Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Zbigniew Kruszewski „Jowisz”
Zbigniew Kruszewski
pseudonim
„Jowisz”
stopień
kapral
formacja
Szare Szeregi
dzielnica
Stare Miasto, Śródmieście
Zobacz biogram


Nazywam się profesor Zbigniew Antoni Kruszewski; jestem profesorem politologii na Uniwersytecie Teksaskim w El Paso, w Teksasie, w Stanach Zjednoczonych. Pracuję jako naukowiec od czterdziestu pięciu lat. Przedtem pracowałem na uniwersytecie stanu New York. Robiłem doktorat z politologii, ze stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Chicagowskim, jednym z najlepszych uniwersytetów Stanów Zjednoczonych, gdzie dostałem doktorat w dziedzinie stosunków międzynarodowych.
Przyjechałem do Stanów Zjednoczonych w roku 1952. Od 1957 roku jestem obywatelem Stanów Zjednoczonych. Przyjechałem z Anglii w ramach poprawki, którą przeprowadził, na skutek presji, lobbingu Kongresu Polonii Amerykańskiej-Kongres Amerykański, i wobec tego dopuścili oni w roku 1949–52 osiemnaście tysięcy byłych żołnierzy polskich walczących w ramach Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Także ja w ramach tych osiemnastu tysięcy przyjechałem do Stanów Zjednoczonych. Od tego czasu przez sześćdziesiąt lat byłem działaczem, właściwie od pierwszego dnia, Kongresu Polonii Amerykańskiej. Poznałem prezesa Karola Rozmarka, który byli liderem Kongresu, pierwszym jego prezesem i od razu prawie wszedłem do ścisłego komitetu politycznego. Byłem wtedy bardzo młody, przyjechałem do Ameryki, mając dwadzieścia siedem lat, ale [miałem] wykształcenie polskie i już angielskie. Znałem oczywiście dwa języki i momentalnie używali mnie do tłumaczeń na język polski wszystkich przemówień liderów Kongresu Polonii Amerykańskiej.
Zostałem Sekretarzem [Komitetu Politycznego] Kongresu [Polonii] na stan Illinois, który przygotowywał wszystkie przemówienia, listy, protesty i najróżniejsze rzeczy w ramach lobbingu na rzecz [spraw polskich], przede wszystkim wtedy walczyliśmy o niepodległość Polski oraz o uznanie Odry, Nysy – to było najważniejsze, z tym się bardzo silnie związałem. W konsekwencji napisałem doktorat na uniwersytecie chicagowskim na temat Odry, Nysy, przesunięcia Polski na zachód. Opublikowałem pierwszą książkę [na ten temat] w języku angielskim na ten temat w roku 1972.
Działalność społeczna dała mi podstawy do dalszej działalności i na początku na terenie, oczywiście Kongresu Polonii Amerykańskiej, w [Chicago], w stanie Illinois działałem, tam była ogromna Polonia. Dodatkowo później byłem prezesem Ogólnoamerykańskiego Związku Studentów Polskich w Stanach Zjednoczonych, [członkiem] partii politycznej „Niepodległość i Demokracja”. To był ruch, który szermował współpracę z Ukrainą, Litwą, Białorusią, co wtedy nie było popularne w kołach emigracyjnych, i żądał przebudowy Polski innej od II Rzeczpospolitej, [bardziej tolerancyjnej i demokratycznej i prawdziwej] takiej, jaką politycy emigracyjni sobie wyobrażali po ewentualnym powrocie do Polski. Działałem też w Polskim Związku Filatelistów popierającym wschodnich sąsiadów]. Tak że byliśmy trochę kontrowersyjną grupą, głównie młodych ludzi. W tej grupie było blisko dwunastu, piętnastu późniejszych profesorów na uniwersytetach amerykańskich.
Przedtem byłem w Anglii. Byłem w Anglii i działałem w harcerstwie polskim, dlatego że byłem działaczem „Szarych Szeregów”. Do Anglii przyjechałem po demobilizacji 2 Korpusu. Należałem do Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia. Tam zacząłem studia w języku angielskim, rozpocząłem szereg najróżniejszych prac fizycznych (bardzo ciężkich oczywiście też) jako emigrant bez zawodu i żeby zdobyć studia. Przekonałem się bardzo szybko, że tych studiów nie można skończyć, bo Anglia wtedy nie miała żadnych stypendiów. Miała tysiące ludzi, którzy wracali z niewoli japońskiej i niemieckiej na uniwersytety. Stworzyli dla nas specjalny Polish Univesity College, było to z ich strony bardzo wielkim gestem. Tak że parę tysięcy Polaków ukończyło studia, ale ci w moim przedziale wieku nie mogli studiować tego, co chcieli, tylko praktyczne rzeczy; mogłem studiować ekonomię, więc zostałem księgowym. Studiowałem księgowość. A matka od początku programowała mnie, że powinienem studiować dyplomację albo stosunki międzynarodowe i w związku z tym dopiero w Ameryce przekwalifikowałem się i spełniłem wszystkie marzenia mojej matki i zostałem rzeczywiście politologiem. Wykładałem przez te ostatnie czterdzieści pięć lat politologię.
Tak że do Anglii przyjechaliśmy w 1946 roku, celem demobilizacji. Połowa armii nie wróciła do Polski, ponieważ 2 Korpus składał się z syberyjskich uchodźców, z obozów na Syberii i po prostu stracili domy na ziemiach kresowych II Rzeczpospolitej Polskiej. Ci z nas, którzy walczyli w Powstaniu i dołączyli [do 2 Korpusu] po Powstaniu… Ja dołączyłem tam w lipcu, byłem półtora roku w 2 Korpusie i zdążyłem zrobić maturę, [ale już w Anglii – w Cawthorne, York. Generał Anders prowadził bardzo mądrą politykę. Mianowicie wysłał 5000 żołnierzy na studia włoskie, po włosku studiowali, a dla nas założył licea, to było szereg, [kilkanaście] liceów było: zawodowe, techniczne, ekonomiczne plus nawet szkoły powszechne dla ludzi, którzy nie umieli czytać i pisać, dlatego że gros Korpusu pochodziło z bardzo biednej ludności kresowej, która w większości nie miała żadnego wykształcenia. [Ja sam] dotarłem do 2 Korpusu drogą dziwną: przez Francję z Niemiec, po uwolnieniu z niewoli niemieckiej [w 6. Stalagu X B/Sandbostel].
Ponieważ armia sowiecka posuwała się wtedy do Łaby, ja mimo że miałem siedemnaście lat, chciałem jak najdalej się od nich odsunąć. Tak że dosłownie [po trzech dniach] wyszedłem z obozu, orientując się, że Anglicy przejmują wieże obozowe i ustawiają karabiny maszynowe, i doszedłem do wniosku, że nie będę siedział w obozie. Bałem się przede wszystkim tego, że będą miliony uchodźców (tak też się zresztą stało), że stanę się jednym z tych milionów uchodźców i będzie mi później dużo trudniej. Poszliśmy na drogę i metodą akowską udawaliśmy, że mamy pistolety i skonfiskowaliśmy rowery od Niemców. Okazało się, że to byli uciekający esesmani, którzy mieli rewolwery, a nie my. Całe szczęście ich zaaresztowali [zaraz] później Anglicy, ale myśmy te rowery im zabrali.
Tak się dostałem do I Dywizji generała Maczka [koło Wilhelmshaven, który zdobyli], gdzie przyjęli mnie momentalnie, i chcieli, żebym [wstąpił do dywizji]. Ja powiedziałem: „Niestety, chcę, w imię tego, co mi matka mówiła, skończyć najpierw maturę i pójść na studia”, więc powiedzieli „Dobrze, to cię przewieziemy do Francji”. Tą drogą przewieźli mnie do Francji. Byłem w Paryżu dosłownie tydzień po skończeniu drugiej wojny światowej. Powiedzieli: „Dobrze, pojedziesz do Anglii na studia. Najpierw na maturę, tam są licea polskie, licea rządu polskiego na emigracji, a możesz pojechać tak samo do wojska”. Więc powiedziałam: „Do wojska nie chcę jechać, chcę do liceum”. Okazało się niestety, że rząd polski przestaje być uznawany w lipcu 1945 roku przez Stany Zjednoczone, Francję, Anglię. Zawieźli mnie do obozu w Sorgnes koło Awinionu w południowej Francji, w odwrotnym kierunku. W momencie przełomowym, który był bardzo ciężki, flaga polska zjechała z masztu, weszła flaga francuska. Francuzi uznali rząd komunistyczny i otworzyli konsulat komunistyczny w Avignonie. Ta sprawa jest w ogóle nieopisana, nigdzie, w żadnej literaturze przez ostatnie sześćdziesiąt pięć lat: konsulat w Awinionie zażądał momentalnie wydania akowców jako zbrodniarzy wojennych za spalenie Warszawy. Nie wiem, kto zdecydował – to trzeba znaleźć w dokumentach – było nas około setki, myśmy mieszkali w obozie w Sorgnes, w namiotach, [nasi Komendanci] powiedzieli: „Wyjeżdżacie natychmiast do 2 Korpusu”. Codziennie wieczorem po apelu, jak szliśmy spać, zajeżdżały takie nyski – ciężarówki z plandekami, do namiotu. Cofały się, myśmy wychodzili, każdego dnia po dziesięciu, do tej nyski, oni zakrywali plandeki i zawieźli na stację w Nicei, [przed granicą włoską] ostatnią stację kolejową. Tam wsadzali nas w ten sam sposób, cofając się do wagonów kolejowych, żebyśmy przechodzili do nich pod plandeką. Chodziło o to, żeby kolejarze, którzy byli komunistami francuskimi, nas nie wydali.
[Po wyładowaniu w] Nicei, w [Mentonie], na pogranicznej miejscowości francusko-włoskiej wyładowywali nas z pociągów i tam później normalnie otwartymi ciężarówkami 2 Korpusu przewieźli przez granicę. Granica była otwarta, byli Anglicy i widać wyraźnie było, dawali sygnały sobie, że oni wszystko wiedzą o tym. I w ten w sposób w ciągu dziesięciu dni ewakuowali wszystkich akowców. Przenieśli nas do 2 Korpusu. To było gdzieś z końcem 20 lipca, prawie dokładnie jakieś sześćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt cztery lata temu, 22 czy 24 lipca 1945 roku. Jak wspominam, ten moment jest nigdzie nieopisany w literaturze. W ten sposób nas uratowali, bo wtedy była groźba, że komuniści z konsulatów w Nicei – w Marsylii był konsulat komunistyczny i w Awignonie była filia konsulatu – że nas mogą po prostu zmusić do powrotu do Polski. Przywieźli nas do północnych [Włoch], do głównej kwatery [w Anconie] 2 Korpusu generała Andersa, [a potem do] Porto San Giorgio i przydzielili mnie do 12. Pułku Ułanów Podolskich, który był elitarnym pułkiem przybocznym generała Andersa, ochrony generała Andersa, który wysyłał na wszystkich defiladach – pod Monte Casino później i tak dalej, i jak poświęcali cmentarz, też tam byłem.
Oczywiście była ciężka sytuacja, dlatego że 2 Korpus był atakowany [propagandowo przez komunistów polskich]. W rezultacie, w tym momencie było starcie, myśmy zdemolowali konsulat komunistyczny w Ankonie kiedyś po wielkiej popijosie. Wyrzuciliśmy wszystkie meble z drugiego piętra przez okno i [przez Radio Warszawa] powiedzieli: „Zbrodniarze z 12. Pułku Kawalerii Pancernej Ułanów Podolskich nigdy nie wrócą do Polski, a jeżeli wrócicie, to się rozprawimy z wami”. Więc to dało [taki efekt], że przez następny rok, dwa lata, w ogóle nie komunikowałem się z rodziną. Przez pewien czas komunikowałem się z rodziną przez kolegę, który wjechał do Australii. Pisałem listy pod pseudonimem przez Australię, dlatego że się bałem [o rodzinę w Warszawie]. Dopiero jak przyjechałem do Anglii i nie byłem już żołnierzem 12. Pułku Ułanów Podolskich, przybocznego pułku ułanów generała Andersa, to wtedy ujawniłem się, że jestem Zbigniew Kruszewski, a nie Zbigniew Wasilkowski. I zacząłem pisać do mojego brata, który był tutaj [w Polsce], już pod swoim nazwiskiem, z Anglii, jako osoba cywilna.

