Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Ryszard Dworak „Szczwany Lis”
Ryszard Dworak
pseudonim
„Szczwany Lis”
stopień
wywiadowca, starszy strzelec
formacja
Harcerska Poczta Polowa, Grupa „Krybar”
dzielnica
Powiśle
Zobacz biogram
Dworak Ryszard, urodzony 25 października 1928 roku w Warszawie. W czasie Powstania miałem pseudonim „Szczwany Lis”. Służyłem w formacji „Krybar”, a właściwie w poczcie polowej – „Powiślacy”, „Zawiszacy”, 30. WDH.

  • Jak pan zapamiętał dom rodzinny, przedwojenną Warszawę?

Mój ojciec był mechanikiem maszyn biurowych. Pracował w różnych firmach. Ostatnio była to chyba firma „Royal”. Bardzo często przenosiliśmy się z mieszkania do mieszkania, ponieważ kłopoty finansowe były takie jak obecnie: raz się ma albo się nie ma. Jestem z rodziny sześcioosobowej, to znaczy, poza mną była starsza siostra, starszy brat i brat bliźniak, czyli razem było nas w rodzinie sześcioro. Mama nie pracowała. To był przedwojenny system – matki nie pracowały. Urodziłem się właściwie w Warszawie Włochy, bo teraz to jest już Warszawa.
Moi rodzice [urodzili się] w roku 1891 i 1893. To był jeszcze zabór rosyjski. Mój ojciec pracował w takich firmach, które od czasu do czasu były likwidowane i przenoszone gdzieś za granicę. W ten sposób ojciec ze swoją firmą znalazł się na terenie Rosji carskiej, więc przeszedł cały okres rewolucji październikowej. Moja siostra urodziła się w Petersburgu. [Ojciec] poznał tam swoją żonę, ale nie Rosjankę, tylko z domu Pawłowska, która na owe czasy była dosyć posażną panną, no ale Polak jej się podobał.

  • Czy historia pańskiego ojca ma bezpośrednie przełożenie na lata okupacji, Powstania Warszawskiego?

Raczej nie, o tyle że starał się wspomagać swoją pracą. Jeżeli w czasie okupacji, w czasie wojny i w czasie Powstania były potrzebne maszyny do pisania, to on to uzupełniał. W 1920 roku przyjechali do Polski.

  • Jak znosił pan częste przenosiny z miejsca na miejsce?

Normalnie, jak wszyscy ci, którzy... Ja właściwie nie mam domu rodzinnego. Nie pamiętam domu rodzinnego.

  • Szkołę też pan pewnie często zmieniał?

Nie, później nie. Okres do szkoły powszechnej to było przenoszenie, to znaczy mieszkaliśmy na Okólniku koło konserwatorium, na Lipowej mieszkaliśmy w dwóch miejscach: 4a i chyba 7, mieszkaliśmy na Miasto-Ogród Czerniaków, tak że po drodze swojego życia mieliśmy dużo mieszkań, ale ostatni adres to był właściwie Lipowa 4a mieszkania 48. Tam chodziliśmy do szkoły. Przed samą wojną skończyliśmy siedem lat i chodziliśmy do nowo wybudowanej osiemdziesiątej szkoły powszechnej. W tej chwili to są mniej więcej ogrody biblioteki uniwersyteckiej, tam były wodociągi i kanalizacja. Jeżeli dobrze pamiętam, to tej szkoły chyba nie ma. My i starszy brat do szkoły powszechnej chodziliśmy do wojny, czyli do 1939 roku.

  • Jak zapamiętał pan przedwojenną szkołę? Jakie wartości panowały w szkole?

To był nowy budynek na ulicy Dobrej. Jak na owe czasy był bardzo dobrze wyposażony, to znaczy bez basenów, sala gimnastyczna nie istniała, ale było duże boisko. Obsada nauczycielska była dosyć ciekawa, z tym że klasa była zbieraniną różnych środowisk: od syna furmana aż po syna adwokata, więc różnica w kolegach była duża. Była to wtedy szkoła koedukacyjna, więc chłopiec siedział z dziewczynką. Dopiero później następowały podziały, zwłaszcza jeśli chodzi o gimnazja, które były damskie, męskie.
Po wybuchu [wojny] w 1939 roku, po wkroczeniu Niemców szkołę zabrali Niemcy. Nadawała się, była bardzo dobrze wykończona i zaczęliśmy chodzić do szkoły na Drewnianej. Tam żeśmy zrobili powszechniak, ale w tym czasie powstał RGO – Rada Główna [Opiekuńcza]. Na terenie zakładu księdza Siemca na tejże ulicy i na Lipowej powstało skupisko młodzieży RGO. Jako wychowawca prowadził to Zbigniew Kamiński, z tym że po iluś miesiącach okazało się, że robi z nas grupę harcerzy. Zaczęliśmy przechodzić po kolei wszystkie stopnie harcerskie. Oczywiście było to właściwie tajne (jeżeli chodzi o harcerstwo), bo oficjalnie nie występowaliśmy. Natomiast, żeby się utrzymać, przed ogrodem zoologicznym mieliśmy ogródki działkowe. Tam chodziliśmy siać pietruszkę, kapustę i tak dalej. Było to prawdopodobnie specjalnie tak nakreślone, żeby Polacy czymś się zajęli, żeby nie myśleli o czymś innym. To trwało do 1943 roku.

