Wojciech Jarosław Marcinkiewicz „Kubuś”

• Co się działo na Ochocie przed i w czasie Powstania Warszawskiego?

[…] Byłem harcerzem 139. drużyny. Pamiętam dokładnie, na wszystkich uroczystościach maszerowaliśmy dzielnie do Kopca Kościuszki. Mieszkałem w Pruszkowie. Świadomość, że nastąpi wojna, że to jest w zasadzie nieuchronne, była powszechna wśród starszych i wśród młodzieży. Pominę epizody [typu]: „Wodzu prowadź na Litwę!”, ale harcerze uważali, że wezmą udział w jakiejś niewątpliwie zwycięskiej kampanii z Niemcami, którzy nieopatrznie rozpoczęliby jakieś spory z Polską. Jednak wybuchła wojna i miała inny scenariusz. Poczucie klęski było olbrzymie, trudne do zniesienia. Już nawet nie o to chodzi, że Polska przegrała wojnę, bo potencjał ludzki i przemysłowy był po stronie Niemiec wyraźnie wyższy. Chodziło właśnie o tłumy żołnierzy z polskiej armii, która miała być niezwyciężona, a która przez Pruszków szła do niewoli. Naczelny wódz gdzieś się zagubił. To chyba w pisanej historii Polski było coś niesamowitego, że wódz naczelny porzucił wojsko i wydalił się za granicę. Pierwsze lata wojny, zwłaszcza w okresie, kiedy już Francuzi i Anglicy uciekli na Wyspy, a Francja doznała klęski podobnej jak i polskie państwo, [sprawiły, że] wydawało się, że nas po prostu wymordują, bo od samego początku ja to tak widziałem. [Była] ta bezbrzeżna pogarda Niemców w stosunku do każdego napotkanego Polaka. Ta wrogość niesamowita… Przykład oczywiście w mordowaniu Żydów. Każdy rozsądnie myślący człowiek musiał brać pod uwagę to, że jak zakończą etap ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej, to należy sądzić, że wtedy będzie kolej na Polskę. Możliwość obrony, możliwość jakiegoś aliansu była żadna. Rosjanie byli tak samo wrogo nastawieni do nacji polskiej.

• Czy pan już sobie zdawał sprawę z tego, co się stało 17 września?

Tak. Wydaje mi się, że… Nie wiem, czy to z tych powodów, ale w domu brałem udział we wszystkich dyskusjach. Byłem uważany za taką małoletnią mądralę.

• Był pan jedynym dzieckiem, czy miał pan rodzeństwo?

Nie. Mam siostrę straszą ode mnie o cztery lata. Ta beznadzieja. Nastrój zupełnego zagubienia, jakiegoś u perspektyw, u jakiejś recepty na przetrwanie. To było to, co widziało się naokoło. Druga sprawa – nędza. Może nie głód, bo matka była jakoś bardzo zapobiegliwa i starała się wyżywić rodzinę.

• Gdzie był ojciec?

Ojciec długi czas nie wracał z ucieczki. Pułkownik Umiastowski im to zafundował. Ojciec służył w Legionach, już miał wtedy swoje lata. Do wojska go oczywiście nie wzięli. Może to nie jest istotne, ale powszechnie wśród znajomych, krewnych była wiara w to, że pomaszerują gdzieś na wschód i gdzieś na jakiejś linii losy wojny się odwrócą. Oczywiście nic takiego się nie stało. Ojciec wrócił po [upływie] szeregu miesięcy, w każdym razie po tej straszliwej zimie. Przypomnę, że to była pierwsza od nie wiadomo ilu lat niespotykanie mroźna zima.

• 1939–1940?

1939–1940. Nie było opału, nie było… Były to ciężkie momenty. Nie byłem najlepszym uczniem. Odwrotnie – usuwano mnie z szeregu szkół, z dwóch konkretnie. Matka wyszukała szkołę na placu Trzech Krzyży, to była szkoła nie imienia Dąbrowskiego tylko własność Henryka Dąbrowskiego. Handlówka.

• Dojeżdżał pan z Pruszkowa?

