artyleryjskimi do czołgów. Również mieliśmy benzynę. To dobrze wspominam.
Poza tym doza szczęścia, która towarzyszyła żołnierzom. Mój kolega Sumiński mówił tak: „Wiesz, to zawsze tak jest, to dotyczy wszystkich żołnierzy, dotyczy nas powstańców. Wszyscy dzielą się na tych, co mieli szczęście i na tych, co nie mieli szczęścia. Ci co mieli szczęście, to dziś rozmawiają, a ci co nie mieli szczęścia, to już tylko o nich wspominamy”. I tak było ze mną, ja tu wspominam taką sytuację, kiedy mieliśmy kwaterę przy ulicy Franciszkańskiej 12. Był to duży kompleks domów. Zdawało się, że dający możliwość odpoczynku po walkach na obrzeżach Starego Miasta. Front ten był bliższy. Myśmy tam kwaterowali na pierwszym piętrze po lewej stronie od wejścia. Na parterze była rusznikarnia. Myśmy tam mieszkali u jakiegoś policjanta, który dostał od nas baty, bo schował pistolet Visa do pieca. I jak myśmy tam nocowali spojrzeliśmy na ten piec, to kolega mówi: „Wiesz, policjant, piec”. Wsadził rękę i od razu wyjął pistolet. Musiał dostać w tyłek chłostę swoją własną pałką. Jako lekcję patriotyzmu. Nie wiem, czy to do niego dotarło, ale tak było w tym mieszkaniu. W zasadzie dobrze się nam tam kwaterowało, ale kiedyś po nocnej służbie już chciałem się przespać, ja i mój kolega. Niewyspani byliśmy okropnie, ale nie mogliśmy spać, bo trzaskały wybuchami gdzieś granatniki. Kiedy już zasypialiśmy, to trzask granatniki gdzieś o ścianę! I już znowu nie śpimy. Kolega do mnie mówi: „Wiesz co, Witek?! Tu jest taka wysoka piwnica i tam są przygotowane miejsca do spania. Chodźmy, tam będzie cicho, w piwnicy nie będzie hałasu, to tam się prześpimy. No to chodźmy się tam przespać”. I zeszliśmy. Rzeczywiście dość wysoka piwnica u góry okienka. Miejsca do spania przygotowane, przykryte kocami. „No – mówię – to dopiero rozkosz. Tutaj dopiero odeśpię za wszystkie czasy!”. Kiedy żeśmy się położyli, nastąpił nalot sztukasów. W pewnym momencie bardzo nisko na dachami przeleciał samolot i usłyszeliśmy sypiący się mur, tynk. No tak poszła bomba! Wiem, że jest bomba, tylko nie wiem gdzie! Bomby miały opóźniony zapłon czyli odrzucenia. Od momentu rzucenia, opóźnienie wynosiło piętnaście, dwadzieścia sekund, nie więcej. Już jest wyrok, pytanie tylko, na kim zostanie wykonany. Huknęła ta bomba! Kurz straszny! Jak po trzęsieniu ziemi, ale nie mamy na sobie cegieł, ten kurz opada i okazuje się, że bomba trafiła w dom po przeciwnej stronie podwórza. Jak te pięć pięter zleciało na dół to był straszny kurz, rumowisko cegieł, tynku, wapna. Nasze szyby wyleciały i cały ten kurz wpadł do nas do tej piwnicy, tam gdzie żeśmy leżeli. Wyszliśmy na zewnątrz, to zwały gruzu były prawie do pierwszego piętra. Cała oficyna przeciwnej strony została zawalona. Akurat tak jak my przyszliśmy po służbie się przespać, tak ze służby przyszła cała drużyna żołnierzy z Batalionu „Zośka”, nie jestem pewien czy nie z „SAD-u”, w każdym razie przyszli, żeby się myć, coś zjeść, łączniczki im szykowały. Łączniczki poszły na chwilę coś im przygotować, jak wróciły, to już kolegów nie było. Wszystko to było niemożliwe do uprzątnięcia rękami. Wszystko to było już przekreślone.

Warszawa, 4 marca 2005 roku
Rozmowę prowadziła Patrycja Bukalska
Kontynuacja rozmowy przeprowadzona 30 kwietnia 2007 roku przez Roberta Markiewicza

Z plutonem pancernym byłem związany właściwie od momentu zdobycia czołgów, bo tak się złożyło, że czołgi wjechały również na naszą pozycję. Byłem wtedy za murem cmentarnym przy ulicy Okopowej, niedaleko bramy cmentarza, a część naszego oddziału Batalionu „Zośka” była już po drugiej stronie ulicy Okopowej, za murem części fabrycznej obozu koncentracyjnego „Gęsiówka”, tak że czołgi wjechały w tunel między nami. Byłem jednym z tych, którzy rzucali do czołgów „gammony” i nieudany był rzut, bo chciałem za dobrze. „Gammon” polegał na tym, że był wypełniony plastikiem i miał otoczkę z elastycznego materiału, gdzie można było plastiku dołożyć więcej. Teoria mówiła, że „gammon” wypełniony plastikiem przebija pancerz jak sam jest gruby, to znaczy na średnicę tej kuli. Dosyć dużo napakowałem plastiku, tak że był bardzo trudny do rzucenia i do czołgu do końca nie doleciał.

  • Czy wyście widzieli czołgi? Bo byliście za murem.

To nic, ale to było tak, że obserwatorzy byli na murze i podawali, gdzie czołgi są, ile metrów, a myśmy brali rozpęd, pędzili z tym i przerzucali granaty przez mur.

  • A czy załoga czołgów się nie broniła, nie strzelała?