  • Pański brat bliźniak przeszedł tą samą drogę?

Tak.

  • Czy wykorzystywaliście swoje podobieństwo?

Tak, w szkole owszem. Czasami jeden był lepszy z matematyki, drugi z polskiego i czasami, w zależności od pytania nauczyciela, zamienialiśmy się.

  • Zorientowali się?

Nie bardzo. Podobieństwo jest może takie jak między Kaczyńskimi, w każdym bądź razie [byliśmy] podobni do siebie, bardzo trudno rozpoznawalni, jak [aktorzy] Mroczkowie.

  • Jak wyglądały spotkania harcerskie? Czy tam było przygotowanie?

Było to w formie ogniska. Był kominek z pseudo ogniem, jakieś opowieści. Przeważnie prowadzili nas starsi harcerze, ci przedwojenni, bo my przed samą wojną byliśmy jeszcze w zuchach, bo pierwszy-drugi oddział szkoły powszechnej to harcerz jeszcze nie, ale zuch, tak że początki już były. Harcerstwo miało zupełnie inny charakter niż, podejrzewam, obecny [...]. Bóg, honor i ojczyzna było tak samo [ważne] jak…

  • Gdzie odbywały się spotkania?

Spotkania odbywały się na terenie RGO, czyli na sali. To była dosyć duża sala ze stołówką, z malutkim pokoikiem nauczycielskim. Na terenie zakładu księdza Siemca. To był zakład księży salezjanów.

  • Ile osób brało udział w spotkaniach?

Około sześćdziesięciu osób. Liczby się zmieniały w zależności od tego, kto przybywał, kto ubywał z tego środowiska. Były różne wyjazdy, ludzie się kręcili, zmieniali miejsca zamieszkania. Różne były losy. To trwało właściwie do momentu aresztowania Zbigniewa Kamińskiego przez Niemców. Został wywieziony na Pawiak, później do obozu i ślad po nim zaginął.
W międzyczasie przeszliśmy „Szkołę Wodzów”. Każdy z nas po ukończeniu dostał buławę. Był to czterdziestoośmiogodzinny sprawdzian, który między innymi polegał na tym, że trzeba było znaleźć odpowiednie...To znaczy był ślad, w którym trzeba było znaleźć odpowiednie przedmioty, określić różne przechodniaki... Jednym z naszych zadań było między innymi poszukiwanie różnych przejść w mieście do łatwej komunikacji, do łatwej ucieczki zwłaszcza na Powiślu. Do połączeń między różnymi domami [służyły] płoty i tak dalej. Ta informacja była potrzebna naszym starszym organizacjom w razie akcji i ucieczki, czyli topografia była nam bardzo potrzebna. Przekazywaliśmy to starszym kolegom przez Zbigniewa Kamińskiego. To [on] zbierał te dane. To były takie ćwiczenia. Poza tym przy „Szkole Wodzów” musieliśmy zjechać na linie z drugiego piętra, to znaczy zrobić węzeł więzienny. To się robi tak, że zjeżdża się na dwóch sznurkach, jeden się pociąga, a linka spada z powrotem... Później znalezienie listu, przekazanie wiadomości i tak dalej. Był ułożony cały szereg, scenariusz zachowań. Po tym wszystkim dostawało się dyplom ukończenia „Szkoły Wodzów”. Było to coś w rodzaju zabawy harcerskiej, ale na poważnie.
Później nastąpiło pierwsze aresztowanie księży i wychowanków salezjańskich, ponieważ na terenie [zakładu] księdza Siemca była drukarnia. Drukowało się bardzo dużo... Oczywiście nie wiedzieliśmy, że tam działała duża organizacja podziemna, która drukowała różne ulotki, różne odezwy, tajną korespondencję. Później aresztowali księży.
Była jeszcze sławna akcja na Woli, gdzie na balkonie powiesili kilkanaście osób, wśród nich niektórych wychowanków salezjanów.
Wreszcie w 1943 roku rzeczywiście wpadł w ręce Kamiński. Z nim współpracował jeszcze pan Wołkowyski. To był syn pułkownika wojska przedwojennego, który doskonale znał niemiecki. Miał bonę Niemkę i właściwie od dziecka władał tym językiem. W czasie różnych akcji przebierał się za Niemca, aresztował jakąś dorożkę i przywoził różne historyjki, które były potrzebne na różne zajęcia albo dowoził dla różnych... Po wojnie żył, spotykałem go kilka razy, ale pewnie już dawno nie żyje, bo był dużo starszy od nas.