Dojeżdżałem codziennie z Pruszkowa. Przypominam, że wtedy się o wiele łatwiej poruszało na trasie Pruszków–Warszawa, bo była kolejka EKD. Mieszkałem na Kraszewskiego, czyli na ulicy, od której zaczynała się ta linia na przystanku EKD. W tej szkole już byłem w drugiej klasie, wstąpiłem do „Szarych Szeregów”. Włodzimierz Sikorski był takim inicjatorem.

• Kolega szkolny?

Tak, kolega szkolny, ale z klasy niżej. Powstała pierwsza sekcja, nazywaliśmy się „Karawaniarze”. Był tam Mirek Biernacki, pseudonim „Generał.” To taka słynna postać, opisana w wielu książkach. Poległ 30 sierpnia nad Kurzą Stopką u harcmistrza „Bryma”. Służył w „Chrobrym II”. Wybiegamy trochę do Powstania. Nasza drużyna OC-100, dowodzona przez „Orlika” – Wiesława Perlikowskiego – miała za zadanie utrzymać łączność pomiędzy lewą a prawą stroną Alej Jerozolimskich, czyli za linią średnicową, miejsce koncentracji mieli na Chmielnej i na Żelaznej. Podstawowa część drużyny, miała miejsce koncentracji na ulicy Asnyka 5. Miała też, współdziałając z żołnierzami, utrzymywać łączność z oddziałami, zgrupowaniami, które były w Śródmieściu po stronie północnej. Tak się stało, że Ochota i Wola była… tak jak w 1939 roku Niemcy usiłowali zapewnić sobie łączność, czyli Grójecka i Żwirki i Wigury były absolutnie strategicznym celem. To samo ulica Wolska na Woli i obecna Górczewska w obecnym kształcie, bo to trochę inaczej wtedy wyglądało. Główny nacisk, jakiś wysiłek bojowy sił niemieckich dowodzonych wtedy przez gen. Stahela i na Ochocie przez Kamińskiego, to była RONA, brygada renegatów rosyjskich.

• O Powstaniu pan mówi jednym słowem?

Opowiedziałem o Mirku Biernackim, jak wszyscy złożyliśmy przysięgę. Wszyscy zostaliśmy przyjęci do organizacji „Wawer”. Dwaj z nas, Tadeusz Fotowicz i Stefan Bratkowski, niemający nic wspólnego oczywiście z panem redaktorem. Ci dwaj i ja, i Paziewicz, wszyscy „Karawaniarze” mieliśmy ileś dosyć łatwych akcji wawerskich. Pisaliśmy na Nowym Świecie: „Pawiak pomścimy”. Bratkowski, który słabo widział, ja widziałem (zresztą byłem od strony placu Zamkowego), jak wychodzą Niemcy z Wareckiej, żandarmi. To było w niedzielę z rana. Przyjechałem pierwszą kolejką. Bratkowski ich za późno spostrzegł. Złapali ich z Tadkiem Fotowiczem. Zginęli w Gross-Rosen. Czyli już trzy sztuki. Stefan Bartnicki, jeżeli nie przekręcam nazwiska, zginął podczas Powstania w Pasażu Simonsa. Zostałem z Paziewiczem. Czyli jesteśmy taką resztką „Karawaniarzy”. Ponieważ po aresztowaniu oni byli na Pawiaku, istniała zawsze szansa, że ich przy pomocy…

• Wykupią?

Nie wykupią. To nie ten szczebel. Po prostu mogli zacząć śpiewać. A my chodziliśmy wszyscy do tej samej szkoły na plac Trzech Krzyży pod 8. Tak że musieliśmy przerwać na pewien czas chodzenie do szkoły, kontakty. A to wydarzenie miało miejsce w zimie, w lutym 1944. Potem zostałem przyjęty do szkoły niższych dowódców. To było coś gorszego niż podchorążówka, a coś niby lepszego niż szkoła podoficerska. WIARUS, to się wtedy nazywało. Zostałem przeniesiony właśnie ze względów bezpieczeństwa, nazwijmy to, do drużyny „OC-100” dowodzonej przez Wiesława Perlikowskiego „Orlika”. Zało jej tylko takiego piewcy jak Aleksander Kamiński, ale to była na owe czasy słynna drużyna. Zwłaszcza w skali Ochoty nie miała równych. Dowódca „Orlik”, oprócz niesłychanie uporządkowanego poglądu na wojnę, miał niebywałe szczęście. Wychodził z różnych opresji, zdawało się zupełnie…

• Wspaniale mieć takiego dowódcę.