Przed Powstaniem byłem w „Szarych Szeregach”. Byłem działaczem w bardzo młodym wieku. Wstąpiłem do „Szarych Szeregów”, mając lat piętnaście, w 1943 roku. W ciągu roku oni się rozeznali widocznie na tym, że mam jakieś zdolności przywódcze. Dosłownie przez przypadek odkryłem dwa lata temu w jednej publikacji, tutaj napisany [raport z czasów przed Powstaniem], że miałem wybitne zdolności przywódcze i w związku z tym wysunęli mnie najpierw na drużynowego, a później na pełniącego obowiązki hufcowego, przed samym Powstaniem [w wieku lat szesnastu]. Było nas trzech [wymienionych] w tym [raporcie].
Znowu to jest historia, która jest trochę nieznana, nieopisana i trochę napisana z perspektywy kolegów, którzy mieszkają tutaj i którzy nie znają może wszystkich szczegółów, które ja znam. [Do] „Szarych Szeregów” [wchodzili] „Zawiszacy”, ja byłem w „Zawiszy” najmłodszym instruktorem „Zawiszy”. Przechodziłem szkołę podoficerską, byłem zaprzysiężony w AK krótko przed Powstaniem, w maju 1944 roku, jako instruktor „Zawiszy”. Tutaj szereg książek, książka między innymi pana Zygmunta Głuszka pseudonim „Victor” – [opisuje] „reorganizacje” – bardzo dobra historia „Szarych Szeregów”, która uwzględnia szereg [aspektów], ale nie doprowadza do samego końca. Otóż okazuje się, że „Szare Szeregi” były zreorganizowane przed samym Powstaniem i Jerzy Kotas pseudonim „Jur” został kierownikiem bloku „Zamek” „Szarych Szeregów”, dlatego że chcieli skoordynować strukturę „Szarych Szeregów” ze strukturą okręgów Armii Krajowej. Podzielili Warszawę na sześć okręgów. Ten [mój] okręg, blok „Zamek”, obejmował głównie Stare Miasto i „Jur” został kierownikiem tak zwanego ulu „Zamek”. W tej sytuacji – to było dosłownie jakieś dwa miesiące przed Powstaniem – w tej reorganizacji powiększona została ilość „zawiszackich” drużyn i dostosowana do struktury Armii Krajowej. W związku z tym szukali nowych przywódców. Była taka teoria, że młodzi ludzie powinni młodych ludzi kształcić i kierować nimi. Więc mimo tego, że miałem szesnaście lat, powiedzieli, że teoretycznie powinienem być kierownikiem, bez względu na to, że jestem niewiele starszy od nich, ale z uwagi właśnie na te zdolności przywódcze oni wytypowali, że mogę [ich] prowadzić. Blok „Zamek” został podzielony na roje i zrobili mnie pełniącym obowiązki roju „Ziemie Kresowe”. Nota bene ja wymyśliłem [nazwę] „Ziemie Kresowe”, dlatego że to jest po prostu mój autograf – Zbigniew Kruszewski. To też nie było uwzględnione [w opisie organizacji „Szarych Szeregów”]. Nowy rój „Ziemie Kresowe” podzielony [został] na trzy drużyny i w tych trzech drużynach właśnie ja byłem pełniącym obowiązki hufcowego przez jakieś dwa miesiące przed samym Powstaniem.
Teraz przechodzę do Powstania, bo jest bardzo ciekawa rzecz, która znowu jest nieuwzględniona w ogóle nigdzie w literaturze. Otóż, może to umknęło uwagi badaczy. Dwa tygodnie przed Powstaniem, jak już pełniłem tę funkcję, były odprawy i pamiętam wyraźnie, że na jednej z tych odpraw, która była dosłownie pięć dni przed Powstaniem, powiedzieli nam, że Powstanie musi się odbyć bez względu [na późniejsze konsekwencje polityczne po Powstaniu]. „Burza” się odbędzie w Warszawie, ale my jako instruktorzy „Szarych Szeregów” musimy zdawać sobie sprawę, że po Powstaniu Rosjanie nas mogą zaaresztować. Tego nigdzie w literaturze nie pisali. Powiedzieli: „Wobec tego należy wrócić do konspiracji i kontynuować konspirację i przygotowywać się do walki o Polskę [niepodległą]. all along”.

  • Kto to powiedział na tej odprawie?


To było w ramach „Szarych Szeregów”, a ponieważ ja wtedy byłem pełniącym obowiązki [hufcowego], więc [myślę, że to był] Jerzy Kotas „Jur”, [który] objął wtedy kierownictwo bloku „Zamek”. [A] dlaczego to jest nieuwzględnione [w literaturze]? Dlatego że on zginął w pierwszym dniu Powstania [ale] zaraz do tego przejdę. Prawdopodobnie dlatego ta część – w ogóle nie wiemy kto [to] komu [oświadczył] i na jakiej odprawie. On musiał być na odprawie jakiś tydzień przed Powstaniem i nas zawołał jako pełniących obowiązki hufcowych i nam powiedział, że musimy się na to przygotować. W związku z tym, druga sprawa, która też jest nieuwzględniona w literaturze przedmiotu. Powiedzieli: „My właściwie nie wiemy, jakie siły niemieckie są w Warszawie na dużą skalę, dlatego że ciągle nowe oddziały wracają z frontu wschodniego”.
Dostałem rozkaz, właśnie od Jerzego Kotasa „Jura”, kierownika bloku „Zamek”, że mam użyć trzy swoje drużyny, w których było stu chłopaków, na [cele] wywiadowcze dla Armii Krajowej. To się zaczęło jakieś cztery dni przed Powstaniem. Mój odcinek był od ronda Waszyngtona do placu Zawiszy, do Okopowej. Miałem ustawić chłopaków na każdym przystanku [tramwajowym i autobusowym] i notować, ile oddziałów niemieckich z zachodu na wschód i wschodu na zachód przechodzi. Chłopaki w tym wieku wszystko wiedziały: dystynkcje, wszystkie oznaki itd. Mieli notować to. Później, specjalne kody, bo były opracowane, zbieraliśmy to… Aha! Chłopaków zmienialiśmy co godzinę, żeby nie podpadli. Później wieczorem przekazywałem to Jerzemu Kotasowi i on to przekazywał do Komendy Głównej Armii Krajowej.
Tę wywiadowczą akcję prowadzaliśmy jakieś cztery dni przed Powstaniem. Jak to się odbywało? Na każdym przystanku stał chłopak, tak że musiałem ułożyć harmonogram, żeby ciągle ktoś tam stał. W tym momencie już zaczęły wchodzić oddziały, które były niezarejestrowane widocznie w aktach Armii Krajowej. Oni chcieli wiedzieć nie tylko, jakie oddziały wchodzą, wiedzieli to po dystynkcjach, ale w jakim stadium psychicznym są, czy idą w rozsypce, czy wracają w rozsypce, żeby później bilanse zrobić pod wieczór, jakie siły są w Warszawie [i jakie morale].
Tak że to była mądra akcja, tylko że niestety może za późno i w ogóle trzeba było to wcześniej robić. W każdym razie robiliśmy to przez jakiś dobry tydzień. Oczywiście było ryzyko szalone, bo na każdym przystanku autobusowym, tramwajowym miałem rozstawionych chłopaków.
Teraz tak: chłopcy jak chłopcy, to ja miałem tam chłopców jedenasto-, dwunastoletnich. Znali te rzeczy. Wiedzieli wszystko świetnie. Nie wolno im było tego zapisywać na przystankach, zresztą byli szkoleni, z moich drużyn „Zawiszacy”: tylko pisali [raporty] później, jak schodzili ze służby, musieli [pierwsze szczegóły] od razu notować na papierze, na bibułkach, specjalnie przygotowywałem to. Później ja to zbierałem wieczorem, przyjeżdżałem z kolegami drużynowymi i to wszystko zbieraliśmy, przekazywałem wszystko właśnie do Kotasa, a on do Armii Krajowej.


  • Jak się zaczęło Powstanie?


W dzień Powstania dostałem telefon (telefony jeszcze działały) i mama mi mówi: „Nie zapomnij przyjść na obiad”. Mówię: „Na pewno będę na obiad” – dlatego że dostałem telefon, że chłopak na rondzie Waszyngtona nie może przyjść o godzinie czwartej po południu. Nie był żadnych zastępców, bo już tramwaje nie działały i o godzinie trzeciej, jak dostałem ten telefon, na piechotę poleciałem do Waszyngtona i powiedziałem do mamy: „Na pewno z mamą się zobaczę, bo przyjdę na obiad”. Oczywiście nigdy [jej już nie zobaczyłem].

  • Gdzie Pan mieszkał wtedy?


Długa 25 mieszkania 1. Moja matka była nauczycielką […]. Szkoły nie było wtedy w lecie, i powiedziałem, że wrócę, oczywiście nigdy więcej jej nie zobaczyłem, ona sama zginęła w Ravensbrück. Tak że to było moje ostatnie spotkanie z matką.

Poleciałem Nowym Światem i Jerozolimskimi. Zmieniłem tego chłopaka, który schodził ze służby, [około] godziny [czwartej] i akurat dywizja „Hermann Göring” zajeżdżała do [parku] Skaryszewskiego i ja to notowałem. Teraz historia była taka, że [moi harcerze] udawali, że czekają na autobus albo na tramwaj przez ten cały tydzień i chodziło o to, żeby zebrać te informacje jak najszybciej, żeby nikt nie zwrócił uwagi na to, że oni za długo czekają. Tak że musieli się zmieniać co godzinę. W tym momencie – godzina piąta, [ja po zastępstwie od czwartej do piątej], schodzę. Przyszedł, ten następny zmiennik, może piętnaście przed piątą i ja zacząłem iść i na środku mostu Poniatowskiego zaczęło się dla mnie Powstanie.
Będąc działaczem harcerskim […]. [Niemcy] zaczęli strasznie strzelać z karabinów maszynowych i myślę sobie: „Rany boskie, gdzie się można wydostać?”. Doszedłem do wniosku, znając Warszawę świetnie, [znajomość Warszawy] w ogóle była częścią planu „Zawiszy”, [warunkiem] do przyłączenia do Powstania. Jedyna myśl: „Na Solec”. W tym jest historia, którą opowiadałem kiedyś generałowi amerykańskiemu, powiedział: „Decyzja na moście, decision at the bridge” – gdybym szedł na prawo, to najprawdopodobniej byłbym w armii Berlinga, na Berlin szedł [a przedtem] został w Polsce; a ponieważ wróciłem do Warszawy po schodach, z wiaduktu Poniatowskiego zleciałem na Solec i tu już zaczęli strzelać [do mnie], [a moje losy potoczyły się zupełnie inaczej]. Tam był [niemiecki] szpital wtedy. Jest [tam] nadal szpital, miejski i przy tym szpitalu były [wtedy] bunkry niemieckie, [a] ulica Dobra i Solec były pod takim obstrzałem, że nie mogłem w ogóle przeskoczyć przez ulicę. Dopiero w nocy przeskoczyłem przez tę ulicę pod obstrzałem. Może nie w nocy, może dziesiąta, [dwunsta] wieczór i dołączyłem na Smulikowskiego do oddziałów „Krybara”.