  • Mam informację, że znalazł się pan na Pawiaku. Jak do tego doszło?

Po 1943 roku, po tym jak aresztowali Kamińskiego, było zawieszenie, jeżeli chodzi o działania między kolegami, a ponieważ dorobiłem się stopnia zastępowego, więc postanowiłem dalej działać w tym samym kierunku. Zwołałem swój zastęp i mieliśmy pojechać do Wawra na ćwiczenia. W tym czasie miałem tak zwaną piątkę, czyli rewolwerek, którym można było bardziej nastraszyć niż kogokolwiek zastrzelić, ale człowiek miał to przy sobie. Jadąc do Wawra, między Grochowską… na pętli jako jeden jedyny zostałem wyciągnięty z tramwaju. Ponieważ dosyć długo kręciłem się po tym tramwaju, inni wychodzili i konduktor zorientował się, że ze mną jest coś nie tak i otworzył torbę. Wrzuciłem mu do torby [rewolwerek]. On zamknął torbę. Ich nie brali. Niemiec [mówił] do tramwajarzy: Gehen Sie weiter! Odjechali, a ja zostałem na zewnątrz. To była żandarmeria niemiecka. Jechali suką, siedzieli dookoła na ławkach, na przodzie karabin maszynowy. I właściwie wszystkich wypuścili z tego tramwaju. Sprawdzali im dokumenty i wypuścili. Ja też pokazuję legitymację uczniowską i ten Niemiec mnie puścił. Wybrałem tego, który łagodniej wygląda z twarzy, bo jak się idzie z tłumkiem, to można jeszcze jakiś czas [porozglądać się], zwłaszcza że uczono nas, że harcerz powinien mieć oczy dookoła głowy, żeby wiedział, co jest z lewej, z prawej, na wprost, czyli ten cały wywiadowczy instynkt trzeba było w sobie wyrobić. Doszedłem do takiego najbardziej łagodnego i pokazuję mu legitymację, a on mówi: Gehen Sie weiter! No to ja idę, złożyłem legitymację. Wyskoczył oficer z szoferki i krzyczy do mnie: Halt! Bez pytania [wrzucił mnie] na budę, do środka. Wszystkich puścili, mnie jednego zabrali z tego całego placu. Moi koledzy się rozpierzchli, zwłaszcza że była taka zasada, że nie jedziemy w grupie, tylko każdy się miesza między dorosłymi ludźmi, żeby nie było widać, że to jest jakaś grupa. To była zasada podstawowa, żeby to nie [wyglądało] na jakieś zgrupowanie, jakąś grupę.
W samochodzie położyli mnie na podłodze, położyli na mnie nóżki i w ten sposób pojechałem pod Dworzec Wileński. Tam zabrali jeszcze jednego faceta (z którym, jak się później okazało, razem siedzieliśmy w celi), który miał pomyloną datę urodzenia o dwa dni na legitymacji strażackiej i na kenkarcie. Przywieźli nas dwójkę, z tym że jego zabrali gdzie indziej, a mnie zawieźli na Krakowskie [Przedmieście] 1 koło kościoła Świętego Krzyża. Tam był posterunek niemieckiej żandarmerii i polskiej granatowej policji. To było o siódmej rano, a do trzynastej stałem twarzą do ściany. Tam kręcili się różni ludzie, między innymi polski policjant. Nie odwracając się, mówię: „Niech pan zadzwoni”. Chciałem, [żeby było] szybciej. Odwrócenie się równało się z dostaniem w gębę. Ci nasi policjanci nie chcą tego zrobić. Bali się, nie wiem, w każdym bądź razie byli niechętni. Stamtąd, po pierwsze, zawieziono mnie na kripo (to jest koło Szucha), a później na Szucha. Okazało się, że na kripo brali kryminalnych. Tam byłem tylko na podwórku. Okazało się, że Niemcy coś tam tylko załatwiali. Ktoś tam poszedł. Wieźli mnie w samochodzie podobnym do samochodu willys, odkryty samochód, z tym że byłem przypięty kajdankami do jednego z foteli. Było trzech Niemców: jeden obok mnie, dwóch z przodu. Okazało się, że oni mieli tam coś do załatwienia, więc jeden tam poszedł. Stamtąd pojechaliśmy na Szucha do gestapo (teraz na dole jest tam Ministerstwo Oświaty), do tak zwanego tramwaju. W „tramwaju” byłem w czwartej celi, z tym że przesiedziałem tam całą noc. Tam były foteliki [o wymiarach] czterdzieści na czterdzieści, cztery z jednej cztery z drugiej. Jeżeli dobrze pamiętam, kanałek przed nami, krata z tyłu na całą ścianę i nie wolno było w ogóle rozmawiać ani ruszyć się. Za ruszenie się w najlepszym wypadku można było dostać w gębę, bo po tym korytarzu chodził wachman. I tak do samego rano, to znaczy od pierwszej, przez całą noc, aż do szóstej rano. O szóstej rano był apel, to znaczy wygonili nas z cel. Postawili nas znów pod ścianę, trójkami, korytarz do góry i buda. Budą zawieźli nas na Pawiak. Upchnęli prawie wszystkich kolanem... W ten sposób znalazłem się na Pawiaku.
Na Pawiaku byłem w celi 261. Było nas szesnastu ludzi w małym pokoju, z małymi okienkami. To był VIII oddział, kibel w rogu, tak że wszystkie potrzeby trzeba było załatwić na oczach współwięźniów. Materace papierowe z takimi wiórami. Dookoła sienniki, które na dzień musiało się złożyć po brzegach na kupę. Na [oddziale] przejściowym – na ósemce, byłem dwa tygodnie. Później, po dwóch tygodniach, przenieśli mnie na szóstkę, na pierwsze piętro. Tam było nas, w zależności od czasu, na początku cztery osoby, później sześć osób, z tym że cela była mniejsza. Tam byłem razem z panem Czapskim (to znane nazwisko). Przeraziło mnie to, że pytając się ich, ile oni siedzą, to jeden trzy miesiące, drugi sześć miesięcy, więc myślę: koniec, już tutaj ugrzęzłem. Byłem najmłodszy w celi, miałem szesnaście lat.
  • Jak wyglądały przesłuchania?