Tak. Z tym, że wszystko było do czasu. Wracał z Saskiej Kępy 18 maja 1944 roku, przesiadał się, czy wysiadał na rogu Alej Jerozolimskich i Nowego Światu i jakiś Niemiec, czy go zapamiętał z jakichś innych okoliczności... W każdym razie usiłował go zatrzymać. „Orlik” go zastrzelił. Miał przy sobie dwa pistolety. FM-kę piętnastostrzałową i Waltera. Uciekał w stronę Kruczej. [...] Na skrzyżowaniu nie było ronda, tylko koło Banku Gospodarstwa Krajowego była wieżyczka blaszana dla policjantów. Tam ci żandarmi z Feldheer z żandarmerii, znaczy z takimi blachami urzędowali przez całą dobę. Któryś z nich jednak postrzelił „Orlika” w nogę. Nie na tyle ciężko, żeby on nie mógł uciekać, ale jakoś po tych śladach krwi go dopadli na rogu Nowogrodzkiej i Kruczej. Tam się bronił ponad dwie godziny. Ustrzelił siedmiu szkopów. Trudno powiedzieć, czy ich zabił czy ranił. W każdym razie tyle karetek odjechało. Niemcy nie mogli sobie z nim poradzić. Miał jeszcze granat. Też ich usiłował w jakiś sposób zatrzymać. Na drugie piętro wciągnęli karabin maszynowy. Ustrzelili go przez okno.

• Zabili go?

Tak. Zabili go. Ciało wykupiliśmy z prosektorium na Chałubińskiego. On jest pochowany na Bródnie. Mówię tak, dlatego bo to było istotne. Drużyna nie miała dowódcy. [Dowódcą] został mianowany Witold Gutkowski „Vis”. Ale z całym szacunkiem dla następcy. To zupełnie była jednak nie ta klasa. Podczas Powstania drużyna „OC-100” już nie występowała jako zwarta jednostka, tylko poszczególne sekcje. Pawlak, szef sztabu IV obwodu przydzielał do różnych punktów koncentracji, gdzie atakowały dom akademicki, czy jakieś inne [placówki].

• Kto był dowódcą Ochoty w chwili wybuchu Powstania?

Podpułkownik Mieczysław Sokołowski „Grzymała”. Jeszcze gorzej, bo nasza drużyna należała do plutonu „Boernerowo”. Dowodził nim Jan Maria Czerepiński. To był podporucznik służby stałej. Tylko w przeddzień Powstania został odkomenderowany do pułkownika „Sławbora”, dowódcy Śródmieścia Południe. Tak że „Boernerowo” nie miało dowódcy. Wiśniewski, który został doraźnie wyznaczony nie znał nas, ani my jego, nie mógł mieć żadnego autorytetu dowódczego.

• Organizacyjnie to było kiepsko prowadzone…

Powiedzmy. W środowisku kombatanckim nie wolno zgłaszać swoich wątpliwości, co do wybuchu i decyzji o wybuchu, przebiegu Powstania. Dlatego nie chcę się wyróżniać tutaj. Jakkolwiek mam swój pogląd. Zachowam go myślę do Powązek.

• Ma pan prawo swoje zdanie wypowiedzieć.