Pierwszego dnia zaraz okazało się przez przypadek, że mój dowódca z „Szarych Szeregów” Jerzy Kotas tam mieszkał i w pierwszym dniu Powstania, po dwóch godzinach snajper go zastrzelił. Wykopałem jego grób [na chodniku ulicy Smulikowskiego – początkowo]. Nie spaliśmy pierwsze trzy dni w ogóle. Dołączyłem do „Krybara”. Postawili placówkę. Czołgi szły. Dali mi pierwszą broń, mianowicie Molotow coctails, czyli samozapalające się butelki, to było całe nasze uzbrojenie. Barykady zrobiliśmy z kaloryferów, to była ruina wyższej szkoły, Akademii Sztuk Pięknych, która jest teraz odnowiona. Te kaloryfery nadal tam stoją (nowe oczywiście) i okna są. Myśmy zdążyli zniszczyć dwa czołgi, ale niestety tam byli nasi chłopcy z poprzedniego ataku, wcześniejszego o godzinę i zaczęły się ciała rozkładać i musieliśmy je ściągać. Jakimiś linami próbowaliśmy je ściągać, bo była szalenie trudna sytuacja.
Drugiego dnia Powstania sytuacja była bardzo ciężka. Mianowicie znowu był atak czołgów. Ci chłopcy „Krybara” nie zdobyli mostu kolejowego ani mostu Poniatowskiego. Oczywiście to było niemożliwe, bo były bunkry, [a myśmy pewnie nie mieli broni, szczególnie w ogóle ciężkiej]. Komendant tego plutonu mnie zawołał i mówi: „»Jowisz«, przynieś benzyny, bo tu za mało mamy benzyny, musisz pójść do piwnic sąsiedniego domu”. Wzięliśmy takie skrzynki, takie jak na coca-colę się obecnie używa i z drugim strzelcem posłali mnie do tej piwnicy. W tym momencie jak wychodziłem z tymi dwoma skrzynkami, jakieś dwadzieścia cztery butelek samopodpalających, zaczęły walić artyleria i czołgi, wszyscy zginęli za wyjątkiem mnie i tego kolegi. […] Pięć razy w Powstaniu byłem prawie że zabity, ale to był jeden, [ten] pierwszy wypadek. Byłem na linii frontu, oczywiście wróciliśmy na tę linię, za te kaloryfery. Nowi chłopcy przyszli, bo to była linia frontu. Po paru dniach doszedłem do wniosku, że muszę się przenieść… „Biuletyn Informacyjny” podawał pierwsze sukcesy „Radosława” i „Zośki”, „Szarych Szeregów” na Woli, więc zameldowałem się do dowódcy batalion i mówię: „Jestem działaczem »Szarych Szeregów«, proszę o zwolnienie i przeniesienie mnie do »Radosława« albo »Zośki«”.
Okazało się, że jednak to się tragicznie skończyło. Oni akurat się wycofywali z Woli. Dano mi [jednak] przeniesienie oficjalne. Zdążyłem dojść do Śródmieście Południe, do głównej kwatery „Szarych Szeregów”, na obecnym placu Powstańców Warszawskich, i okazało się, że „Radosław” już się wycofał na Starówkę, bo prawie połowa z nich wtedy już zginęła. Powiedzieli: „My cię nie puścimy, ty musisz nadal po wyzwoleniu organizować »Szare Szeregi«, harcerstwo. Będziemy organizować [harcerska] pocztę polową dla [ludności wyzwolonej Warszawy] – starali się mieć mniejsze straty – nie puścimy cię”. No więc przez pewien czas byłem przydzielony do [stanicy Poczty Polowej na ulicy Siennej]. „Szare Szeregi” współpracowały ściśle [z oddziałami AK]. Główna Kwatera Armii Krajowej była przez pewien czas na Starówce, potem było w PKO na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskich. Nasza kwatera „Szarych Szeregów”, była na rogu Mazowieckiej i Świętokrzyskiej i tam przez parę dni byłem bez przydziału i zacząłem się trochę denerwować, bo mówię: „Ja chcę konkretnie działać, bo [tam] byliśmy na linii frontu u »Krybara«, ja chcę zrobić coś [ważnego] – innego”. Typowe, to właśnie dla młodzieży [tych] pokoleń, człowiek był wychowany pod Sienkiewicza, obrona Zbaraża i tak dalej. W ogóle się nie ceniło własnego życia, więc poszedłem i powiedziałem: „Chcę robić coś takiego, żeby naprawdę zrobić ważnego”. Głupi chłopak, szesnastoletni, mimo że byłem instruktorem, powiedziałem: „Dajcie mi najtrudniejsze zadanie, jakie możecie mi dać”. Powiedzieli: „Poczekaj, wymyślimy coś”.
14 sierpnia generał „Bór” Komorowski widząc, że Powstanie w ogóle miało trwać tydzień, [a] miał broń na dziesięć procent, więc to wszystko od początku była oczywiście tragedia zupełna, ryzyko potworne. Zorientowali się, że to w ogóle będzie klęska. Czternastego oficjalnie generał „Bór” Komorowski wydał rozkaz, to stwierdziłem parę dni przed przyjazdem właśnie dla celów tego wywiadu, [bo] o tym nie wiedziałem. 14 sierpnia „Bór” wydał rozkaz radiowy do oddziałów Armii Krajowej na terenie całej Polski, żeby szli na pomoc Warszawie i atakowali od tyłu wojska niemieckie atakujące nas. Czekałem trzy dni. Powiedzieli: „Jowisz” – żebym natychmiast przyszedł do Komendy Głównej Armii Krajowej, najpierw do „Szarych Szeregów” i później przekazali mnie do Komendy Głównej „Szarych Szeregów”. Piętnastego, w dzień święta wojskowego, odbierałem rozkazy, w tej komendzie właśnie, w Śródmieściu i akurat bombą rąbnęli w windę. Całe szczęście, ja byłem tam godzinę przedtem, jak ten budynek był zniszczony. Dosłownie w godzinę, pół godziny później [uderzyła bomba].
Dali mi specyficzny rozkaz wyjścia przez linię frontu do Milanówka, do pułkownika Jachimka [„Romana”] (sprawdziłem jego nazwisko, jest w tych wszystkich [źródłach]. Przez pana Andrzeja Kunerta sprawdziłem te dane), gdzie był zachodni obszar Armii Krajowej na tereny zachodnie i kampinoskie oddziały, i żeby zabrać materiały szyfrowane. Dali mi marynarkę, w której na ramionach były wszyte te rozkazy. Później się okazało, opowiem za chwileczkę, te rozkazy były, nie wiedziałem, jakie to. Wsadzili mi te rozkazy, tą marynarkę mi dali i powiedzieli: „Wyjdziesz poza Warszawę z tymi rozkazami”. Bardzo byłem zadowolony, że coś konkretnego, przez [trzy] dni [czekałem]. „Masz wrócić i raport dać”. Dostałem przepustkę na kanał, którą do dzisiaj mam [w El Paso, Texas]. Będzie ofiarowana oczywiście później Muzeum [po mojej śmierci].
Tu jest druga rzecz, którą chciałem opowiedzieć, dlatego że znowu jest nie uwzględniona we wszystkich tych [opracowaniach]. Pan Zygmunt Głuszek pisze o kurierach polskich, akowskich, w wyniku [rozkazu], żeby rozeznać sytuację za rzeką i tak dalej. To byli głównie harcerze właśnie z bloku „Zamek”, którzy przepływali, łącznie z nim samym, przez Wisłę. Wymienione jest pięć nazwisk i ja nie jestem uwzględniony w ogóle. Ja z nim tu teraz rozmawiałem parę dni temu, on twierdzi, że to było nie jego akcja i że to, co ja mówię, jest w ogóle niemożliwe, dlatego że on tym kierował [to by mnie znał]. Okazuje się (sprawdziłem w ostatnim tygodniu), że to są dwie zupełnie inne akcje. To, co on opisuje i co jest znane w literaturze tutaj, to była akcja inspirowana przez „Szare Szeregi” i on nią kierował. W czasookresie od piątego do dziesiątego czy od siódmego do jedenastego sierpnia. Moja akcja była z Kwatery Głównej Armii Krajowej, na rozkaz generała „Bora”, z dnia 14 sierpnia, zupełnie innymi kanałami. Ona jest nigdzie nieuwzględniona w literaturze. Dopiero znalazłem tylko jeden artykuł o tym, pana Michalskiego, parę lat temu. Niestety on już nie żyje, to mogę to do akt przekazać. On tylko gdzieś [znalazł] tę informację i jestem [tam] uwzględniony, [ale to] inna akacja.
Dostałem rozkaz przejścia i tu jest jeszcze jedna ciekawa historia, która też jest nieuwzględniona. Jest książka opracowana „Kanały. Drogi kanałowe”. Znowu opisują łączność kanałową do celów ewakuacyjnych z Mokotowa do Śródmieścia, kontakt między Śródmieściem a Żoliborzem i Starówką, to napisała pani Ostrowska. Dzwoniłem ostatnio do firmy tydzień temu. Ja tutaj w ogóle od dwóch tygodni latam po tych wszystkich kontaktach, żeby uściślić to i po prostu przekazać rzeczywistą informację, konkretną. Pani Ostrowska niestety zmarła, wydanie drugie nie szykuje się. Także w tych „Kanałach” opisują kanały, strefy kanałowe, które były inne, [niż te, którymi szedłem na Mokotów i Czerniaków]. Okazuje się, że były [różne] widocznie kanałowe odcinki też używane widocznie dla celów kurierskich, [ale nie wszystkie uwzględnione w literaturze przedmiotu].
Mnie dali wyjście kanałem pod Mokotowską, który jest w ogóle nieuwzględniony w żadnych aktach. Wejście do włazu było na placu Zbawiciela. Barykada była obok [ostatniego domu przed placem Zbawiciela, po lewej stronie]. Dali mi przepustkę na kanał i wyszedłem 17 sierpnia, trzy dni po rozkazie „Bora”, z tą marynarką, tym kanałem.
Tutaj się cofnę chwileczkę, żeby uwzględnić sytuację, [o] której teraz będę rozmawiał w Kancelarii Prezydenta, [inną] sprawę. Otóż na emigracji jest szalenie ważne, o tym żeby pokazać, [że Żydzi też walczyli z nami w Powstaniu Warszawskim, nie tylko w getcie w 1943 roku]. Ja to od lat jako wiceprezes Kongresu Polonii Amerykańskiej na Stany Zjednoczone, zastępca prezesa Moskala, przez osiem lat byłem zastępcą. Chodziło nam o to, żeby pokazać, że Żydzi byli nie tylko w powstaniu żydowskim, ale i w Warszawskim. Było ich około pięciuset, tylko są bardzo rzadko uwzględniani. Teraz się dopiero Kancelaria Prezydenta Lecha Kaczyńskiego stara, żeby odgrzebać pewne postacie. Mam spotkanie zaaranżowane w tym tygodniu, żeby się spotkać i przekazać te informacje, które wiem, o których będę mówił właśnie za chwileczkę.
Otóż tak się złożyło, że moja matka była nauczycielką. Pochodzę z rodziny ziemiańskiej, z Ukrainy. Ojciec się urodził w Winnicy, w centralnej Ukrainie, matka urodziła się w Iwanowo-Wozniesieńsk, pięćset kilometrów od Moskwy. To była rodzina, która oczywiście nie miała już majątku, tylko pracowali zawodowo. Mój dziadek był inżynierem chemikiem, Antoni Grabowski, ja jestem Zbigniew Antoni po nim; to był mój dziadek ze strony matki, był dyrektorem fabryki tekstylnej w Iwanowo-Wozniesieńsk przed rewolucją. […] On był chemikiem i [miał] patenty na najróżniejsze farbowanie, kolorystyka [tkanin], to był na owe czasy rewelacyjny środek. Robił wielkie pieniądze, patenty niemieckie i później był dyrektorem w Iwanowo-Wozniesieńsk. Ale prawdziwego „kota” miał na tle języków. Tłumaczył w siedemnastu językach, znał [świetnie] szereg języków.
W pociągu z Moskwy do Warszawy usłyszał o języku esperanto, który napisał Zamenhoff. Przyjechał do Warszawy, nauczył się esperanto i w 1888 roku odbyła się pierwsza rozmowa esperancka, która jest uwzględniona między innymi w Encyklopedia [Britannica], między Antonim Grabowskim, moim dziadkiem i Ludwikiem Zamenhoffem. To była przyjaźń na całe życie. Wydał całe swoje pieniądze na esperanto. Był pierwszym w historii, który mówił po esperancku z Zamenhoffem. Był przyjacielem Zamenhoffa, przemawiał w jarmułce, mimo że byliśmy katolicy, na grobie Zamenhoffa w 1917 roku. Z tego powodu miałem od początku kontakty żydowskie, byliśmy filosemiccy. Nie rozróżnialiśmy ludzi, czy byli Niemcy, Rosjanie, Żydzi, Polacy, bo wszyscy byli esperantyści. […]
Mama moja… Po wojnie polsko-bolszewickiej rodzina była głównie w Rosji, wywieziona do Rosji. Przywieźli gruźlicę i w rezultacie przywlekli tę gruźlicę do Warszawy i prawie wszyscy wymarli, łącznie z moim ojcem. Tak że nie miałem ojca od drugiego roku życia i byłem wychowany przez matkę, która nie mając zawodu, poszła dzielnie – taka typowa feministka na owe czasy. Dzisiaj to stale mówię moim studentom i studentkom przez ostatnie czterdzieści lat wykładów, że nieważne, czy masz jednego rodzica, czy dwoje, bo matka może wychować tak samo.
Matka wychowała dwóch nas, trzeci brat umarł na gruźlicę, utrzymując moją babcię. Wychowali mnie oczywiście w kulcie esperanto, języka braterstwa ponadnarodowego, w wielkim patriotyzmie. [W] wieku lat pięciu odsłaniałem tablicę [w 1933 roku] ku czci Antoniego Grabowskiego na Hożej 42, gdzieśmy poprzednio mieszkali. Nota bene tę tablicę zniszczyli naziści dwa tygodnie po przybyciu do Warszawy, a później komuniści nie chcieli jej odnowić przez czterdzieści pięć lat. Drugi raz odnawiałem ją po osiemdziesiątym ósmym roku. Po 45 latach uparłem się, odnawiałem ją, więc z powrotem jest ta tablica.