Strzelała od początku. Kiedy czołgi wjechały, to byłem na barykadzie, gdzieś na wysokości fabryki Pfeiffera. To tutaj, gdzie lokomotywki widać. I jak ktoś krzyknął: „Czołgi!”, to już widziałem bardzo długie serie broni maszynowej, świetlnymi pociskami. W każdym razie częściowo były świetlne pociski, tak że widziałem wyraźnie lot serii z karabinów maszynowych. Armat nie używali, bo nie wiedzieli do kogo i jak strzelać, ale z cekaemów pruli zupełnie dobrze, tak że myśmy w jednej chwili prysnęli za mur, żeby operować zza muru, a tamci też na stronę fabrycznej części obozu „Gęsiówka”. Tak że czołgi wjechały w pułapkę, myśmy przerzucali to przez mur, a obserwatorzy byli na murze wychyleni i obserwowali czołgi. Ich oczami widzieliśmy to bardzo dokładnie, gdzie one się znajdują, w jakiej odległości. Tak że czołgi wpadły w panikę. Pierwszy czołg, ten nasz [późniejszy] „Magda”, wpadł na słup tramwajowy, linie spadły na niego. Cały słup zablokował to wszystko. [Niemcy] w wielkiej panice uciekali i zjechali po głowie – jeden drugiego – do drugiego czołgu, ale nie wszyscy.
Załoga pierwszego czołgu przesiadała się do drugiego, który zawrócił i zaczął wiać w kierunku ulicy Mireckiego, tam gdzie była kwatera „Radosława”, w sklepie czy pomieszczeniu sklepowym. Zresztą jest zdjęcie „Radosława”, jak stoi przed swoją kwaterą. Tamten czołg dostał, bo od razu się pojawiły PIAT-y. Mieliśmy dwa PIAT-y. Jeden PIAT u nas był, a drugi chyba u „Kołczana” w plutonie. W każdym razie dostał w wieżyczkę z PIAT-a i z tyłu – czyli na wysokości głów tych wszystkich. To jest bardzo deprymujące, niezależnie od zniszczeń, to powoduje [panikę] w środku, bo z tyłu jest najcieńszy pancerz, więc z przodu powinien być bez przebicia, a z tyłu jak najbardziej [chroniony]. W rezultacie stoczył się z nasypu. Teraz tam jest inna sytuacja, po przebudowie ulic. Wtedy była dosyć wysoka [skarpa] i on wpadł i w domek, który stał w ogródku, drewniany, wbił się prawie cały. Zatrzymał się i reszta Niemców została wzięta do niewoli, część była rannych.

  • Czy ktoś z załogi niemieckiej zginął?

Nie, byli ciężko ranni. Pojechali do szpitala na „Gęsiówkę”. Pytanie – co się z nimi stało? Bo potem z „Gęsiówki” byli przewiezieni na pewno na Stare Miasto. Ponieważ na Starym Mieście Niemcy wymordowali dwa czy trzy szpitale, nie sprawdzając kogo właściwie mordują, bo mordowali wszystkich – wystrzelali i personel szpitalny, i sanitariuszki, i leżących rannych. Dopiero przy trzecim czy czwartym szpitalu, nie wiem, czy nie Pod Krzywą Latarnią, na pewno na Długiej, sprawdzili – przez ciekawość prawdopodobnie – czy któryś ma nieśmiertelnik niemiecki. Sprawdzili, okazało się, że wystrzelali Niemców, kilkunastu co najmniej. Bo przecież Niemcy ranni byli kładzieni w szpitalu, gdzie jest miejsce, a nie według narodowości, że w tym kącie leżą Niemcy, a w tym kącie Polacy. Było wolne łóżko, no to go położyli. Jak Niemcy przyszli, żeby rannych wymordować, to wystrzelali swoich Niemców.

  • Proszę powiedzieć, wróćmy do czołgu, kiedy pan się znalazł przy czołgu?

Opowiedziałem, jak to było z czołgami. Jeden u nas został, więc w tym czołgu mieli spore zapasy i – mnie to nie interesowało – mieli zapas chleba, ktoś wziął pudełko cygar czy coś takiego. Ale żeby czołgu nie uszkodzić, [pilnowaliśmy go]. Kolekcjonerzy i – każdemu coś się może przydać, nie wykręci, ale potem przez drobiazg, czołg może być nie do użytku, bo to są bardzo skomplikowane mechanizmy w środku. Wobec czego myśmy to zabezpieczali. Radiostacje, to przyszli celowniczy: Myszkowski, Janek Bagiński zabezpieczał, a ja całą wieżę, armaty, całe wyposażenia, amunicję i tak dalej – pilnowaliśmy czołgu. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, jak czołg uruchomimy. Na razie nam to po głowie nie chodziło. Dopiero po zdobyciu, tego lub następnego dnia, powstało pytanie, czy czołgi ktoś potrafi uruchomić. Powiedzieliśmy, oczywiście, że potrafimy uruchomić i wtedy trafili do nas żołnierze z wyszkoleniem pancernym, którzy zgubili przydział. Takim żołnierzem z wyszkoleniem pancernym był nasz kierowca „Ryt”, czyli Zdzisław Moszczyński. Był podchorążym broni pancernej, bo już po Szkole Podchorążych, jeździł jako kierowca w straży pożarnej, bo taki był jego zawód. I był kierowcą naszego czołgu – Zdzisio Moszczyński. I Rawicz, który był już wtedy porucznikiem, ale z kolei był oficerem rezerwy broni pancernej. Był zawodowym podchorążym.
A my wszyscy, ja w każdym razie miałem bardzo dobre, muszę powiedzieć, na bardzo wysokim poziomie przeszkolenie tak zwanego przysposobienia motorowego „Agrykoli”. Skończyłem czwarty turnus „Agrykoli”. Ten, który kończył się egzaminem w maju albo na początku czerwca i miał przysposobienie motorowe. Nazywało się przysposobienie motorowe „Agrykoli”. Odznaka była nawet osobna przysposobienia motorowego. Na bardzo wysokim poziomie było i obejmowało pojazdy kołowe, czyli ciężarowe samochody prowadziliśmy. U Sroczyńskiego uczyliśmy się, były to samochody na gaz generatorowy, bo benzyny nie wolno było używać Polakom. Ale mieliśmy samochody na gaz generatorowy. Potem pojazdy gąsienicowe. Pojazdy gąsienicowe były to czołgi nietypowe, skody sowieckie czy polskie nawet, które pracowały jako ciągniki w gospodarstwach rolnych. Demontowali albo całe wieże, albo uzbrojenie wież i taki czołg pracował jako ciągnik gąsienicowy w rolnictwie. Tak że tutaj przeszkolenie było, zresztą w Ursusie jeszcze, na torze prób, można było [ćwiczyć]. Tam były nasze wtyczki i trzeci pion szkolenia, który przechodziliśmy, były to łodzie motorowe na Wiśle. Oczywiście były trudności, bo była, nazwijmy to, scysja. W każdym razie była awantura z policją rzeczną, bo przecież coś kwestionowali w papierach, zresztą widzieli, że to młodzi ludzie, osiemnastolatki w łodzi motorowej, więc zrozumiałe. W każdym razie trzy piony funkcjonowały: pojazdy kołowe, pojazdy gąsienicowe, łodzie motorowe i kurs żeśmy skończyli.

  • Mam pytanie, a propos „Agrykoli”. Czy wam mówiono o takich czołgach jak „Pantera” na przykład? To były nowoczesne czołgi niemieckie.