Na jakieś dwa miesiące przed Powstaniem zostałem sekcyjnym, co sobie też uważam za wyróżnienie i honor. Wiadomo było, że naszym zadaniem jest zdobyć koszary SS na Tarczyńskiej pod 8. To był niesłychanie ufortyfikowany obiekt. To była poprzednio jakaś szkoła, zanim zostało przerobione na koszary. Tak jak dzisiaj na to patrzę, to nie było trudne do zdobycia, bo Tarczyńska była bardzo wąska. Po Tarczyńskiej jeździła kolejka EKD. Wtedy ta trasa [prowadziła] tak, że Nowogrodzka dojeżdżała prawie do Marszałkowskiej. Tylko potrzebne były jakieś miotacze ognia, tak jak przy budynku PAST-y. Piechota jak usiłowała zdobyć PAST-ę to było po prostu niemożliwe, [dopiero] podpalenie… Tutaj było podobnie. Każdy centymetr po prostu ulicy Raszyńskiej, Dalekiej, Tarczyńskiej. Z drugiej strony od Grójeckiej, Grójecka 3 to był Franz Jansen, jakaś hurtownia ryb. To była [znana nam trasa] obrysowana przez nas, każde przejście piwnicami.

• Wcześniej je poznaliście?

Tak. Oddział porucznika Brzeskiego w ogóle tego nie wykorzystał. Był atak od strony Dalekiej i od strony Grójeckiej. Od strony Tarczyńskiej wcale. Według mnie to był właśnie chyba jednak błąd. Z tym, że dowódca III rejonu IV obwodu (czyli Ochoty) Andrzej Chyczewski bardzo dzielny oficer, odznaczony przez „Bora” i awansowany (dowódca Armii Krajowej był oszczędny raczej w awansach) a „Gustawa” awansował do stopnia majora. Ale tak było. Natomiast 1 sierpnia „Gustaw” w ogóle nie brał udziału w walkach.

• Z jakiego powodu?

Nie wiem. Napisał potem: „On do Polski nie wróci”. Przyjeżdżał tutaj do nas. Widzieliśmy się z nim już w latach siedemdziesiątych. Napisał książkę „Fanatycy wolności”. [...]

• Tak zadecydował.

Nie to, że zadecydował, tylko po prostu...nie był. Oficer Brzeski z jego zgrupowania, które miało zdobyć Tarczyńską poczuł się chory i poszedł do szpitala. [...]

• Jak pan zapamiętał godzinę „W” 1 sierpień 1944? Dowódcy nie ma. A co z wami?

Myśmy z miejsca koncentracji... Na Asnyka 5 dostaliśmy opaski „400-WP” z oznakami służby łączności, czyli taki stylizowany telefon z dwóch stron. Zostałem z jednym człowiekiem. Po prostu wszedł szef sztabu Pawlak, brat „Gustawa” Janusz Chyczewski. Powiedział: „Ty idziesz na Raszyńską 12”. Zgłosiliśmy się. Jeszcze dwóch żołnierzy, jakiś plutonowy z zawodu krawiec i jakiś inny człowiek. Gdzieś między pierwszą a drugą 1 sierpnia przeszliśmy do porucznika Śledzińskiego. To był szef służby rozpoznawczej wywiadu na Ochocie. Potem wykonywaliśmy wszystko to, co nam kazał nasz bezpośredni dowódca Śledziński.

• Co panom kazał?

Przede wszystkim z dachu, z piwnicy dochodząc tak daleko, jak to było możliwe, a daleko nie było możliwe, bo z jednej strony była obecna szkoła... To były zakłady Tebbensa. Zaraz za domem na Raszyńskiej 12 stacjonowało paru lotników. To był zakład naprawczy, [w którym naprawiano] samochody. Plac Zawiszy był opanowany dokładnie przez załogę koszar SS. Tarczyńską mogliśmy dojść do Dalekiej z jednej strony i przemieszczając się przez płotki czy przebiegając kawałek ulicą... Nic z tego rozpoznania nie wyszło. Mówię o 1 sierpnia. Nie wiedzieliśmy... Słychać było strzały. Natomiast żaden z nas, ani dowódca oczywiście nie miał informacji, co się dzieje na Ochocie. Nie mówiąc już o całej Warszawie. Jak wyszedłem na dach to była godzina szósta, siódma. [Przy] Towarowej [był] wiadukt nad wykopem średnicowym... Mogłem widzieć większą ilość Niemców. Zaczęli strzelać do nas. Schowaliśmy się. Mieliśmy jako uzbrojenie dwa granaty „sidole”. Tak że to nie było użyteczne w żadnym wypadku.

• Nie mieliście żadnej innej broni, żadnych pistoletów, nic?