  • Na Hożej?


Hoża 42, [ale] dzięki temu jest ulica nazwana, [też obecnie w Warszawie] Antoniego Grabowskiego, zaraz obok. W sześciu innych miastach, w czasie pobytu w Polsce doprowadziłem do tego, że w każdym mieście, które było związane z dziadkiem, w Toruniu, we Wrocławiu, gdzie skończył studia, wszędzie są tablice Antoniego Grabowskiego. Nie tylko [był] Zamenhoff, ale był tak samo Antoni Grabowski, który przetłumaczył „Pana Tadeusza”, Szekspira, Goethego i z wszystkich języków tłumaczył na esperanto poezję. Był pierwszym poetą esperanckim.
W związku z wydał całą forsę na [esperanto]. Jak Polska wybuchła, na pierwszego nie było forsy. Mama straciła męża [w 1930 roku], na gruźlicę, po moim urodzeniu, no i jako bardzo dzielna feministka i liberał i szalenie dynamiczna osoba, wychowała nas wspaniale, jako dobrych patriotów. Jednocześnie mówiła, jak to się mówi po angielsku „sky is the limit”, czyli możesz każdą wartość osiągnąć, jaką chcesz. Przekwalifikowała się, była nauczycielką, no i wychowała nas, ale wychowała nas właśnie mama i babcia w kulcie dziadka, esperanto. Później całe harcerstwo i tak dalej. W związku z tym nie było forsy nigdy, mama miała dwie prace, nauczyciele nie byli nigdzie dobrze nieopłaceni, nigdzie na całym świecie, więc wynajmowała mieszkania. Na Hożej było siedem pokoi, wynajmowaliśmy siedmiu osobom. Myśmy mieszkali w jednym pokoju, a wszystkie siedem osób mieszkało w najróżniejszych. Później na Długiej mieszkaliśmy, dlatego że chodziło o mniejsze koszta. Też musiała wynajmować.
Zjawił się jeden [kandydat] do wynajęcia mieszkania [w 1938/1939 roku], to jest znowu historia Polski, porucznik Czesław Drażba […]. 1 września wchodził przez drabinę na pierwsze piętro, żeby zabrać mundur i pojechać na front. Złapali go bolszewicy, rozstrzelali go w Starobielsku. Leży w Charkowie na cmentarzu. Znalazłem jego grób. Napisał list w czterdziestym roku do mojej matki: „Droga Pani Ireno, puszczają nas do domu, wierzę, że Pani zostawiła moje cywilne ubranie, będę za tydzień w Warszawie”. Gdyby się nie spaliło w Powstaniu Warszawskim, to by był koronny dowód na to, że powiedzieli im, że wracają do Warszawy, i rozstrzelali ich później w Charkowie. Tego samego roku, przed wrześniem 1939 roku, przyszedł Adam Tepper, polski Żyd, patriota polski. Chłopak zupełnie [taki] jak my [byliśmy obaj z bratem]. Przyjechał na studia do Warszawy i powiedział: „Proszę pani, ja będę studiował prawo w Warszawie, chciałbym wynająć mieszkanie”. Mama miała mnie i Janusza, który był cztery lata starszy ode mnie, i myśmy powiedzieli, że to będzie trzeci chłopak, i myśmy się zaprzyjaźnili i wynajęła mu mieszkanie. Adam Tepper był – całe szczęście – nieobrzezany, wobec czego mieszkał u nas [cztery] lata, przez całą wojnę. Myśmy umierali codziennie, sto razy codziennie, dlatego że [nie wiedzieliśmy], czy on wróci, czy nie wróci wieczorem. Wieczorem, jak była godzina policyjna, myśmy tak zawsze wygłupiali się i mówili: „No ty taki, się boisz, taki Żyd i się boisz”. On mówi: „Słuchaj, ja bym był głupi, jakbym się zapisał do podziemia, dlatego że jestem nie tylko że Żydem, to jeszcze będę do podziemia należał...”. Żaden z nas właściwie nie wiedział, że byliśmy w trzech różnych [oddziałach]. Brat był w „Baszcie”, w Pułku „Baszta”, [Adaś] był w AK tak samo w kompanii, później „Lodyński”, a ja najmłodszy w „Szarych Szeregach”. Ja od nich byłem cztery lata młodszy. No i wyszło Powstanie, wszyscyśmy się rozeszli. Dzień przed Powstaniem była mobilizacja. Janusz pojechał do „Baszty”, na mobilizację, na Mokotów. Ja pojechałem na [rondo Waszyngtona]. Adaś był wcześniej [powołany], tak samo gdzieś tam pojechał, zniknął.
Wychodzę do tego włazu na Mokotowskiej, pokazuję przepustkę, oni mówią: „Nie możesz wejść do tego włazu”. Właz nie jest pokazany na żadnej mapie w historii Powstania Warszawskiego, więc trzeba go wstawić w Muzeum, jako że był właz dla kurierów, do celów [specjalnych]. Nie chcieli, żeby był przeładowany innymi ludźmi, więc prawdopodobnie używali, tak sobie przypuszczam, pojedyncze przesyłki ważne, pewnej kategorii. Obsługiwała go łączniczka „Marta”, która niestety prawdopodobnie nie żyje. Nie mam jej nazwiska, wszędzie szukałem. O niej napisałem audycję, [o] której w zasadzie dostanie pani kopię w Ameryce – łączniczka „Marta”, która mi uratowała życie w kanałach. Przychodzę do tej klapy włazu. Mówią: „Musi być komendant barykady, który pana przepuści”. Czekam pół godziny – chłopak czternastoletni to oczywiście jest niecierpliwy – tu mam rozkaz, muszę iść. Zjawia się Adaś Tepper [kapral podchorąży], mój przyjaciel Żyd, komendant barykady!
To jest historia na cztery fajerki. Adaś Tepper prawdopodobnie zginął na tej barykadzie. Robiłem wywiady: zginęło dwóch podchorążych i trzech oficerów w pierwszych dniach, nie znali nazwisk. Znałem jego nazwisko, a nie znałem jego pseudonimu, a oni do niego po pseudonimie mówili, jak wtedy była rozmowa na tej barykadzie. Jestem koronnym świadkiem, że był komendantem tej barykady, a nikt go nie zna. Zginął [bohatersko Żyd-Polak], a był w Powstaniu. Dlatego chcę go teraz wprowadzić na siłę teraz do [Muzeum Powstania Warszawskiego] i rozmawiałem z Kunertem i rozmawiałem z wieloma ludźmi. To był facet, który całą wojnę [przeżył], skończył podchorążówkę AK, w AK był i tak… i [zginął] w Powstaniu. Trzy lata wcześniej był w podchorążówce.

Wyszedłem kanałami na Mokotów. Stamtąd kanałami drugi raz [z Mokotowa] na ulicę, która nie istnieje obecnie, tam gdzie jest Wilanowska i Wisłostrada, tam była ulica Mączna. Tam było wyjście z kanału. Znowu były pojedyncze kanały, wszędzie były napisy „Boże, zbaw Polskę”, „Wygramy”, „Zwyciężymy”, były [wyznaczone] drogi. Łączniczka „Marta” nas przeprowadziła. Tam było parę osób, tak samo wchodziło do tych kanałów. W pewnym momencie już jak wracałem tymi kanałami, to chciałem się utopić. Oczywiście byłem bardzo mały i te kanały były strasznie małe, ale w ogóle siły nie miałem. To był osiemnasty dzień Powstania i karmiłem się cukrem, łącznie z tymi wszystkimi ekskrementami oczywiście, z wodą. Te kostki cukru cały czas jadłem, ale już w pewnym momencie nie miałem siły i powiedziałem: „Ja zostaję w tych kanałach”. A ona powiedziała: „Nie”. Typowo, jak to się dzisiaj nazywa po hiszpańsku macismo: „Nie, ty jesteś mężczyzna, ty musisz żyć dla Polski i ty musisz później harcerstwo budować, ty musisz żyć”. Wziąłem [się] po prostu „za łeb” i dzięki niej po prostu przeżyłem ten kanał. To było drugie spotkanie ze śmiercią. Szukałem jej później, nie ma [jej], nieznana [z nazwiska] – „Marta”, ale wiedziałem, że była łączniczką Mokotowa ze Śródmieściem [i uwzględniona w literaturze przedmiotu].


Wyszedłem do Wilanowa. Sprawa była podbramkowa. Oddałem wtedy wszystkie dokumenty i tylko miałem papier toaletowy. Przez głupotę, może przez pomyłkę, miałem papier toaletowy. Myślę sobie: „Jak się przedostanę przez te Pola Mokotowskie?” – bo kazali mi do Milanówka iść przez Wilanów, bo nie można było przez Wolę przejść, tam szedł największy atak. Przez Wilanów, Skolimów, później tam przez las kabacki, później dalej lasy skolimowskie do Żyrardowa i Milanówka. Mówię: „Nie ma wyjścia, trzeba udać fortel”. Poszedłem obecną ulicą Sobieskiego do pierwszej wachy niemieckiej, pierwszej barykady niemieckiej czy tam stacji i zacząłem płakać. Mówię: „Mamy szukam”. On tak się popatrzył, zrewidowali mnie i znaleźli ten papier toaletowy, cholera, i powiedzieli: „Nie, nie, ty jesteś Powstaniec i ty jesteś kurierem” – od razu mnie zaaresztowali. Wsadzili mnie do [obecnego budynku] restauracji [„Wilanów”], która teraz jest bardzo znana (vis-à-vis pałacu w Wilanowie), żeby mnie rozstrzelać. Tam siedziało nas jakieś dwadzieścia, trzydzieści osób. (Dzisiaj restauracja jest bardzo dobra i jak kiedyś odwiedzałem tę restaurację, to tam są ryby w tej Sali). Tam myślę sobie: „Będzie klapa”. Było bardzo gorąco, otworzyłem okna. W tej sytuacji myślę: „Muszę coś zrobić. Mam ten meldunek, w tej klapie, zarżną mnie drugą rewizję szczegółową i wtedy będzie zupełnie [źle]”. Wyprułem to i myślę sobie: „Nauczę się tego”. Wtedy małą maturę skończyłem w gimnazjum Czackiego podziemnym. Znałem języki, znałem niemiecki, więc myślę sobie: „Nauczę się tego”, mam świetną pamięć, do dziś mam dobrą pamięć – nauczę się tego. Otworzyłem tą kartkę, a to wszystko było cyfrowe, rzędy cyfr i na końcu było napisane: „Albo robić dodatkowo szydełkiem albo na drutach”, a tak były tylko kolumny cyfr. Mówię: „No cholera jasna, nie nauczę się tego”. Schowałem tutaj pod skarpetkę i tak czekam. Mówię sobie: „Spod skarpetki będzie mi łatwiej to wyrzucić, jak mnie złapią”. Był wieczór, było otwarte okno i był Niemiec. Tu jest też ważna historia dla muzeum, bo my mamy stereotypy, mówimy, że a tam Polacy, a tam Niemcy, a tam Amerykanie.