Nie. Już tak wysoko nasi instruktorzy nie sięgali. W zasadzie w gospodarstwach rolnych to pracowały raczej czołgi lekkie albo średnie, ale głównie lekkie, bo ze zrozumiałych względów nie można było – z uwagi na zużycie paliwa – używać ciężkich czołgów i starali się, żeby to były czołgi z silnikami wysokoprężnymi, nie benzynowymi, bo z benzyną to było krucho cały czas. Tak że mieliśmy trzy piony skończone i było bardzo dobre opanowanie samego prowadzenia, operowania czołgu i kiepskie wyszkolenie strzeleckie.

  • A właśnie, pan był ładowniczym, wyszkolenie pancerniaka w czasie wojny trwało trzy miesiące, wyście mieli na to tylko jedną dobę i szliście do walki. Armatę widział pan pewnie pierwszy raz w życiu?

Tak, ale widziałem inne armaty. Zasada działania armat była zbliżona. Pewnie, że ta była nowoczesna, bardzo zautomatyzowana, z elektrycznym odpalaniem, już nie żadne sprężyny. To wszystko było zrobione bardzo precyzyjnie i bardzo dobrze pomyślane. Niemcy zrobili to tak zmyślnie. Jestem pełen podziwu dla konstruktorów tego czołgu. Przemyśleli każdy szczegół, nie było nic nieprzemyślanego i zostawionego sobie. Wszystko było. Na przykład w drugim czołgu nie było bardzo odpalania armaty, ale sobie myślę: „Na pewno część igliczna musi tu być. Jest zamek, są wycięcia, pewnie to trzeba wziąć, przekręcić”. Przekręcam wszystko i cały ten puc metalowy, to wszystko, elegancko, tak pięknie działało. Mieli zestawy do usuwania usterek, żeby sama załoga [reperowała]. Były to metalowe na ciemnozielono malowane skrzyneczki, tak się otwierały jak narzędziowa skrzynka. Były po jednej i po drugiej stronie drewniane wyłożenia, w których były odpowiednie wgłębienia, otworki i we wgłębieniach były części. Popatrzyłem na to: „Aha, tutaj leży”, ciach przyłożyłem.

  • Naprawa armaty była zupełnie intuicyjna?

Tamta młodzież, nie mówię o sobie, była bardzo inteligentna. Jak był maturzysta, to był maturzysta, nie było o czym mówić. Dostawał taką porcję wiedzy, która wytwarzała w nim inteligencję, że sobie potrafił skojarzyć pewne rzeczy. Myśmy jeszcze skończyli Szkołę Podchorążych. Szkoła Podchorążych i kurs przysposobienia motorowego. Pewnie, że wszystkiego nie mogli nas nauczyć, ale nauczyli nas myśleć technicznie. Tak że jak dostaliśmy czołg, to wiedzieliśmy, jak się tym wszystkim zajmować, jak się z tym obchodzić. Dawaliśmy sobie radę bezbłędnie, tak jak byśmy z tego czołgu przez pół roku nie wysiadali. Jak to było, to nie wiem, ale to wynikało z naszych charakterów wtedy.

  • Proszę powiedzieć, na ile pomogła wam załoga niemiecka w szkoleniu, bo wiem, że oni was uczyli.

Tak, przychodził Austriak. Chętnie wszystko powyjaśniał, ale od siebie nic nie dawał. Jak było pytanie, to odpowiedział, jak trzeba było, to pokazał. Ale jak to się mówi, nie wychodził przed szereg. To jest jedna rzecz. Poza tym, był chory, więc człowiek markotny, czy był ranny, bo zabandażowany. Prawdopodobnie był ranny, z drugiego czołgu i nie tyle, że chciał pójść do szpitala. Tak że to, co chcieliśmy wiedzieć, to nam powiedział.

  • Czy tylko ten jeden człowiek wam mówił o czołgu?

Tak, ten. Ale muszę powiedzieć, myśmy go pytali, czy może nam odpowiedzieć na wszystkie pytania, to mówi: „Tak”, bo przeszedł przeszkolenie. No dobrze, ale jako kierowca? „Tak – mówi – też przechodziłem przeszkolenie jako kierowca”. Więc prawdopodobnie mieli tak to szkolenie w niemieckich szkołach broni pancernej ustawione, że najpierw było ogólne szkolenie, a potem dopiero robili specjalizację, w zależności od uzdolnień i predyspozycji każdego żołnierza czyli każdy przeszedł przeszkolenie na tym. Z tym że czytałem opinię Francuzów na temat „Pantery”. Nie wiem, dla kogo opinię opracowywali, ale to była opinia francuskiego Sztabu Generalnego na temat przydatności „Panter”. Bo przejęli „Pantery”. Nie wiem, jedną, dwie, trzy dywizje pancerne pewnie wyposażyli, bo wtedy walczyli w Afryce, w Indochinach. Więc powiedzieli: „Doskonałe czołgi, precyzyjne to wszystko i tak dalej. Jeden mankament – dowodzić tym czołgiem może tylko oficer – w wyjątkowych wypadkach starszy podoficer – i to w randze porucznika co najmniej, z uwagi na skomplikowany charakter czołgu, nasycenie techniką, optyką”. Przecież optyka. Bo peryskopy, to nie tylko peryskopy, to są dalmierze, to są celowniki lunetowe, które tam były. To wszystko trzeba umieć obsłużyć, a dowódca czołgu musi kierować całą skomplikowaną maszyną za pośrednictwem swoich żołnierzy. Tak że opinia była – doskonały czołg. Niestety, na skutek skomplikowania, wymagał takiego dowodzenia.

  • Proszę pana, czołgi po zdobyciu zostały oznakowane przez powstańców. Na zdjęciach widać dużą szachownicę z przodu.

Z przodu, nie. Na zdjęciach została domalowana.

  • Proszę powiedzieć, jak były oznakowane?

Z przodu czołg nie może mieć żadnego oznakowania, boby się stawał tarczą strzelniczą. Oznakowanie to nic innego tylko ułatwienie dla celowniczego. Przecież po to czołg ma kamuflaż, żeby się jak najmniej od tła odznaczał, a cokolwiek namalowane z przodu, [to zwraca uwagę]. Oznaczenia czołgów i niemieckie, i polskie były minimalne. Niemcy też malowali bardzo niewielki znak taktyczny. Nie miały numerów taktycznych wymalowanych, natomiast był czarny krzyż, bardzo mały, to był bardzo niewielki wymiar. Myśmy też robili bardzo niewielkie oznaczenia szachownicowe, żeby nie ułatwiać identyfikacji nawet, ale przede wszystkim celowania.
  • Proszę powiedzieć, jak oznakowaliście czołgi?