Tych paru żołnierzy, którzy byli właśnie od strony Tarczyńskiej, jezdnia ich... Został zabity „Stary Karaś”. Dlatego „Stary”, bo jego dwaj synowie byli w konspiracji. Znałem ich. Eugeniusz Karaś był kapitanem straży pożarnej. Oni mieszkali na Tarczyńskiej 1, czyli w narożnym [budynku]. Ojciec jego wychylił się przez okno i został zastrzelony przez któregoś ze strzelców. Był uzbrojony w karabin. Ten karabin to była w zasadzie jedyna broń strzelająca, która była ewentualnie dostępna dla nich. Pan kapitan Karaś miał atakować w plutonie Wojskowej Służby Ochrony Powstania od strony Grójeckiej. Ostrzelali te koszary. Niemcy wymordowali całą ludność z tych domów. Mężczyzn, chłopców. To jest [Grójecka] 22, 20 i 20A, trzy budynki nie dochodząc do Spiskiej. Moja służba podczas Powstania zasadzała się na próbach nawiązania łączności. Jak chyba wiadomo, dowódca IV obwodu „Grzymała” z pierwszego na drugiego w nocy, druga trzecia [godzina] w nocy wymaszerowali trasą EKD do Reguł. W Pęcicach nastąpiły walki, gdzie zwłaszcza harcerze zostali wymordowani. Niemcy użyli broni pancernej, bo w Pruszkowie i w Ursusie stacjonowały dwie dywizje: Viking i Hermann Goering. Z Okęcia przyleciał samolot. […] też brał udział w walkach. Ale przede wszystkim to Niemcy stacjonujący właśnie we wsi i w zabudowaniach folwarcznych mieli niesamowitą przewagę ogniową z broni maszynowej […]. Tam zginęło dwóch [powstańców] z mojej sekcji, Zbyszek Urbanek i Franek Napiecek. To z drużyny „OC-100”, którą poprzednio dowodził „Orlik”. Odpowiedzialność za nich spoczywa bezpośrednio na mnie.

• Który to był dzień?

To był 2 sierpnia. Co się dalej dzieje? „Grzymała” przeszedł przez walki w Pęcicach, przez Walendów do Lasów Chojnowskich. Dostał zrzuty broni i amunicji. Przez Wolice i Wilanów doszedł do Sadyby, na Mokotów. Sam zginął w Wilanowie. Dni, które dzieliły od pierwszego do wyrzucenia nas z miasta, sama ta droga do Pruszkowa była dramatyczna. Liczyliśmy się w każdej chwili [z tym], że nas po prostu rozwalą.

• Kapitulacji jeszcze nie było? Nie było podpisania żadnej ugody.

Jako pierwsze zderzenie z Niemcami to było właśnie z załogą SS z Tarczyńskiej. To była selekcja. [Gdy jeden z nas] wydawał się [Niemcom] jakiś taki wyrośnięty, to dostawał od razu w łeb. Niosłem dwie walizki jakiejś pani. To stwarzało taki pozór, że rodzina czy coś takiego. Krótko mówiąc ileś godzin strachu przeżyłem.

• Czyli wychodziliście niby jako cywile?

Oczywiście. W ogóle ktoś, kto by przez zapomnienie albo w ogóle jakiś moment zapaści miał opaskę, to dostawał natychmiast. [Dużo] zabitych [leżało] po całej [drodze], ta droga nie była specjalnie daleka. Szło się Niemcewicza, Szczęśliwicką do Kopińskiej i do Dworca Zachodniego. […]

• Doszliście do Dworca Zachodniego?

Do Dworca Zachodniego.

• Potem do pociągu i do Pruszkowa?

Do pociągu i do Pruszkowa. Wcześniej wszystkich ładowali na „Zieleniak”. Ale wtedy już było takie przepełnienie, że od razu bezpośrednio na dworzec. Tam po kolei znowu zatrzymywali nas jacyś Niemcy. Ale to już nie było takie dramatyczne jak z tymi esesmanami z Tarczyńskiej. W Pruszkowie byłem jakieś trzy, cztery dni. [...]

• W fabryce?