Był Niemiec, który pilnował nas i mówi: „Tutaj wasi atakowali i atak się załamał z lasów kabackich, zginęło bardzo dużo. Nie zdobędziecie Wilanowa dzisiaj”. Nota bene później się dowiedziałem, zginął generał „Grzymała”, którego ulica jest tutaj, Kopczyńska, Grzymały, wylotowa ulica; on tam [w Wilanowie] właśnie zginął. [Niemiec mówi:] „Was rozstrzelają jutro albo pojutrze. Ty musisz uciec. Jestem antynazistą, nie jestem hitlerowcem. Nic Ci pomóc nie mogę, bo mnie rozstrzelają, ale ty musisz uciec”.
Następnego dnia rano to był w ogóle cud. Tam jest taka wąska uliczka, w prawo od pałacu w Wilanowie, bardzo wąska i prowadzili nas, mieliśmy kopać okopy, te [przeciwko armii radzieckiej za Wisłą]. Dwa razy to robiliśmy. Pierwszy raz jak szliśmy tam, pilnowali nas Węgrzy. Też był taki element ciekawy dla muzeum. Oficer węgierski, którzy nota bene odmówili współpracy, wycofali się z ataku na Mokotów, powiedzieli, że do Polaków nie będą strzelać, tylko będą kontra bolszewików, w armię Berlinga będą strzelać przez Wisłę, bo tam armia Berlinga była, ale nie będą strzelać do akowców. Ten oficer węgierski po słowacku, ponieważ znał słowacki, to prawie identyczny język jest, mówi: „No, ty kopiesz okopy dla Niemców, a wasi walczą w Warszawie”. Jak dziś pamiętam to.

W powrotnej drodze prowadzili nas, to było może z pięćdziesiąt osób, była bardzo wąska uliczka i ja w momencie, którego w ogóle nie pamiętam, zrobiłem decyzję i wskoczyłem – było okno i słyszałem krzyk dziecka, matka zaczęła coś krzyczeć. Przeleciałem przez jakieś cztery domy, bo wszystkie okna były otwarte i przeleciałem te całe cztery, pięć domów i wyskoczyłem. Nikt się nie zorientował, że uciekłem. Dlaczego? Dlatego że jeden Niemiec szedł za mną, a ja byłem na skrzyżowaniu, tak na zagięciu, a jeden przede mną, ja byłem na tym zagięciu i w tym momencie oni mnie nie zauważyli, bo ktoś tam zasłaniał mnie i uciekłem [cudem].
W Powsinie był kontakt na byłego dyrektora Monopolu Solnego. Sól była przed wojną też monopolem w Polsce. Tam byłem. Zatrzymałem się. Później przez Kabaty do Milanówka. Oczywiście pułkownik „Roman” [w Milanówku] był strasznie zastraszony, tam w ogóle nie była możliwa pomoc, tak że [cała ta podróż bardzo ryzykowna], to był właściwie niewypał.
No i jak wróciłem? Przez lasy kabackie. Musiałem tą samą drogą iść. Jakby mnie wtedy drugi raz złapali, to by mnie na miejscu zastrzelili. W środku lasów kabackich były dwa dukty. Myślę: „Którą drogą iść? W lewo pójdę”. W prawo bym wlazł w Niemców, poszedłem w lewo i w Królikarni czołgałem się przez całe pole [ursynowskie, (tam wtedy nie było żadnych domów!)], do Królikarni. To były ładne trzy kilometry. No i: „Ręce do góry, hasło!”, choć hasła nie znałem. Zaaresztowali mnie jako szpiega niemieckiego, więc powiedziałem: „Zawiadomcie Kwaterę Główną”. Znowu kanałami musiałem wrócić do Warszawy. Posadzili mnie do pisania sprawozdania, które pewno nie istnieje, bo ta cała sprawa była nieujęta w żadnych źródłach. Po zapisaniu wszystkich wyników, powiedzeniu gdzie, co i jak, wróciłem do siebie, do „Szarych Szeregów”, do kwatery, do poczty harcerskiej na Siennej. Mówią: „Zbyszek, Ty żyjesz?” Oni już mnie zapisali na straty. No i to był 29 sierpnia.
Działałem przez pewien czas tam jeszcze nadal w poczcie harcerskim. Znowu powiedziałem: „No, ja chcę być na froncie”. Przenieśli mnie do Batalionu „Miłosz” na Sejmie, [do kompanii], która była dowodzona przez kapitana „Bradla”. Bardzo skromny oficer, który okazał się jednym z największych bohaterów Polski Podziemnej. Jeden z czterech kurierów na Zachód, który wędrował po Niemczech w mundurze generała, napisał wspaniałe pamiętniki. Był konstruktorem dwóch polskich łodzi podwodnych, pilotem, a był moim komendantem. Całe szczęście, dożył momentu, jak wróciłem do Polski, pięć lat temu spotkałem się z nim. Dożyłem tego momentu. Niestety już nie żyje. Udekorowany był przez Prezydenta Wałęsę.

Byłem na tej linii frontowej do samego końca u „Miłosza”. Później była decyzja, kwestia była wyjścia z Powstania. Wcześniej, zanim dołączyłem do nich, oni zdobyli YMCA, obecnie Związek Harcerstwa [Polskiego], i tam gdzie było kino „Palladium”, gdzie obecnie „Sheraton” stoi, były [ciężkie] walki. Tam było trochę jedzenia, dlatego myśmy względnie dobrze mieli, ale [była do jedzenia] tylko marmolada i ta zupa „pluj”. Dlatego że były ogromne zasoby, zbiory niemieckie w piwnicach. Nawet mnie wczoraj, przypadkowo tam chodziłem, pytali, czy tam są podziemne magazyny. Mówię: „Mogą być podziemne magazyny, bo te domy były zbombardowane w czasie Powstania i myśmy mieli część tego jedzenia w czasie Powstania. Tak że myśmy przynajmniej nie zdechli z głodu”. No, ale karmiliśmy się oczywiście, czym się dało, między innymi kotami. Ku tragedii mojej żony, ja byłem jedyny, który strzelałem do kotów, pozwolili mi, żeby w ogóle było coś jeść.


Później była kapitulacja i decyzja, jak wychodzić. Część wyszła, ranni wyszli z cywilami. Poszedłem do Ożarowa z tą kolumną przechodzącą koło politechniki. To jest znane zdjęcie. Moi dowódcy: pułkownik „Bogumił”, „Bradl” tam idą na czele kolumny. Oni uciekli przed Ożarowem, bo byli desygnowani przez Armię Krajową, generała „Nila”, na komendantów antykomunistycznego ruchu oporu po Powstaniu. Przed Ożarowem przekupili jakiegoś strażnika i bryknęli gdzieś w Brwinowie czy gdzieś. Nas wpakowali w Ożarowie do fabryki „Kabel”. Tam była rozlana farba różnokolorowa, tak że wszyscy byli pomalowani na wszystkie kolory. Przez dwa tygodnie w niewoli każdy był później na inny kolor pomalowany, bo nie można było tego zmyć.
Później stamtąd jedenaście dni do obozu w Sandbostel, w Bremie, między Bremą i Hamburgiem. Obóz X B. byłem tam w tej niewoli przez 9 miesięcy. Chłopaki umierali na gruźlicę, bo tam karmili nas parszywą brukwią i były bagna. Kopaliśmy doły, później zasypywaliśmy doły. Takie bezsensowne prace, ale tam się zaziębili strasznie niektórzy. Tak że uwolniła mnie, tak się dowcipnie złożyło, kanadyjska armia w ramach armii angielskiej – 1. kanadyjska armia, w ramach 2. angielskiej armii. 29 kwietnia ja byłem wolnym człowiekiem i wtedy zarekwirowałem te rowery i chciałem jechać na kontakt do Amsterdamu, bo tam była główna komenda harcerstwa na cały świat. Chciałem tymi rowerami jak najszybciej uciec z Niemiec.
Spotkałem [Dywizję] Maczka [pod Wilhelmshaven]. Niemcy byli oczywiście potwornie zastraszeni. Bali się, że będziemy gwałcić, strzelać. Myśmy się cieszyli wolnością, pierwszy dzień wolności. Powiedzieliśmy: „Dajcie nam dobrego żarcia” – i spaliśmy na słomie zaraz po uwolnieniu. W nocy był nagle straszny hałas, ci Niemcy tam przylecieli, myśmy wyszli, patrzymy, a tam czołgi. Czołgi z polskimi orłami. Okazuje się, ze 1 Dywizja, przyjechał jakiś pułkownik Szymański i mówi: „Rany boskie, wy chłopaki jesteście z Powstania Warszawskiego, ja mam syna w Powstaniu, czy przeżył?”. Pokazuje fotografię. Oczywiście nie znaliśmy go. Mówi: „No, no, chodźcie na czołg” – i zawieźli nas do Maczka. Stamtąd do Paryża się dostałem, tak więc zamykam koło tych wspomnień.
Tak że to są te rzeczy głównie o kanałach, o akcji wywiadowczej, którą „Szare Szeregi” prowadziło przez tydzień [przed Powstaniem], specjalnie mój hufiec. Nie wiem, czy inne hufce to prowadziły. Obawiam się, że nie, bo [myśmy] obstawiali tylko arterię wschód – zachód, a to podlegało bloku „Zamek”, a ponieważ ja byłem w to włączony, prawdopodobnie dlatego inne oddziały harcerskie (to nie było spisane nigdzie) nie prowadziły tej akcji wywiadowczej. Oczywiście ta akcja wywiadowcza była akcją sensu sctricte wojskową i to była dywersja. To była akcja poważniejsza niż „Zawiszacy” robili. Była prawdopodobnie w ostatniej chwili nakazana, ponieważ nie wiedzieli o siłach wchodzących, bali się, że nowe siły wejdą i weszły. „Hermann Goering” wszedł do parku Skaryszewskiego. W związku z tym to powinno być właśnie gdzieś uwzględnione. Pisałem do dyrektora Ołdakowskiego, że ta historia powinna być uwzględniona. Nie wiem, czy na innych [arteriach tez była prowadzona], ponieważ wtedy w Warszawie było bardzo mało przelotowych arterii. Teraz najróżniejsze arterie przelotowe, mosty. Wtedy była właściwie jedna arteria: wschód – zachód, wzdłuż Jerozolimskie i właściwie mój hufiec to obstawiał. Tak że to była [ważna] akcja. Było wielkie ryzyko, bo myśmy mogli wpaść i oczywiście za taką to byśmy od razu wylądowali [w Auschwitz]. Za taką to oczywiście była kara śmierci. Komenda AK prawdopodobnie użyła „Szarych Szeregów”. Mimo że to byli „Zawiszacy”, oni się zdecydowali do pewnego stopnia dać nam trudniejsze zadania z następnych powodów: „Szkoły Bojowe” i „Grupy Szturmowe”, które były wcielone do „Radosława”, „Zośki” i tak dalej, byli za dorośli, żeby robić taką dywersję, bo byliby rozpoznani jako dorośli. Dlatego użyli „Zawiszaków” prawdopodobnie, ale to się nie zgadzało z naszym etosem, bo myśmy byli od małej dywersji, od małego sabotażu, a nie od dużego, od wielkiej dywersji. Prawdopodobnie ponieważ mieliśmy stać na przystankach i wyglądać właśnie na dzieciaki, a nie na dorosłych, użyli nas. Mimo że to oczywiście zwiększało niebezpieczeństwo akcji, dlatego że ja byłem odpowiedzialny za tych stu chłopaków stojących, zmieniających się przez cały tydzień. Tak że chciałem, żeby ta akcja była [zarejestrowana i opisana].
Druga ta sprawa kanałowa, że istniał dodatkowy kanał wzdłuż Mokotowskiej i historia Adasia Teppera, Żyda polskiego, który był podchorążym Armii Krajowej, który nie figuruje w żadnych spisach, jak zginął. Nie znam jego pseudonimu, z kolei byłem w Jad Waszem w Izraelu, on też nie figuruje, dlatego że po prostu tutaj nie spisali go. Dopiero jak uporządkowali tą kompanię „Lodyński”… Robiłem wywiady z tą kompanią „Lodyński” lata po wojnie, ale oni go nie pamiętali, bo prawdopodobnie zginął parę dni po spotkaniu ze mną, jestem koronnym świadkiem. Mogę zaprzysiężony być, że taka osoba istniała i że walczyła w Powstaniu. Dlatego chciałem, żeby to wprowadzić, między innymi mam spotkanie w Kancelarii Prezydenta, żeby tą sprawę ruszyć na najwyższym szczeblu, bo uważam, że ze względów psychologicznych to dla Polski ważne, żeby pokazać, że byli bohaterowie Żydzi, którzy walczyli w Powstaniu Warszawskim.
No i ta trzecia sprawa później o tych kanałach. Te akcje, moja akcja nigdzie nie była opisana, że kurierów na pomoc Powstaniu była kierowana nie tylko przez druha „Victora”, Zygmunta Głuszka, ale tak samo przez Komendę Główną BIP (Biura Informacji i Propagandy), VI Komendę i byłem użyty do tego właśnie 17 sierpnia. W związku z tym ta sprawa też jest nieopisana.
Tak że to by było wszystko, jeszcze bym tylko dodał, powiedzmy, że myśmy w sumie do pewnego stopnia wszyscy byli programowani. Tak jak mnie matka programowała, że jestem politologiem i wykładowcą i tak dalej, programowała mnie, co mam robić; brata: „Ty będziesz inżynierem”. Skończył Wawelberga, później politechnikę. Cała rodzina to była spuścizna ziemiaństwa polskiego, które majątki potracili oczywiście tak jakoś w powstaniach styczniowych czy listopadowych, na Ukrainie czy gdziekolwiek. Był ten szalony ładunek patriotyzmu, no i trochę bezsensownego poświęcenia, dlatego że się nie liczyło z konsekwencjami. Mówiliśmy: „No co? Zginiemy”. Pamiętam, jeszcze dodam taki szczegół, [była] druga dziewczyna. Dziewczyny były bardziej bohaterskie niż myśmy byli.
Batalion „Miłosz”. Mnie postawili na ostatnim piętrze, obecnie vis-à-vis Kancelarii Prezydenta, na tym najwyższym domu. Te domy ocalały, dlatego że Niemcy nas nie bombardowali, bo się bali, że zbombardują swoją linię frontu. Tak że te domy na [Prusa i] Frascati wszystkie ocalały. Tam na szczycie mnie postawili kiedyś w nocy, znaczy wieczorem, żeby obserwować ruchy armii Berlinga po drugiej stronie rzeki. Stałem z jakąś dziewczyną, pseudonimu nie znam. Ona mówi: „Rany boskie, »Jowisz«, czy my przeżyjemy?”, a ja mówię: „Oczywiście nie, ale zginiemy z honorem” – no i tak się wierzyło, tak się wierzyło. Nota bene lata później tam, gdzie była Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej, tam gdzie [przed wojną] była Izba Przemysłowo-Handlowa, której nie udało nam się zdobyć, podkopaliśmy się, kompania „Bradla” chciała zdobyć, nie udało się nam. Przyjmowali mnie w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej i Marszałek Sejmu siedział w tym oknie, vis-à-vis tego miejsca, gdzie byłem w Powstaniu. Ja się zacząłem uśmiechać. On mówi: „Panie profesorze, dlaczego Pan się uśmiecha?”, ja mówię: „Panie Marszałku, dosłownie w tym miejscu stała armata, do mnie strzelali za Pana plecami i byłem znowu ranny w Powstaniu, ale ocalałem tylko dlatego, że ta armata nie była przeznaczona na strzelanie na taką odległość. Nas było tam wtedy dwudziestu rannych. Tylko miałem nos ranny i tak dalej, ale ocalałem”.