Jeszcze na „ósemce”, po dwóch dniach przewieźli mnie z powrotem do gestapo na Szucha na przesłuchanie. Znów do „tramwaju”. Tam czekało się na przesłuchanie, bo wachmani po kolei wybierali i prowadzili na przesłuchania. Przede mną siedziała Rosjanka, spadochroniarka (nie było [cel] męskich i damskich, tylko wszyscy razem siedzieli), która miała czarne piersi – bili ją po piersiach. Cela nie była zapełniona, były tylko trzy osoby: ta dziewczyna, ja i jeszcze jakiś facet. Po jakiejś godzinie przyszedł po mnie ten, który miał przesłuchiwać. Wpadłem 16 kwietnia. To była Niedziela Palmowa. Nie było tak cieplutko jak dzisiaj. Miałem jesionkę na sobie, z tym że w celach nie miałem włożonych rąk do rękawów, tylko miałem zarzuconą na plecy. Prowadził mnie po szerokich schodach na pierwsze czy na drugie piętro (już teraz nie pamiętam). To nie był pokój z widokiem na aleje Szucha, tylko na podwórko gmachu. Biurko, przy którym siedział pytający, było po lewej stronie. Oczywiście przy biurku dyndało się Parabellum tak blisko, że właściwie mogłem niby złapać. Po drugiej stronie siedziała babka, która spisywała wszystko, całe zeznania, na maszynie do pisania. Pytania były po polsku. Gestapowiec mówił biegle po polsku. Pytał się Name, Vorname, normalnie: imię, nazwisko i tak dalej. Ponieważ w szkole mieliśmy niemiecki, więc człowiek znał odpowiedzi na te proste słowa. Obejrzał mnie dookoła, co i jak, obszedł mnie dookoła. Człowiek spodziewał się, że zaraz ktoś go puknie czy coś mu zrobi. Wreszcie pyta się, czy należę do jakiejś organizacji. Muszę uprzedzić, że przedtem przeszliśmy specjalne ćwiczenia „Szarych Szeregów” na terenie RGO i na terenie harcerstwa, że jest jedna zasada: nie mówić nic, to znaczy jak się zacznie, to koniec, przepadłeś. Jeżeli jedno słowo powiesz głupio albo zająkniesz się, to leżysz. Tą zasadę wpajano w nas od początku, tak że było wiadomo, że zacisnąć ręce albo mówić, że nic nie wiesz, albo [udawać], że głupi chłopak złapany przypadkiem na ulicy. Na tej zasadzie pytał się o organizacje. Mówiłem: „Chodzę do szkoły. Ja nic nie wiem. Jestem niewinny chłopaczek”. – „Jakie znasz organizacje?”. Mówię: Organisation Todt. Dostałem za to w gębę, bo to niemiecka organizacja. Półtora zęba mi poszło. To było na tle mapy Niemiec i Generalnej Guberni. Pryskałem trochę krwią. Niemiec krzyknął: Sauber machen! (zrób czysto), więc wyjąłem chusteczkę i zacząłem chusteczką ścierać. Tam podszarpnął mnie jeszcze dwa razy i mówi: „Ty masz szczęście, bo jesteś podobny do mojego syna!”. Właściwie całe przesłuchanie się na tym skończyło. Pytał się mnie jeszcze: „A nic nie wiesz? Co tam robisz? Chodzisz do szkoły?”. Takie różne pytania poboczne, które dla mnie właściwie nie miały z tym związku, dla niego może miało. Z powrotem do „tramwaju”, gdzie już przybyło trochę aresztowanych, których właściwie wieźli na Pawiak. Nas wsadzili z powrotem do budy, z tym że oprócz salki wewnętrznej w tym samochodzie były jeszcze trzy kabinki pięćdziesiąt na pięćdziesiąt zamykane oddzielne. Byłem wepchnięty prawie jako jeden z ostatnich. Nas dwóch wepchnęli do bardzo ciasnego przedzialiku w tym samochodzie. Okazało się, że to był fryzjer z ulicy Wolskiej czy gdzieś z okolicy, na czymś tam przyłapany. Mówiłem, że przyjechałem i wracam z przesłuchania i on po drodze mówi: „Mam papierosy. Nie wie pan, czy oni mi je zabiorą?”. – „Zabiorą panu na pewno. Mnie już nie będę rewidowali, a ciebie tak. Daj parę papierosów, bo tobie [zabiorą]”. Dał mi wreszcie dwa papierosy. Okazało się wreszcie, że zabrali mu papierosy. Po całym przyjęciu na Pawiak wepchnęli go do tej samej celi [co mnie]. Oczywiście na Pawiaku pierwsza rzecz to było przejście do celi, z celi do łaźni. Na przeciwko [celi] 261 była łaźnia. Tam trzeba było oddać wszystko razem z butami do parowania. Później to się odbierało i rzeczywiście wchodziło się do celi. Była taka odwrotna kolejność. Dzięki temu, że miałem te dwa papierosy... Ja nie paliłem w ogóle, ale byli tacy, którzy chodzili po ścianie, bo łaknęli chociaż jednego dymka. Oczywiście było to zabronione.
Jedna rzecz, którą pamiętam dobrze to to, że mówiło się półgłosem. Nie można było głośno mówić, ponieważ po korytarzu od czasu do czasu chodził Niemiec. Było dobrze, że [kroki na] korytarzu było słychać, ponieważ pomiędzy celami na środku korytarza był kanałek wodociągowy czy coś takiego i były blaszane dekle. Jeżeli Niemiec szedł po tym, to było słychać, że ktoś idzie po korytarzu.