To były Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. [...] Po pierwsze miałem dowód osobisty, kenkartę bez syrenki, którą miał każdy mieszkaniec Warszawy. Tylko miałem taką gapę ze swastyką nawet »Kreisleitera« czy »Kreishauptmanna«, starosty w każdym razie. Tak że poczułem się jakoś, ale trzeba było wyjść. Przyjeżdżał drabiniastą furą pan Wacek Krajewski, sąsiad z tej samej ulicy. W tych śmieciach się jakoś wyszfarcowałem na zewnątrz.

• Jakich śmieciach?

Bo on śmiecie zbierał i wywoził z warsztatów kolejowych.

• Schował się pan?

Tak. Jeszcze był moment, kiedy Niemcy szpikulcami (nie bagnetami) patrzyli czy ktoś [nie ukrywa się w śmieciach]… To chyba opowiedziałem całą wojnę.

• Wydostał się pan przy pomocy kolegi?

To nie kolega. To raczej postać… jeszcze do tego później cała rodzina niesłychanie komunistyczna.

• Gdzieś musiał się pan podziać. Jeszcze trwała wojna. Jeszcze trwało Powstanie.

Wojna trwała, ale miałem krewnych, przyjaciół. Chowałem się. Spałem czasami na dachu. Mieszkaliśmy w domu trzypiętrowym. W warunkach pruszkowskich jednak nie było wyższych domów. To jest ważne. Bo z ulicy, jak szły Streify to Niemiec nie widział co się dzieje za kominem. [Ukrywałem się] w różnych ziemiankach. Oczywiście jest to powszechne i modne, żeby powiedzieć, że jak 17 stycznia wjechały czołgi do Pruszkowa, to drugi okupant... Pewnie, to prawda. Drugi okupant. Ale dla mnie, który każdą minutę przeżywał nie będąc pewny, czy doczeka jeszcze następnej godziny, to była jednak olbrzymia ulga, że wjechali. Zresztą do Pruszkowa wjechały polskie czołgi. Za dwie paczki Haudegenów pojechałem od razu do Warszawy.

• Gdzie się pan udał w Warszawie?

Do ruinek. Chciałem zobaczyć. Człowiek ma taką, może bezsensowną, nadzieję. Tak jak ludzie wracali do domów, w których mieszkali, chodzili gdzieś, obstukiwali piwnice i tak dalej. Miałem krewnych w Warszawie i chciałem sprawdzić, co się dzieje.

• Jak pan zastał Warszawę? Jak wygląda pana wspomnienie?

Było tak, że jak dojechaliśmy do Grójeckiej, to jakiś zapóźniony Niemiec podpalał dom na rogu Mochnackiego. Przyjechało parę osób i go po prostu pokawałkowali. Warszawa dymiła. Trupy leżały jeszcze miesiącami. Pamiętam przeprawiałem się na drugi [brzeg]… Szło się przez [ulicę] 3 Maja i schodziło się na dół do Wisły. Tam była przeprawa, jeszcze nie było mostu wysokowodnego. To był jedyny taki kładkowy most, jaki zrobili saperzy. A jeszcze wcześniej przepływało się krypami. Już był początek wiosny, a jeszcze trupy leżały niepozbierane. Tak że początek administracji peerelowskiej był tragicznie zły. Ludzie z mojej drużyny, z mojej sekcji, czyli tak zwani podwładni, teoretycznie byli zawiedzeni. Zwłaszcza ci, którzy nie poszli na Powstanie, bo dwóch nie poszło. Nie poszło, dlatego bo pracowali w Wawernie w Ursusie. W którymś momencie w ostatnich dniach lipca przestano ich wypuszczać. Myśmy wrócili. Oczywiście szczegółowo trzeba było wszystko opowiedzieć. Ale oni natychmiast weszli do tak zwanej drugiej konspiracji. Długo to nie trwało. Parę miesięcy. W grudniu urząd… Właściwie ich zwinęło NKWD. Urząd Bezpieczeństwa był na Cienistej we Włochach i miał bez przerwy tych tak zwanych partyzantów. Skąd NKWD? [...] Byli doskonale uzbrojeni. To była grupa porucznika „Wilczka”, „Broży”. Efektów jakichś ich działań może nie potrafię stwierdzić sensu i potrzeby tej konspiracji. […] Razem było chyba z tych z „OC-100” to jakieś sześć osób.