Później opowiadałem tę historię w dowództwie armii, bo ja jako wykładowca przez szereg lat pracowałem, przez dwadzieścia lat wykładałem dla armii amerykańskiej, dając nawet ostatnio [w czasie wojny] w Afganistanie [wykład] o wojnie partyzanckiej w mieście, o doświadczeniach z Powstania Warszawskiego. Batalion w El Paso, Teksas, gdzie wykładam, tam jest największa baza rakietowa na całym świecie. Szkolimy dwadzieścia siedem armii świata i te bataliony teraz poszły tam właśnie do Afganistanu. Batalion przed samym wyjazdem zaprosili mnie do opowiadania o walkach ulicznych i właśnie mówiłem, dlaczego używali chłopaków. Dlatego że wyskoczył z piwnicy… to samo co robią tamci: butelką benzyny można zniszczyć czołgi amerykańskie, są bezsilne. Mówię: „Nie chcę porównywać naszej armii amerykańskiej z hitlerowcami, ale metody są takie same”.


Kiedyś mnie zaprosili w dowództwie Paktu Atlantyckiego. Jedna z central jest pod Denver, Kolorado. Było jakieś tysiąc oficerów i zaprosili mnie na to. Powiedziałem, że nasza wyższość w Powstaniu polegała na tym, że byliśmy cywilną armią, ale nasza mądrość polegała na tym, że nam nie można było spać więcej niż dziesięciu ludzi w jednym pokoju. Wtedy była straszna [wpadka w Bejrucie], bo Amerykanie nie dali dobrej warty i w Bejrucie partyzanci zastrzelili w jednym zamachu dwustu czterdziestu Amerykanów. Powiedziałem wtedy publicznie, że tutaj była armia cywilna w Powstaniu, ja byłem ranny, strzelili z obecnej Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej do mnie z działa i wszyscy ocaleliśmy. Nawet jakbyśmy zginęli, to tylko dziesięciu by zginęło. Mówię: „Skandalem jest, że armia amerykańska w Bejrucie straciła 240 gości przez głupotę generała”. Zerwał się generał, zastępca dowódcy NATO i powiedział: „Panie Profesorze, pan nie wie, o czym pan mówi, bo Pan nie zna sekretów”. Mówię: „Nie potrzebuję znać żadnych sekretów, mówię z perspektywy Powstania Warszawskiego i mojej powstańczej perspektywy”. Dostałem standing ovations, 800 oficerów biło mi brawo, a ten się wściekł zupełnie. Nigdy mnie więcej nie zaprosili na głównego mówcę w Traktacie Północnoatlantyckim. Tak że powstańcze rzeczy powtarzają się tam nawet w Afganistanie, bo to są te same metody walki i takich samych chłopaków używają. To jest wszystko razem tragicznie, że używają dziewczyn i tych wszystkich zamachowców, ale technika jest bardzo podobna.
Tak że ten mój podkład, ten cały rodzinny patriotyzm, moich rodziców, dziadków. Nie było właściwie żadnych [celów, które by się nie chciało osiągnąć dla Ojczyzny]. […]. Moja matka [nalegała byśmy zakończyli szkołę i nie pracowali]. Dobrze, chciałem tylko jedną rzecz podkreślić, że jakie były warunki, bo Pani mówiła o socjalnych warunkach.

  • Higiena, ubranie, żywienie a plus może coś jeszcze o czasie wolnym.


W czasie wojny??

  • Jakieś podziemne spektakle, koncerty.


Życie okupacyjne było oczywiście tragiczne. W niezliczonych ilościach wykładów, które dałem po angielsku, przez ostatnie 60 lat, mówiąc o tych rzeczach… Ludzie sobie nie zdają z tego sprawy, że mimo że była potworna okupacja, że nie mogliśmy [często] pomóc ludziom w jeszcze gorszej sytuacji niż my, na przykład Żydom, bo sami byliśmy sterroryzowani, ale były normalne sytuacje: ludzie się [jakoś urządzali]. Bez przerwy nie było jedzenia. Ostatnie mięso dobre jadłem 1 września 1939 roku. Następne dobre mięso jadłem, jak przyjechałem do Nowego Jorku, 10 stycznia 1952 roku, czyli 12 lat później, a dlaczego? Ponieważ całą wojnę jadłem końskie jedzenie, jeżeli w ogóle jadłem. W Anglii, czego nikt tu nie wie, były kartki na jedzenie. Oni wygrali wojnę, ale przegrali ekonomicznie i w ogóle była krewa. Ja dostawałem siedem jajek tygodniowo, dostawałem dwie pary spodni na roku. Było wszystko na kartki przez 7 lat. Dopiero jak wyjechałem do Ameryki, 10 stycznia 1952, przyjechałem do Nowego Jorku i na Broadwayu zobaczyłem takie ogromne steki i zjadłem dwa obiady, jeden za drugim. Momentalnie wydałem jedną piątą całej swojej forsy na te dwa steki, bo pierwszy raz mięso widziałem.
W czasie okupacji kombinowali wszyscy. Wszystkie mieliśmy lipne rzeczy, cukier był nieprawdziwy, marmolada była jakaś zrobiona z warzyw, docukrzona, z sacharyną. Mięso, to też było kapitalne, bo obie moje babcie, które przychodziły na obiad w niedziele, mówiły: „No, całe szczęście, że Irenka, moja matka, znalazła mięso, bo one by końskiego nie jadły”, a myśmy się zaśmiewali z bratem, bo myśmy tylko jedli końskie i ja kupowałem to końskie mięso.
Udawało się, że normalnie się żyje, a jednoczenie były szalone i, mama będąc nauczycielką, nie [dostawała dużo za pracę nauczycielską]. Mówili: „po co pani pracuje, uczy dzieci, skoro pani może się zająć handlem?”. Mama powiedziała: „Dopóki będzie wojna, mam obowiązek…” – właśnie to jest to dziedzictwo klasy inteligenckiej, ziemiańskiej. „Dopóki jest wojna, mam obowiązek uczyć dzieci po polsku”. Pensję miesięczną przed Powstaniem wydawała na jedzenie na tydzień, a potem zęby w ścianę przez trzy tygodnie. Więc otworzyła koncesję najpierw gdzieś na bazarze Różyckiego jakąś z papierosami, potem rzeźnia była na Pradze i mięso się jakieś kradło z rzeźni. Ja pamiętam, przynosiłem jako chłopak to mięso pod marynarką i później przychodziło to mięso do nas.
Stale były pozory, ale poza tym było tak: były koncerty normalnie, tylko że były w domach prywatnych. Ja nie tańczyłem, bo byłem za mały. Miałem dopiero 15 lat czy 16, jak wstąpiłem do konspiracji w 1943 roku. Do dziś nie umiem tańczyć dzięki temu, ale brat chodził na potańcówki. Wszystkie kuzynki, wszyscy robili sobie potańcówki w charakterze imienin. Robili normalne pikniki. Nawet w harcerstwie jakeśmy wyjeżdżali na pikniki tam za Marki, to dzisiaj w ramach Warszawy wszystko jest, ale tam w lasy słupeckie koło Marek to też się urządzało [spotkania]: piosenki się śpiewało, były jakieś występy artystyczne, tak że było pełno [życia kulturalnego. Ale nie wolno było chodzić do kina i teatru]. To był zakaz Armii Krajowej. To wydaje mi się z perspektywy sześćdziesięciu pięciu lat jedyne failer, nieumiejętność, dlatego że AK nie potrafiła wyegzekwować, dlatego że młodzież chciała się bawić, chciała chodzić do kin i teatrów. Ten zakaz był łamany. Wiem sam, że brat mój chodził na operetki niemieckie, po prostu, żeby posłuchać, ładne dziewczyny przychodziły. Normalnie młodzież przychodziła, normalnie na randki chodzili.
To moim zdaniem było akowskie niepowodzenie, dlatego że był zakaz, a jednak chodzili. Poza tym chodzili do restauracji tak zwanych aktorek. W każdej lepszej restauracji na Nowym Świecie, na Krakowskim byli aktorzy polskiej sceny i filmu, które w charakterze kelnerek i kasjerek robiły i śpiewały coś tam. Od czasu do czasu się chodziło. Niby to było takie śpiewający kelnerzy jak dzisiaj na ulicy Smoczej jest restauracja. Tak samo wtedy to było nagminne, że [aktorka] podawała kawę, a później śpiewała jakąś piosenkę. To było dozwolone. Natomiast filmy i teatry [były zabronione], a mimo tego ludzi chodzili.