Były oznakowane, jedne po lewej i prawej stronie, elementami najpierw biało-czerwonymi, nikt nie potrafił namalować porządnie biało-czerwonej szachownicy, ale potem były malowane szachownice.

  • Ale to było na wieży czy na kadłubie?

Nie, były wymalowane na wieży, bo na kadłubie, z boku, nic nie ma. Poniżej wieży jest zaraz gąsienica i to wszystko gąsienica zajmuje.

  • Jak duża jest Pantera?

Jak się stoi przy „Panterze”, to górna gąsienica sięga mi brody [?]. Takie to jest wysokie. Skąd to wiem? Bo jak przynieśli jedzenie, to na gąsienicy postawiłem miskę, żeby móc jeść i miałem wysokość barowego stołka.

  • Jak wyglądały czołgi zaraz po zdobyciu ?

Te czołgi były prawdopodobnie początkowo przeznaczone do Afryki, nie wykluczam tego. Były malowane na ciemnopiaskowy kolor.

  • Nie nosiły kamuflażu?

Nie, nie. Były jednolicie pomalowane na ciemnożółto piaskowy kolor. Niezależnie od tego, że to było pokryte glinką antymagnetyczną, jakby ktoś palcami i dopiero to było pomalowane. Glinka na półtora, dwa sentymenty, cienka warstwa. W każdym razie na tyle neutralizowało pole magnetyczne, które wytwarza czterdzieści pięć ton stali, że nie było niebezpieczeństwa, że miny magnetyczne będą mogły czołgi niszczyć. Ale powiadam, były malowane na kolor ciemno-piaskowy i z tego wnosimy, w każdym razie nam się tak wydawało, że początkowo były przeznaczone na front afrykański, ale potem Afrika Korps przestał istnieć i to wszystko – już bez jakiejś szkody, bo nie było czasu na zmiany – skierowali do jednostek frontu wschodniego albo zachodniego. Bo na Zachodzie te czołgi – jak się widzi przy okazjach filmowych pokazywane – to też są jednolicie malowane. Silnik był z tyłu, Maybach olbrzymi, o potwornym zużyciu benzyny, szczególnie po twardym gruncie, po ulicach. Ale gdyby ten czołg jechał po trudnym terenie, to sześćsetlitrowy zbiornik wystarczył na przejechanie trzydziestu, trzydziestu pięciu kilometrów.

  • Skąd braliście paliwo?

Mieliśmy na Woli firmę, która zajmowała się dystrybucją paliwa. Miała bardzo duże ilości paliwa w żelaznych beczkach. Taka żelazna beczka jest widoczna na dużym zdjęciu przy tankowaniu benzyny. Charakterystyczne, widać jest – beczka żelazna, jest wąż, którym wlewamy, ale pompa to jest taka wajcha prymitywna, pompa. Nie staliśmy z powodu u benzyny nigdy, w ogóle nie było tego problemu. Nie było [też] problemu amunicyjnego.

  • A skąd mieliście amunicję?

Czołg to jest jeden wielki magazyn amunicji i nic dziwnego, że taka niebezpieczna konstrukcja. „Pantera” miała u siebie na pokładzie około – przypuszczam, że troszeczkę więcej – sto ładunków artyleryjskich. Na przemian dwadzieścia rozpryskowych, dwadzieścia przeciwpancernych, a z drugiej strony odwrotnie. Obracała się wieża, obracała się podłoga, ale boki czołgu stały. Wobec czego w jakąkolwiek pozycję miałbym obróconą wieżę, to zawsze miałem do dyspozycji ładunki artyleryjskie i rozpryskowe. Miałem zegar jeszcze, ponieważ można było stracić orientację w środku, nie widząc co się dzieje na zewnątrz. Był zegar, który pokazywał jaka jest pozycja lufy w stosunku do czołgu. Wiedziałem czy jest obrócony, stoi bokiem, czy stoi tyłem, czy stoi tak, jaką ma pozycję. Wszystko było przemyślane różnymi urządzeniami, które ułatwiały operowanie czołgiem.

  • A proszę powiedzieć, czy na pokładzie były pociski podkalibrowe, wolframowe, które też były stosowane w „Panterach”?

Trudno mi powiedzieć, bo musiałbym przeglądać metryczki ładunków, a nie zrobiłem tego, ponieważ myśmy sobie powiedzieli, że najważniejsze to żeby pocisk przeciwpancerny trafił. Wszystko jedno jaki. Natomiast były łatwe do odróżnienia ładunki z pociskami przeciwpancernymi, rozpryskowymi. Przeciwpancerne były całe malowane na czarno. Cały ładunek był pomalowany na czarno. Natomiast w ładunkach rozpryskowych to były malowane na ciemnopopielaty kolor, był widoczny pierścień prowadzący i widoczny świecący aluminiowy zapalnik z przodu. Było ławo odróżnić, bo każdy zapalnik aluminiowy z przodu miał obwódkę – czerwona, zielona, fioletowa – i każda obwódka mówiła jaki jest pocisk, że może być zapalający, zapalająco-rozpryskowy, dymny, bo takie były też, które dawały zasłonę dymną. Więc to można było łatwo rozpoznać. W zasadzie się odróżniało czarne, przeciwpancerne od tych z zapalnikami rozpryskowymi. Oczywiście to miało znaczenie dla celowniczego, który musiał lunetkę ustawić, miał w ogóle głowę w jednym ujęciu, to nie było tak, że sobie głową ruszał, miał głowę unieruchomioną. Tak jak czołg się kiwnął, to jemu się głowa kiwnęła i musiał lunetkę ustawić tak jak do ładunku, który był strzelany. Jeszcze miał do cholery pedałów, bo tak: pedał lewy, prawy, do obrotu w lewo, do obrotu w prawo w wieży i miał pedał do strzelania z karabinu maszynowego, bo rączką odpalał armatę, natomiast pedałem karabin maszynowy. A jeszcze z prawej strony był lewarek, który miał napisane: schnell, langsam to znaczy szybko lub wolno. Jak przerzucił na szybko, to cała wieża obracała się bardzo szybko, bo trzeba było szybko zmienić pozycję do strzału, a jak wolno, to wolno i bardziej precyzyjnie było można ustawić wieżę. Tak że w tym czołgu, to każdy miał do cholery roboty.

  • Pan siedział z prawej strony działa?

Siedziałem z prawej strony działa, ale dowódca siedział wysoko, w ogóle prawie nas nie widział, bo miał głowę tuż pod samą klapą. Miał naokoło siebie peryskopy i peryskop z dalmierzem, który musiał podać cel, odległość i to wszystko. Tak że celowniczy siedział tak nisko, że jego głowa była poniżej nóg dowódcy czołgu.

  • Pan siedział z drugiej strony?