• Czy pana dotknęły jakieś represje w późniejszych latach? Bo jednak był pan bardzo młody, ale z niewłaściwą organizacją…

Jak skończyłem służbę miałem osiemnaście lat. W tej chwili w środowiskach kombatanckich jestem jednym z najstarszych. Osiemnaście lat to był wiek, gdzie już można było powiedzieć „Mam osiemnaście lat”. Oczywiście nikt dowodem się nie legitymował. Natomiast musiał mieć odpowiedni jakiś wzrost. Zresztą przyjmowałem na oko. Wiedziałem. Raczej się nie myliłem, który się nadaje, a którego raczej trzeba do mamusi odesłać z powrotem. Niebezpieczna była sprawa w przypadku jakiejś wpadki, gdyby się okazało, że człowiek, może zawieść. [...]

• W każdym razie nie dotknęło pana.

Takie banalne rzeczy, że nie mogłem dostać nigdy paszportu, a krewnych miałem większą ilość…

• Ale trudności ze studiami, z pracą…

Tak. W końcu dostałem się do Szkoły Głównej Handlowej, która wtedy była prywatna i płatna. [...] Chciałem pójść na uniwersytet. Protestuję, żeby to traktować jako zbrodnie systemu... Ogólnie mogę powiedzieć, że zostałem po ojcowsku potraktowany. Nie myślę, żeby to było związane z moją służbą w Armii Krajowej. Zostałem doświadczony przez system, przez siedemnaście lat miałem dokwaterowanych [lokatorów]... Mieliśmy trzypokojowe mieszkanie. Dwie rodziny słuszne ideologicznie były dokwaterowane. To było straszne. Jak sobie czasami w jakichś okolicznościach przypomnę... Myślę, że to ze względu na obcość klasową, a nie za służbę.

• Nietypowo przebiegało pańskie Powstanie w porównaniu z tym, co się działo w innych dzielnicach. To było nieporównywalne.

To jest sprawa znowu dyskusyjna. [...] Na Ochocie po wyjściu pułkownika „Grzymały” zostały dwa ośrodki oporu. Jeden to był [na] Wawelskiej 15 – Reduta Wawelska, drugie – Reduta Kaliska, którą właśnie dowodził porucznik „Gustaw”. „Gustaw”, jak Niemcy zdobyli monopol tytoniowy, był taki... W tej chwili nie ma śladu po tej fabryce. Róg Węgierskiej, Kaliskiej, Grójeckiej była fabryka pod tytułem Monopol Tytoniowy, gdzie pracowało koło tysiąca ludzi. Konstrukcja była betonowa, obiekt był chroniony. Krótko mówiąc, „Gustaw” czy „Pobóg” to wszystko zdobył. Bronili się do 10 sierpnia i wyszli tą samą trasą, którą szedł „Grzymała”. Tylko już dużym łukiem ominęli Pęcice. Doszli do Lasów Chojnowskich. Razem z „Grzymałą” wrócili do Warszawy. Natomiast Reduta Wawelska broniła się do 11 sierpnia. 11 sierpnia Niemcy czy ludzie Kamińskiego weszli do Reduty. Akowcy uprzednio mieli już przebite dojście do kanałów. Kanałami przeszli na Kolonię Staszica, mniej więcej koło Prokuratorskiej. Stamtąd przeszli do Śródmieścia. Pytanie – czy to dużo, czy mało? Westerplatte się broniło siedem dni. Uważano, że wykonali swój obowiązek.

• Żadnych zastrzeżeń nie ma. Po prostu odmienne warunki.

Warunki. Walki na Ochocie to nie była żadna jakaś tam rycerska [walka]. To była walka na śmierć i życie. W Reducie Wawelskiej mieli paru jeńców niemieckich. Natomiast Niemcy nie brali żadnych jeńców. Po prostu bez cienia podejrzenia, tylko [jak był] jakiś niewyraźny facet, to dostawał kulę. [...]

• W ogóle wszystkich cywilów z okolic Kaliskiej różnie potraktowali.