Wobec czego w ramach tego małego sabotażu ja sam brałem udział w gazowaniu kina, o mało wtedy nie wylądowałem w Oświęcimiu. Dlatego że w kinie miejskim, które było nota bene na tyłach Długa 25 mojego domu, myśmy gazowali film „Przygoda w Grand Hotelu”, amerykański. Pech chciał, że ta probówka ze śmierdzącym gazem, który tam napełniliśmy, przeleciała przez smugę jasnego światła i momentalnie przerwali. Tylko cała umiejętność nasza była taka, ze myśmy się rozsadzili po całym kinie i zaczęliśmy krzyczeć: „Ten rzucił”, „Ten rzucił” w odwrotnych kierunkach i w końcu nie wiedzieli, skąd ta próbówka przeleciała. Oczywiście film był przerwany. Drugi raz gazowałem kino „Imperial”, które obecnie nazywa się Teatr Polonia na Marszałkowskiej, koło Placu Konstytucji. Tam łatwiej było, dlatego, że w kinie miejskim o mało nie wpadliśmy, o mało nas nie złapali, dlatego, że gestapo się momentalnie włączyło do tego, ale udało nam się po prostu zacząć krzyczeć, bo myśmy rozsadzili chłopaków w ten sposób, że każdy z innego piętra krzyczał: „Stamtąd przyszło” „Stamtąd przyszło” i nie wiedzieli skąd przyszła ta probówka. A drugi raz w tym kinie „Imperial” było właśnie łatwiej, to myśmy też [przerwali projekcje].

Ale te gazowanie kin dla publiczności polskiej, która była w AK, to było dodatkowe podniecenie, excitement, dodatkowa przyjemność. No bo mogliśmy potem opowiadać taką historię, że Armia Krajowa działa. Poza tym braliśmy udział w tym malowaniu, zamalowywaniu znaków, dodawania cukru [do niemieckich baków w samochodach], to był taki mały sabotaż...
Życie normalnie biegło. Wielkim problemem było zdrowie, dlatego że ludzie byli niedożywieni. Skądinąd to też było ciekawe, bo hart ducha i do pewnego stopnia te straszne warunki powodowały to [hart fizyczny] – ja byłem strasznie chorowity i matka się bała, że w końcu na gruźlicę umrę, bo wymarła prawie cała rodzina. Trzęsła się nade mną. Z momentem jak zaczęła się wojna, do dziś nie byłem w szpitalu, tak mnie okupacja zahartowała. Jadło się oczywiście to co było.

Życie podziemne rozbudowane: były atrakcje, podziemne szkoły. Siódma klasa była przed pierwszą klasą gimnazjum, potem powymyślali te różne techniczne szkoły, które w rzeczywistości były szkołami gimnazjalnymi. Potem owało nam podręczników. Jedyna rzecz w ruchu podziemnym – chodziłem przez cztery lata na komplety do prywatnych mieszkań. To często opowiadam w Ameryce, dlatego że profesor do nas przychodził, do prywatnego mieszkania. Było nas nie więcej niż dziesięciu, pietnastu chłopaków i dziewczyn. A nie tak, bo normalnie dzieciaki w życiu powojennym mówią: „Jak to było zorganizowane?”. Mówię: „myśmy czekali, wszyscy przedtem przychodziliśmy co piętnaście minut, to było zorganizowane. Na końcu przychodził profesor i jako pierwszy profesor wychodził. Później myśmy wychodzili pojedynczo różnymi metodami, w różnym czasie, żeby te komplety nie były rozpoznane”. Za komplety uniwersyteckie i gimnazjalne [groził] Oświęcim [lub rozstrzelanie]. Tak że szereg kompletów gimnazjalnych i uniwersyteckich wpadło i była normalna rozwałka w egzekucjach. Tak że to też było ryzyko, ale ludzie brali udział w tym. Mało tego, potem owało podręczników stale, więc co zrobili? Ruch podziemny, przez wytwórnię wydawnictw podziemną, PWZW czy jak się to nazywało, wydawali książki, bo owało książek przedwojennych, w innych okładkach. Na początku to wyglądało, że to jest księgowość czy tam jakaś technologia, czy jakaś inżynieria, a w środku była łacina, literatura polska i tak dalej. Z takimi książkami, pamiętam, jechałem po Grójeckiej i była łapanka i Niemiec zaczął oglądać tę książkę, ja się panicznie bałem, że on dojdzie do którejś tam strony, zobaczy, że to jest zupełnie inny tekst. Ale zobaczył tytuł i te jakieś techniczne rzeczy z przodu i oddał książkę.


Właściwie życie było normalne, z tym że oczywiście szalone i. Co jest kapitalne i szalenie trudno wytłumaczyć Amerykanom czy Anglikom, że myśmy cały czas wierzyli. Nie tylko wierzyliśmy, że Polska będzie wolna, mimo że zginęło sześć milionów ludzi, trzy miliony Żydów i trzy miliony chrześcijan, że Warszawa była kompletnie zniszczona, pierwszy raz w czasie 1939 roku, później przez bombardowania sowieckie, a późnie Powstanie, ale myśmy wierzyli, że wygramy. Do końca się wierzyło!
Miałem mapę, robiliśmy mapę, na przykład, słuchaliśmy… radio mieliśmy. Potajemnie ciotka miała radio i miałem komunikaty codziennie z BBC, z Londynu. Mam kompletnego „kota” na tle map i wstawiałem szpilki. Matka mi w końcu tego zakazała. Były najnowsze wiadomości z frontu, z Anglii i ona się bała, że jak przyjdą łapać naszego Adasia Teppera, naszego [przyjaciela] Żyda, to wszyscy wylądujemy w Oświęcimiu, więc kazała mi tą mapę zwinąć, ale miałem do końca mapę [w] tym [celu]. Jedyna rzeczy deprymująca była taka, że do 1942 roku, ja pamiętam, mimo że miałam 14 lat wtedy, ale byłem nad wyraz może jakiś taki rozwinięty, bo ja nie wierzyłem w zwycięstwo armii angielskiej i amerykańskiej, bo były same takie potyczki, klęski. Pierwsza bitwa zwycięska to był Stalingrad sowiecki, El Alamein w Afryce Brytyjczycy zwyciężyli i nad Japończykami moi Amerykanie zwyciężyli w bitwie morskiej. To pamiętam dokładnie, koniec 1942 roku, nagle te mapy wyciągnęłam, nareszcie te fronty zaczęły się... Mimo tej szalonej presji, klęsk od trzydziestego dziewiątego roku do czterdziestego [drugiego] mimo wszystko my uważaliśmy, że zwyciężymy! Od początku się interesowałem ziemiami [zachodnimi], później pisałem na ten temat doktorat. Pierwszą książkę o ziemiach odzyskanych. Myśmy wierzyli właśnie, że Polska dostanie ziemie zachodnie. Armia Krajowa była, wyznaczeni byli delegaci, były badania prowadzone na ten temat, kto ma objąć jakie miasta i tak dalej. Drużyny nasze harcerskie miały być, przejąć protektorat nad hufcem opolskim, hufcem wrocławskim i tak dalej. Nazwy niektórych naszych hufców też były „Ziemie Zachodnie” właśnie i tak dalej. Także to też było trochę, może byliśmy nieuleczalnie chorzy, ale to było takie marzenie na wyrost, że racja jest po naszej stronie i że definitywnie wygramy, bez względu na straty! To było straceńcze, dlatego że przy tych stratach oczywiście każdy mógł patrzeć na nas jak na wariatów, że mamy tą szaloną wiarę w to, że zwyciężymy.
To jest może bardzo ważny kapitał, który przekazało nam tamte pokolenie, następnym generacjom, że Polska nigdy nie straciła wiary w słuszność sprawy, nie współpracowała z okupantami i wylądowała dlatego, jako zwycięska, jako członek koalicji zwycięskiej. Aczkolwiek oni nas później sprzedali, no ale to już jest inna polityczna sprawa.

  • Jak się Pan poczuł, jak Pan dowiedział się o tym, jak były ustalane granice? Poczuł się Pan w jakiś sposób zdradzony?


To jest oczywiste. Pierwszy raz się dowiedziałem przed Powstaniem właśnie, że będą [pewno] nas [aresztować]. To było po powstaniu we Lwowie i w Wilnie. Dlatego przypuszczam, że „Juras”, czyli Jerzy Kotas, który był dowódcą bloku „Zamek” „Szarych Szeregów”, musiał mieć kontakt bezpośrednio z Kwaterą Główną Armii Krajowej i oni [byli] pod wrażeniem tego, że zaaresztowano akowców w Wilnie i we Lwowie, znaczy więcej w Wilnie niż we Lwowie. Dlatego pamiętam wyraźnie, tydzień przed Powstaniem powiedzieli nam, że tamci muszą wszyscy iść do domu, a my liderzy musimy się przygotować, że mogą nas zaaresztować i wywieźć gdzieś na „białe niedźwiedzie”. Tego nikt też publicznie nie wiedział. Na ogół takiej wiadomości nikt nie miał, może on miał kontakty bezpośrednio wileńskie. Możliwe, że miał kontakty z AK, które powiązane było z ziemiami kresowymi. To było o tyle dla nas, warszawiaków, nieznane, że niech Pani sobie przypomni, że 22 lipca, jak [wkroczyli] Sowieci do Chełma i Lublina, to dzieliła nas linia frontu. Myśmy nie wiedzieli wtedy do pewnego stopnia, co się stało na ziemiach kresowych i przeciekło, te wiadomości przeciekły tylko do poszczególnych ludzi jakimiś innymi kanałami. Niektórzy wiedzieli, ale na przykład gros ludzi nie była przygotowana na to co się stało, że granice są zaklepane, już zmienione. Nikt nie wiedział o tym. Dopiero później, jak robiłem badania na zachodzie, dowiedziałem się, że w ogóle cały nasz wysiłek był bezsensowny, bo wszystko było już od 1943 roku, właściwie od Teheranu, 1 listopada 1943 roku, wszystko było właściwie [ustalone] – przesuniecie Polski o 200 kilometrów. To mnie zafascynowało właśnie, że w takiej sytuacji, należy studiować prawa Polski w nowym kształcie i co Ziemie Zachodnie dadzą Polsce i dlatego wymyśliłem ten tekst, później tezę doktorską: „Modernizacja Polski spowodowana odzyskaniem ziem zachodnich”. Później opublikowałem książkę na ten temat na Zachodzie [w 1972 roku]. Dlatego pozwolili mi później do Polski przyjechać, dlatego że komuniści tak samo uważali, że to jest dla nich bardzo ważne. Byłem jedynym politologiem, który w ogóle tutaj przyjeżdżał, dlatego że szefem ambasady polskiej w Waszyngtonie był emigrant polski, który znał dobrze Zachód. Emigrant z Niemiec, który mi powiedział: „Ja panu załatwię przyjazd do Polski na badania ziem zachodnich”. Dali mi glejt po polsku i po rosyjsku, żeby obywatel Kruszewski mógł jeździć sobie po ziemiach zachodnich. Nad samą granicą robiłem badania. Byłem jedynym człowiekiem, który miał bezpośrednie wyniki, jak się rozwijało życie na ziemiach zachodnich. […] [Bez ziem zachodnich] inaczej bylibyśmy jeszcze więcej zniechęceni, powiedzmy, tym bezmiarem tragedii, ale myśmy tego nie wiedzieli w trakcie Powstania, tych wszystkich rozwiązań.

  • A mieszkając za granicą i przyjeżdżając tutaj, jak Pan widział to, co działo się w Polsce właśnie do roku 1989?