Tak. I jeszcze to było do cholery roboty. W zasadzie myśmy jeździli z amunicyjnym. Dlaczego? Niemcy nie mieli załóg, bo nie mieli ludzi. Już jakby mogli, toby nie wiem kogo tam wsadzili, uczniów albo panienki, bo poginęli wszyscy. Wobec czego załogi się kurtyzowało, więc było u nich teoretycznie pięć osób, pięciu żołnierzy. Ale to nie zdaje egzaminu, musiał być amunicyjny, bo przy szybkim strzelaniu, jakim cudem można ładować armatę, opróżniać zbiornik wystrzelonych łusek (bo się zbierają i dymią przecież jak jasna cholera) odbezpieczać armatę (odbezpieczenie armaty należało do mnie) i jeszcze do tego obsłużyć karabin maszynowy, i jeszcze wyjąć amunicję z magazynów, ona była przymocowana specjalnymi zatrzaskami – niewykonalne. Tego by nikt nie zrobił. Natomiast to była funkcja amunicyjnego, który wiedział, w którym miejscu ma amunicję, szybko ją miał, że powiedzmy zatrzaski były trzy na każdym, to miał jeden czy dwa poluzowane, tak sobie tylko wziął – ciach – palcem i już ładunek. Przecież ładunek był cholernie niewygodny. Dokładnie ładunek rozpryskowy miał dziewięćdziesiąt sześć centymetrów czyli [prawie] metr. A tamte miały jeszcze dwa czy trzy centymetry więcej. To były metrowe ładunki, więc to było niewykonalne.

  • A było miejsce dla amunicyjnego? On też w wieży siedział, prawda?

Było. Tak, tak. Nie było komunikacji, nie można się było na siłę przecisnąć. Myśmy byli szczupli, wygimnastykowani, do przedziału radio-strzelca od wieży... Ale generalnie to pozycje kierowcy i radio-strzelca były zupełnie oddzielone od wieży. Cała wieża była wypełniona armatą. To było trzy czwarte wieży. Proszę zauważyć, że lufa wystaje. Przecież im większy ładunek, mocniejszy, większa prędkość pocisku – ona była olbrzymia – to cały mechanizm [był], który trzymał to łoże. Oczywiście na lufie były hamulce odrzutu takie, że gazy powodowały, że lufę pchało do przodu, a i tak ona leciała przez całą wieżę. Byłem odgrodzony specjalną rurą, bo gdyby pochylić się czy bym wszedł pomiędzy armatę a wychwyt łuski, to zmiażdżyłby mnie tak, żeby ze mnie został placek ziemniaczany. Bo lufa dolatywała zupełnie do końca. Tam dopiero łuska była łapana za kryzę i zjeżdżała do tego, a lufa wracała z powrotem, ale leciała przez całą wieżę.

  • I trzeba było uważać?

Powiadam, czołg miał rurę taką, która powodowała, że nie wpadłem na strzelającą akurat lufę. To jest jedna rzecz. Po drugie, w zasadzie był wentylator u góry i była giętka rura – są nawet w handlu – do wentylacji. Rura była założona na pudło z łusek, żeby stamtąd wyciągała i z pomieszczenia. Ale wentylator z konieczności był tak mało wydajny, że właściwie wieża była bez przerwy szara od dymu. Na szczęście wentylator w końcu to wyciągał, ale generalnie rzecz biorąc, to myśmy pracowali kompletnie w dymie. Do dzisiaj pamiętam zapach tego dymu. Całymi godzinami, jak byliśmy na strzelaniu, to człowiek oddychał tym cholernym dymem.

  • Czy było wam niedobrze, czy można było zasłabnięć od dymu, gorąca?

Od gorąca to było, ale nikt nie zasłabł. Mieliśmy żelazną kondycję. Mam korespondencję z takim pancerniakiem, który mnie też zasypywał pytaniami, służył chyba w czołgu T-54, ale w każdym bądź razie nowoczesnym, to mówił, że oni bardzo często mdleli od dymu i były wypadki zasłabnięć, które się kończyły bardzo kiepsko. Po prostu serce nie wytrzymywało czy coś. Przypuszczam, że żeby nie wiem jakie były badania lekarskie, to sito lekarskie zawsze, od czasu do czasu, przepuści kogoś z problemami krążenia czy sercowymi i potem praca w dymie przy niewydolności serca to musi być katastrofa. Myśmy byli bardzo wysportowanymi, młodymi ludźmi, to zupełnie inne pokolenie niż dzisiejsze.

  • Proszę powiedzieć o pierwszym strzelaniu, które żeście robili. Było w kościele świętego Augustyna?

Zaraz powiem, ale jeszcze coś muszę powiedzieć. Niemcy czołg wykończyli cholernie perfekcyjnie. Zapasowe były peryskopy – jak one były w ogóle wykonane, jakie były skryteczki do tych zapasowych [peryskopów]. Musiał sztab ludzi myśleć nad tym, jak cholera zrobić takiego mercedesa z czołgu. Między innymi kiedyś, jeszcze parę lat temu, teraz ze względów zdrowotnych tego nie robią, zegarki miały wskazówki malowane na jasnoseledynowy kolor i w nocy seledynowy kolor fosforyzował na zielono i od razu można było w nocy widzieć, która godzina, a tak, to były jasnoseledynowe. Otóż cała wieża była od wewnątrz wymalowana seledynowym kolorem, który po zamknięciu klap fosforyzował na jasnozielony kolor, taki jak na tych wskazówkach. Więc myśmy wszyscy wyglądali nienaturalnie, z mordami zielonymi. Jak dzisiaj Marsjan przedstawiają, to myśmy tak wyglądali z tą fosforyzującą wieżą. Oczywiście komora armaty była czarna, bezpieczniki do naciskania. Bezpiecznik też był dobrze pomyślany, nie tak byle jak. Po wystrzale automatycznie się zabezpieczał, dopiero trzeba było to nacisnąć. Przy czym zabezpieczenie to było dźwigienką, trzask i armata zabezpieczona, a do odbezpieczenia to wystarczyło naciśnięcie guziczka. Ponieważ było to wszystko zrobione elektrycznie, była jakaś iglica niewielka, tylko ukłucie, wobec tego w rączce do strzelania była żaróweczka. Jeżeli zabezpieczyłem armatę, a celowniczy nacisnął dźwignię strzału, to żaróweczka się zapaliła. To znaczy, że instalacja jest w porządku. Gdybym odbezpieczył, a on nacisnął, to by strzelił. Czyli była kontrola, że jeżeli się szło do walki, to nie mogło się okazać w czasie walki – cholera – że coś nie gra w instalacji i zamiast strzelać, to czekam aż mnie rozstrzelają, a ja nie mogę oddać strzału. Przedtem można było skontrolować, że jest wszystko w porządku i czołg jest sprawny i armata odpali. Wszystko było pomyślane.

  • Proszę powiedzieć o pierwszym strzelaniu, czy wyście przed tym ćwiczyli?

Na sucho. Myśmy na sucho wszystko przećwiczyli. To znaczy przećwiczyłem to ładowanie, zobaczyłem wszystkie mechanizmy, uzgodniliśmy z celowniczym wszystkie elementy. Wziąłem sobie amunicyjnego, popatrzyliśmy na szczegóły, gdzie był peryskop, bo był trafiony, był stłuczony, to wymieniliśmy wszystko. Zrobiliśmy tak, że czołg był gotowy do walki. I wtedy żeśmy sobie podjechali z fasonem, dowództwo z pułkownikiem „Radosławem”, oficerowie się zebrali i byli ciekawi, czy my w ogóle wystrzelimy, jak to będzie. A myśmy spokojnie podjechali, wycelowali, odległość wymierzona – pach! Dymi się wieża od kurzu.
  • Podobno jeden z tych pocisków był niewypałem?

Jeden był niewypałem, tak. Chyba w 1958 czy 1959 roku saperzy wyciągali ten pocisk. Zakładam, że to nasz, choć wcale nie jest powiedziane, że nikt więcej do wieży nie strzelał. Mógł to być pocisk nie z naszej „Pantery”. Znaczy z jakiegoś innego czołgu czy jakiejś jednostki artyleryjskiej. Ale zakładam, że to był nasz pocisk.

  • Nikt inny nie miał powodu do strzelani do tej wieży?

Mogli podejrzewać, że tam się kryje obserwator, bo przy wystrzeliwaniu baterii artyleryjskich jakichkolwiek, to najbardziej idealna sytuacja, gdzie obserwator jest wysoko, dobrze widzi. Więc obserwatorzy artyleryjscy byli lokowani w wieżach kościelnych, jakichś ratuszach, jakichś drzewach wysokich, nietypowych. Ktoś mógł podejrzewać, że tam się ktoś ulokował i prewencyjnie rąbnął jeszcze. Jestem osobiście przekonany, że to nasz pocisk.

  • Proszę powiedzieć, czy pamięta pan wizytę generała „Bora”, wizytę dziennikarzy? Tam było duże zamieszanie.

Pamiętam, dziennikarze byli 4 i 5 sierpnia. Cała ekipa. Cała ekipa przyjechała ze Śródmieścia. Byli tak entuzjastycznie nastawieni, bo zobaczyli inne wojsko, inne Powstanie. Wtedy Śródmieście, niewielkie grupki ludzi, były czy nie były pistolety w ręku czy jakieś granaty, ludzie po cywilnemu ubrani. A tutaj nagle zobaczyli zwarte oddziały, zmotoryzowane, bo myśmy mieli bardzo duże kolumny samochodów. Sam jechałem, jak byłem ranny, to wieźli mnie do szpitala sanitarką samochodową. Tak że sanitarne, zaopatrzenia, jeszcze część kolumn samochodowych na Stare Miasto pojechało. Póki była benzyna, to korzystali z tego. Tak że przede wszystkim po umundurowaniu [odróżniali]. Dostałem, bo nie mogłem pójść na Stawki, ale kolega przyniósł mi, mówi: „Masz”, przyniósł mi wyposażenie esesmańskie, to znaczy mapnik, torbę esesmańską, czarną. Mieli czarne to wszystko. Pas dostałem, całe wyposażenie, elegancko. A potem na naszej kwaterze mieliśmy bardzo ładny, czysty pokój, z kwiatkami w oknach. Oczywiście to się długo nie ustało, bo przecież 11 sierpnia opuściliśmy Wolę, ale wtedy wszyscy myśleli, że długo będziemy: „Przecież Niemcy nas nie pokonają. Zaraz pogonimy ich na tej Woli”. Nikt nie przypuszczał, że sytuacja się odwróci.

  • Czy wasze kwatery były w twierdzy?

W Twierdzy, tak. Znalazłem, patrzę, pluton pancerny, pierwszy raz tam byłem. Zrobiłem błąd, bo miałem frencz polski pod szyję zapinany, ale polowy, bez tych wszystkich ozdóbek. Ale przyszedłem, miałem na swoim posłaniu elegancki mundur niemiecki, grenadierów pancernych, pięknie zrobiony, panterka. Myślę sobie: „Szkoda tego frencza”. Szkoda – walki nie wiadomo jak się skończą, a mnie było szkoda frencza. Frencz zostawiłem, myślałem, że mi wyczyszczą frencz, a sam przebrałem się w mundur niemiecki, tak jak wszyscy chodzili, oczywiście z biało-czerwoną opaską i oczywiście jak byłem ranny, to przepadło mi to. Niemcy podpalili naszą twierdzę. Tak żeśmy zapoznawali się z czołgami, a szło nam to zupełnie dobrze. Jeszcze został zdobyty transport amunicji, który Niemcy wieźli. Przede wszystkim tak: zobaczyli nasi żołnierze – artyleryjska amunicja, nikomu to się nie przyda. Wyładowali amunicję na Cmentarz Ewangelicki, między groby, a samochód zabrali. Jak myśmy mieli już czołgi, to ktoś powiedział: „Słuchajcie, a my mamy pełno amunicji, czy to czasem nie [artyleryjska?]”. Idziemy patrzeć, no tak, pełno amunicji jest, pełno skrzynek. Do altany nazwoziliśmy zapas amunicji do czołgów, stosy miałem. Mogliśmy strzelać i strzelać. Nie było problemu, że będzie amunicji. Mieliśmy tu – też skrupulatnie przez Niemców było to wszystko zrobione, bardzo skrupulatnie – w każdym pudle długim, drewnianym były dwa ładunki, w takim łożu usadzone, to wszystko zamknięte. Zamki takie jak kiedyś lemoniady się zamykało, u dołu karteczka z oznakowaniem, jaki to ładunek, co, szczegółowy. Tak że można było w skrzynkach przebierać, znaleźć to co potrzeba i doładować do magazynów czołgowych. Było jakieś ponad sto ładunków w czołgu.

  • A ile skrzynek było?

Nie pamiętam, ale zapewniam, że mieliśmy stos, pod górę na dwa, trzy metry ułożone. Skrzynek amunicji dużo było. Z tym, że nie było przeciwpancernej. Przeciwpancernej mieliśmy tyle, co w czołgu.

  • Proszę powiedzieć, jak to było z generałem „Borem”? Podobno żeście go pogonili na początek?