Skrótowo powiem. Decyzja ucieczki z obozu po uwolnieniu była spowodowana tym, że bolszewicy byli mniej niż pięćdziesiąt kilometrów. Później chęć pojechania do Londynu, udało mi się nie to, ale 2 Korpus, więc już byłem zakotwiczony. Później była kwestia demobilizacji. Minister spraw zagranicznych Anglii, Bewin, wydał odezwę do nas, żeby wracać do Polski. Ale połowa ludzi miała rodziny na kresach, a druga połowa to byli albo powstańcy, albo później, ci co wrócili, wylądowali właśnie w więzieniach bezpieki.
Teraz odkryłem, niedawno, 800 żołnierzy z 2 Korpusu z kresów wschodnich, miało rodziny, dzieci, żony, wrócili do Rosji, i wszyscy wylądowali drugi raz na Syberii. Później będąc wykładowcą i działaczem Kongresu Polonii Amerykańskiej w drodze z Irkucka do Moskwy spotkałem kobitę, którą pytam: „A co Pani tu robi?”, a ona mówi: „Mój ojciec wrócił z armii Andersa w 1945 roku i go drugi raz wysłali na Syberię. Z Andersem wyszedł, wrócił do Polski i ja się już urodziłam w Irkucku”. No niech Pani powie, czy to nie jest tragedia polska? Najgorszy koszmar był [po roku] 1945, kiedy była droga zamknięta. Powiedzieli: „Bandyci z 12. Pułku Ułanów nie mają wstępu do Polski” – to wiedzieliśmy, że nie [wrócimy]!
Do 1956 roku sytuacja była absolutnie podbramkowa. W ogóle nie liczyłem, że kiedykolwiek zobaczę Polskę. Tak że przyjąłem obywatelstwo amerykańskie, właśnie w 1957 roku i były pierwsze kontakty, pierwsza odwilż. Dopiero później zaczęło to się otwierać. Do 1956 roku w ogóle nie było mowy o żadnych wizytach. Tutaj wszyscy zakłamali, że rodziny nie chcieli [narażać]. Za wyjątkiem mojego brata, który powiedział, że matka nakazała nam się trzymać razem przed samym Powstaniem i brat powiedział, że on poda, że ja jestem w Londynie, dlatego że inaczej kontaktu nie będzie ze mną miał. A ponieważ matka zginęła w Ravensbrück zaraz po Powstaniu, więc on uważał, że trzeba jedność rodziny trzymać i tak dalej. Co ciekawe żadnych konsekwencji z tego nie było. Czyli można się było postawić! Później jak go namawiali na współpracę, żeby przyjął współpracę z bezpieką, to powiedział: „Proszę Panów..” – i to wiem dokładnie, że to powiedział, bo to było zapisane, w aktach to później znalazłem. Powiedział: „Wiem, że brat momentalnie ze mną zerwie stosunki wszelkie i przestanie działać na rzecz Polski. Czyli wy stracicie dwukrotnie: ja stracę brata, a rząd polski straci reprezentanta polskości na emigracji, który jest profesorem i tak dalej, i tak dalej, który ma szalone szanse propagowania spraw polskich”. Miałem szanse. Przez sześćdziesiat lat mówiłem tylko po angielsku. Przecież ja nie mieszkam w getcie polskim, tylko mieszkam wśród Amerykanów. Jeździłem na niezliczone konferencje od Japonii przez Izrael, na cały świat. Wykładałem na całym świecie. Tak że pod tym względem odczepili się znowu, co ciekawe.
Mnie wzywali do bezpieki, do pałacu Mostowskich. Powiedzieli: „Damy panu przedłużenie wizy – bo mnie tam owało do wyzbierania materiałów na ziemiach zachodnich, w 1959 roku jak przyjechałem pierwszy raz –ale my o panu wszystko wiemy”. Powiedziałem: „Panie majorze, ja nie mam złudzeń, że pan wszystko wie”. Przyniósł mi taką [listę], gdzie były wszystkie moje przemówienia przetłumaczone na polski, które wygłosiłem w Londynie, w Chicago, we wszystkich miejscach. Mówię: „Widzę, ze panowie robią świetną robotę”.
Pierwszy raz byłem w niemieckim ośrodku rewizjonistycznym, jak pisałem książkę o ziemiach zachodnich, byłem w ośrodku pod Heidelbergiem. Pod Heidelbergiem był ośrodek rewizjonistyczny niemiecki i mieli fanatyczną zupełnie bibliotekę. Był rok, nie pomnę już który, jakiś 1960. Była willa hitlerowska skonfiskowana, zrobili dwa piętra w dół magazyny i mieli ekspertów od spraw ziem zachodnich, a mnie chodziło o to, jak oni teraz tam patrzą na te wszystkie... Oni powiedzieli: „My odzyskamy i zbieramy wszystkie informacje”. Proszę pani, były wszystkie polskie gazety, były setki tysięcy zdjęć domów indywidualnych, cała Polska była pokryta. Oczywiście wszystko było po polsku. Przyjechałem jako amerykański naukowiec, bo mówię: „Piszę książkę i chciałbym wiedzieć, co wy wiecie i jak to tak”. Windą zjechaliśmy w dół na podziemia i mówi: „Ja panu pokażę, jeszcze są archiwa dodatkowe, które mogą pana zaciekawić i mamy teczki”. Takie dyndające się teczki na takich regałach były i ja mówię: „A co to jest?”, a oni mówią: „To są teczki indywidualne ludzi, którzy związani są z ziemiami zachodnimi, którzy w przyszłości mogą mieć wielki wpływ na sprawy polsko-niemieckie”. No i mówi: „Zobaczymy” i wyciągnęli Brzezińskiego, potem wyciągnęli Dziewanowskiego, a mówi: „A, trzeba zobaczyć Kruszewskiego” – i ciarki mnie przeszły, bo Kruszewski był tak samo na tej teczce. Teczka moja była. Wtedy zbaraniałem i mówię: „No dobrze, macie wspaniałe archiwa, wszystko wiecie”.


Byłem, nota bene, na konferencji; tam oni dyskutowali o szczegółach takich, że Polacy tu, którzy administrowali ziemiami niemieckimi, nie mieli pojęcia, jak tamci znali, bo przygotowywali się wtedy, że to przejmą. To się później zawaliło dzięki temu, że Ameryka powiedziała im: No – nie. Dopiero prezydent Bush senior powiedział im: „Absolutnie nie ma mowy. Albo będzie zjednoczenie i oddajcie ziemie odzyskane na stałe, albo nie będzie zjednoczenia”. To była słynna rozmowa Busha z Kohlem. Kohl chciał w ostatniej chwili jeszcze „[nogę] w drzwi wsadzić”. Wtedy jak zbaraniałem, jak tą teczkę ich zobaczyłem, ja mówię: „Jako stary akowiec, jako Powstaniec i z wywiadu, nigdy nie spodziewałem się, że macie takie dobre [informacje], to chyba jest najlepsze”, a oni mówią: „Nie, Bundeswehra ma najlepsze” – Bundeswehra, czyli ich wywiad, mają lepsze. Więc ja nie miałem złudzeń, że tak jest, ale to są ciekawostki.
Miałem wpływy, mogłem podróżować, miałem otwarte drzwi i dlatego do pewnego stopnia, o tyle komuniści polscy pokazali mądrość, że się nie czepiali mnie ani mojego brata, mimo że wiedzieli, że ja jestem [niezależny]. Właściwie na mnie nacisków żadnych nie było. Dopiero później, jak zaatakowałem w tej książce, która się ukazała, i zaatakowałem sekretarza [wydziału edukacyjnego] partii za antysemityzm i powiedziałem, że on nie jest żadnym komunistą, bo jest antysemitą, a komunista musi być uniwersalnie ludzki i patrzeć na robotników, a nie na narody. Napisałem w przypisach, że jest antysemitą, to mi wizy nie dawali później i mnie brutalnie wyrzucili z ambasady polskiej w Wiedniu. O mało mi łapy nie przycięli takimi drzwiami żelaznymi. Powiedzieli: „Regan nam nie daje wizy, Panu też nie potrzebujemy wizy dać”. Chciałem wtedy na ślub mojego bratanka przyjechać, bo mój brat zginął w tragicznym wypadku i miałem jedyną rodzinę, to był mój bratanek. Znowu akowską robotę zrobiłem, powiedziałem: „Aha, zrobię was w kota”. Więc powiedziałem tak: „Jeżeli przyjadę z Niemiec, to mi wizy nie dają, bo tam [była] taka [kategoria]: „Czy panu kiedykolwiek odmówili wizy?”, więc jak się skłamało...
Postanowiłem kombinację taką zrobić: pojechałem z Koloni do Budapesztu, do Republiki Ludowej. Poszedłem do Ambasady polskiej w Wiedniu i mówię: „Jadę na konferencję naukową do Sztokholmu i chcę jechać przez Polskę [pociągiem] Batorym”. Był pociąg Batory przez Polskę i on mówi: „Oczywiście, to od ręki panu załatwimy, ale najpierw muszę zadzwonić do MSZ-tu, do Warszawy”. Myślę: „ O cholera! Jak zadzwonią do Warszawy, to jest już koniec”. I mówię: „A, to niech pan ambasador się nie martwi, to ja pojadę przez NRD, przez Niemiecką Republikę Demokratyczną, bo mnie od ręki dadzą wizę, bo my Amerykanie mamy kontakty z Niemcami”. Wiedziałem, że jak zagram po akowsku tak na nim, to mi z miejsca da wizę.
Przyjechałem i dostałem wizę na czterdzieści osiem godzin. Zrobiłem tak, od dwunastego do dwunastego ta wiza była ważna, przedłużyłem te czterdzieści osiem godzin na siedemdziesiąt dwie, bo wjechałem pociągiem Batory do Polski 00:01 na granicę, wybrałem sobie taki [pociąg]. Przyjechałem na jego ślub, pokazałem się na jego ślubie i później ze Świnoujścia wyjechałem 4 dni później.
Bezpieka do mnie mówi: „Dziwnie, pan profesor podróżuje przez Europę”. Ja mówię: „Przez Polskę zawsze najkrótsza droga przez serce jest”. On mówi: „Ale Pan łamie prawo, bo Pan ma tylko na dwa dni, a Pan jedzie cztery”. Ja mówię: „Panie majorze, pan zna chyba angielski”, oczywiście baran nie znał żadnego języka, mówię: „Pan zna angielski, sprawdziłem przepisy, że dzień wjazdu i wyjazdu się nie liczy, więc zamiast dwóch dni, miałem 4 dni”. Pojechałem całkiem przypadkiem do Sztokholmu, tylko po to, żeby być w Warszawie 48 godzin, bo mi wtedy wizy nie dali za tą moją książkę.
Takie były historie właśnie, Pani mówiła… Emigracja była… A poza tym później byłem zaangażowany w Kongresie Polonii Amerykańskiej [jako wiceprezes od spraw polskich], wszystkie rzeczy, to oni… Rozmarek, twórca Kongresu Polonii Amerykańskiej, w 1944 roku, który walczył o polską niepodległość, [o Katyń], o ziemie wschodnie, o ziemie zachodnie – [walczył], w ogóle nie [figurował] w encyklopedii polskiej tutaj [za komuny]. Dopiero teraz jest.
Takie stosunki. Myśmy byli uważani w ogóle, tak jak tutaj ruch podziemny, jako bandyci po prostu. Nie dziwi to, co powiedziałem, że nas chcieli, zaraz załatwić sprawę, od razu nas wydać jako zbrodniarzy wojennych. Dlatego to też powinno być opisane właśnie u was w muzeum. Myśmy byli tak zaszokowani tym! Całe szczęście, że wywiad 2 Korpusu, łącznie z Anglikami od razu to, [zapobiegli] od razu [temu].

Warszawa, 28 lipca 2009 roku
Rozmowę prowadziła Natalia M. Kowalik

Zobacz także


plutonowy podchorąży

Eugeniusz Ajewski „Kotwa”

Eugeniusz Ajewski. Kiedyś mieliśmy nazwisko wspaniałe, bo było tylko Ay potem Aj. Ojciec na Dalekim Wschodzie...

więcej
podchorąży

Mieczysław Madejski „Marek”

Madejski Mieczysław. Urodziłem się w Warszawie 26 czerwca 1923 roku. Od początku zaprzysiężenia, od roku 1939,...

więcej
szef wydziału propagandy

Andrzej Pomian

Jak wybuchła wojna i potem nastała okupacja niemiecka, to powstał..., trzeba było ludzi kształcić, bo Niemcy...

więcej
cywil

Alicja Robakiewicz

Alicja Robakiewicz z domu Berling, urodzona 4 marca 1930 roku w Warszawie. Proszę powiedzieć, co...

więcej