Nie mówię, że nie. Ponieważ czołgi zawsze budziły zainteresowanie. Tam się przewijali żołnierze, patrzyli, zagadywali nas. Mówili: „To jak butelką rzucić, to w które miejsce?”. Mówię: „Traf tylko butelką, to już będzie dobrze. Już miejsca nie szukaj na czołgu, bo nie znajdziesz”. No i przyszła grupa cywilów w kapeluszach, nie w mundurach, bo tu wszyscy byliśmy umundurowani, „Radosław” był umundurowany. Wszyscy chcieli wiedzieć co i tak dalej, to nikt nie był skory do informowania. Myśmy też przestrzegali jakiejś rozsądnej tajemnicy wojskowej. No i dopiero się okazało, że pytający to jest generał „Bór”. „Radosław” pędem przyszedł, bo „Szymon” czy ktoś oprowadzał „Bora”, jeszcze parę oficerów i zameldował się: „Panie generale!”. I wtedy zorientowaliśmy się, że to jest generał „Bór” Komorowski.

  • Nie wchodził do środka czołgu?

Nie, nie, Broń Boże, już starszy pan. To trzeba mieć dwadzieścia lat, żeby wchodzić do środka. To nie takie łatwe. Zupełnie niełatwe.

  • Pan wchodził przez właz z tyłu wieży?

Tak, z tyłu wieży. Bardzo mały właz i trzeba wchodzić nogami do środka. Uchwyty są i ciach i znajduje się na stronie, gdzie jest, powiedzmy sobie, obsługa armaty, to znaczy amunicyjny i zamkowy, czyli działonowy tego całego interesu. Natomiast nie ma przejścia, zresztą nie ma jak, bo wchodzą i siedzą jak w foteliku.

  • I celowniczy i dowódca wchodzi tym włazem?

Od góry. Przy czym najpierw musi wejść celowniczy, a potem dowódca, bo jak wejdzie dowódca, to ten nie przejdzie. Wszystko jest dobrze pomyślane.

  • Czyli ostrzał z karabinu maszynowego, który był na wieżyczce zamontowany na górze, to dowódca prowadził ogień?

Dowódca prowadził ogień.

  • A kierowca z radio-strzelcem wchodzili włazami od przodu? One były też maleńkie?

Włazami od przodu. Maleńkie były. To wszystko dla szczupłych ludzi.

  • Właśnie, pan Wacław prawie dwa metry miał.

Ale chudy był, prawie jak szpilka.

  • Czy mieliście jakąś dziennikarkę, dziewczynę w spódnicy, która do czołgu przyszła?

Też musiała wchodzić przodem. Przodem, nogami, nie ma wyjścia.

  • To był ciekawy widok.

Właśnie, żartowałem sobie nawet z tego. Musiałem jej pomóc. Nogi wiszą i nie wiadomo na czym mają się oprzeć. Można wpaść i w ogóle się potłuc. A to wszystko twarde, nie ma jakichś poduszek, wszystko stalowe.

  • Czy używaliście hełmów, jakichś kasków w tych czołgach?

Osobiście nie używałem. Jeździłem w miękkiej furażerce i w naszym czołgu nie było, nie mieliśmy nic na głowach, nie zabraliśmy Niemcom. Oni mieli berety, a pod beretem stalowe na głowę kaski, ni to hełmy ni to coś. Myśmy im tego nie zabrali. Uważaliśmy, że to i tak nie chroni. Jakoś tak się nam wydawało.

  • Jak czołg przejeżdżał przez barykadę czy przez coś, to się obijaliście w środku?

Były uchwyty, trzeba było się dobrze trzymać. Chyba, żebym nie wiedział o tym, bo jak wchodził do barykady, to powoli wchodzi, a potem jak opada, to – łuuuuup! czterdzieści pięć ton leci, to trzeba się zawiesić mocno, zaprzeć nogami, żeby nie polecieć mordą gdzieś albo w łoże armaty albo karabinu maszynowego czy coś takiego, bo to wszystko jest zabudowane. Łuski z karabinu maszynowego lecą do pudła, więc to pudło też znowu jest. Tam jest każdy kawałek racjonalnie wykorzystany. Nie może być inaczej. Więc tak sobie myślę, że gdyby ktoś się podjął, jak przyjdzie czołg do nas, sfotografować środek i spróbować, żeby ktoś to odtworzył, jako makietę, pełny środek, to byłby popis dopiero, te wszystkie pudełka, wszystkie rzeczy zrobić, lampki. Przecież były specjalne lampki pomyślane. Każda lampka była okryta metalową osłonką. Jak osłonkę się otwierało, to lampka się zapalała, jak to się zamykało, to lampka gasła. Czołg był pomyślany przez jakichś doskonałych, genialnych konstruktorów. Nie mówiąc już o silniku. Silnik Maybacha był tak precyzyjnie zrobiony. Dlaczego mówię, że był najprawdopodobniej robiony na front afrykański? Bo były olbrzymie filtry powietrza na wierzchu. Dopiero, żeby się dostać do silnika, to filtry powietrza trzeba było zdjąć, bo prawdopodobnie zanieczyszczenie piaskiem i kurzem było takie, że na normalnych filtrach czołg by się zatarł. Więc olbrzymie filtry trzeba było zdemontować i dopiero dostać się do silnika.

  • Pan Uniewski naprawiał gaźnik w tym silniku, był pewnie uszkodzony od pańskiego „Gammona”, którego pan rzucił?

Być może był uszkodzony od „Gammona”. Faktem jest, podejrzewam, że od wstrząsu, bo gdyby był tak na fest uszkodzony, to Święty Boże nie pomoże, trzeba byłoby dawać nowy [gaźnik], kombinować. Bo myśmy zastanawiali się, czy z tych wielkich ciężarowych samochodów nie pasowałyby części, ale nie pasowały do tego Maybacha. Nie dałoby się tego uruchomić. Były dwa newralgiczne punkty: pompa benzynowa, a pompa benzynowa jest zatapiana w zbiorniku benzynowym i musi mieć taką wydajność, żeby obsłużyć dwanaście potężnych cylindrów Maybacha, to jest olbrzymi mechanizm. Na szczęście uszkodzenia nie były duże, bo gdyby były duże, to i Uniewski by nie zrobił.

  • Ale silnik sprawiał wam kłopoty przez cały czas.

Nie, właściwie nie sprawiał. No czasami z gaźnikiem, ale właściwie z pływakiem. Pływak to sobie można poprawić. Nie, nie przypuszczam.

  • Wspominał pan w swoich pamiętnikach, że przy ataku na Szpital Świętej Zofii zgasł wam silnik.

Zgasł, cholera.

  • Niech pan opowie.

Dlaczego zgasł silnik. Wtedy pracował na małych obrotach. Czy obroty były wyregulowane, nie wiem. Prawdopodobnie nie bardzo. Wtedy, no właśnie, najwięcej zajmowaliśmy się bojową stroną tego wszystkiego, a uważaliśmy, że silnik jest dobry, ale też wymagał regulacji. Przypuszczam, że zgasł po prostu, że miał źle ustawione wolne obroty, ale nie długo, bo być może myśmy używali benzyny z „Naftusi” na Woli, z tej firmy. Czy ta benzyna była czysta? Myśmy powinni to filtrować, bo wszędzie benzyna jest filtrowana. Ale jak myśmy pompką skrzydełkową tak zwaną pompowali, to czy tam się coś nie dostało, czort wie, mogło tak być.

  • Niech pan powie o 4 sierpnia, ruszyliście do pierwszej akcji bojowej,na Szpital Świętej Zofii. Jak to wyglądało?

Szpital Świętej Zofii, jeszcze po wojnie w 1946, 1947 roku specjalnie poszedłem oglądać nasze strzały. Ponieważ były reperowane cegłami i nieotynkowane, wobec tego wszystkie trafienia mogłem sobie spokojnie policzyć i popatrzeć, że były bardzo precyzyjnie oddawane, tam, gdzie myśmy chcieli.

  • Z jakiej odległości wyście strzelali do stanowisk niemieckich?

Monopol Tytoniowy i Szpital Świętej Zofii, ile to może być? Kilometr, nie wiem, nie powiem, bo z tamtych czasów nie pamiętam, a już po wojnie nie namierzałem krokami, jaka to odległość może być. Trzeba by to sprawdzić. Jestem w stanie to sprawdzić.

  • Akcja waszego czołgu, pamięta pan atakujących wtedy Niemców?

Dostaliby lanie rzeczywiście, bo Niemcy też walczyć umieli, a mieli doskonałą broń. Przecież do dzisiaj na uzbrojeniu NATO są karabiny maszynowe MG-42, bo nikt lepszego nic nie wynalazł i nie wynajdzie. Lepszego karabinu maszynowego niż MG-42 nikt nie wynajdzie. To jest optymalny.

  • Proszę powiedzieć, czy drugi czołg brał udział w ataku na Szpital Świętej Zofii?

Nie, nie. Tylko jeden czołg. Pułkownik „Radosław”, wcale mu się nie dziwię, mając dwa czołgi, stosował taką politykę, bo strasznie się bał, że nas zaatakują Niemcy frontalnie od zachodu, dużymi siłami pancernymi – ale nie mieli dużych sił pancernych – i wtedy właściwie z czego będziemy strzelali do czołgów? Wobec tego zwykle dawał do akcji jeden czołg, a jeden siedział, dyżurował na wolności, w pobliżu od kwatery. Gdyby się zdarzyło, że wjechały w ulicę niemieckie czołgi, to drugi czołg był gotowy i „Radosław” miał co posłać przeciwko Niemcom. […] Kto nazwał czołg „Magda”? Zdzisio Moszczyński.... To była jego dziewczyna.

  • Opowiadał wam o niej?

Nie i myśmy go nie pytali.

  • Brunetka, blondynka? Zgrabna?

Nie mam zielonego pojęcia. Dla nas to była wtedy zupełna abstrakcja. Przede wszystkim w Armii Krajowej było mnóstwo dziewczyn. Przypuszczam, że dwadzieścia pięć, trzydzieści [procent] stanu osobowego to były kobiety. Bo cały sanitariat, cała łączność, całe obsługi zaopatrzeniowe to kobiety. Było bardzo dużo kobiet.

  • Ale to była dziewczyna od was?

Nie, jakaś. Było dużo kobiet i myśmy traktowali te nasze koleżanki co najmniej na równi z sobą, co prowadziło do zabawnych sytuacji. Nikt z nas nie grzeszył jakąś subtelnością, ale traktowaliśmy nasze koleżanki zupełnie równoprawnie. Dzisiaj jest problem z kobietami w wojsku. W Armii Krajowej w ogóle nie było problemu. Przecież przed przyjściem na Powstanie byliśmy na partyzantce cały lipiec w nadleśnictwie Brok, między Bugiem a Narwią. Szliśmy w umundurowaniu polskim, doszliśmy do Zielonki. Dopiero w Zielonce się przebraliśmy w cywilne [ubranie], a mundury i broń poszły na podwody. A tak, to szliśmy zbrojni i umundurowani do Zielonki, przy takim nasyceniu wojskami niemieckimi. Kobiety były z nami na partyzantce. Nie było sprawy mycia się czy fizjologicznych potrzeb. Dzisiaj się robi z tego problemy. Wtedy się wszyscy normalnie traktowali.

  • A czy pan uważa, że jak byśmy poszukali w archiwach, to byśmy Magdę znaleźli? Zdjęcie tej dziewczyny?

Nie. Ja bym wam tu nie pomógł, bo nie wiedziałem, jak wyglądała.

  • Nazwisko jakieś, gdzie mieszkała, ulica, cokolwiek?

Byliśmy dyskretni. Nie wiem, zupełnie nie wiem. Do tego stopnia nie byliśmy tym zainteresowani. To jest ciekawa rzecz.

  • Tak, ale skoro przyjęliście nazwę dla swojego czołgu i mówiliście o nim „Magda”, to musiała być osoba bardzo znacząca dla was.

Dla niego. Potem myśmy się tak identyfikowali, chcieliśmy, żeby kolega miał, powiedzmy, satysfakcję.

Warszawa, 30 kwietnia 2007 roku
Rozmowę prowadził Robert Markiewicz

Zobacz także


plutonowy

Wanda Traczyk-Stawska „Pączek”

Nazywam się Wanda Traczyk-Stawska, urodziłam się 7 kwietnia 1927 roku w Warszawie. Mój...

więcej
strzelec

Wiktor Walasiak „Lopek”

Nazywam się Wiktor Walasiak, urodzony 6 października 1929 roku w Warszawie, pluton harcerski 227,...

więcej
kapral podchorąży

Włodzimierz Hermanowski „Junosza”

Nazywam się Włodzimierz Hermanowski, urodziłem się 23 marca 1925 roku w Warszawie. W konspiracji byłem od 1942 roku,...

więcej
łączniczka, sanitariuszka

Teresa Jodkowska „Danka”

Nazywam się Teresa Jodkowska, z domu Ekner. Urodziłam się 20 września 1928 roku w Poznaniu. Proszę...

więcej