  • To przesłuchanie, które pan miał, na pewno nie było jedynym?

To było jedno jedyne przesłuchanie, które miałem. Zasada trzymania języka za zębami była skuteczna no i to, że może rzeczywiście byłem podobny do jego syna.

  • A pana rodzice w tym czasie wiedzieli?

Jak mnie zabrali z tramwaju, to któryś z chłopaczków zawiadomił moich rodziców. Wiedzieli, że zostałem zabrany przez Niemców, że zostałem aresztowany, tylko nie wiedzieli, gdzie jestem. Pierwszym takim sprawdzianem... Bo była jeszcze organizacja Patrona (powiązana z Czerwonym Krzyżem, nie wiem, czy z polskim, ale z Czerwonym Krzyżem), która miała łączność między Niemcami a więźniami. Sprawdzianem na to, gdzie kto jest, [było to, że] trzeba było przynieść paczkę żywnościową, żeby przesłać dla danego więźnia. To był taki sprawdzian, gdzie się jest. Jeżeli Niemcy przyjęli paczkę, to wiadomo, że jest. Często od tego Niemca można się było dowiedzieć, gdzie jest. Moja siostra przyniosła paczkę i dostała karteczkę z numerem 221, żeby na ten numer przesyłać [paczki]. Ten Niemiec powiedział, że jestem na Pawiaku. Tak ludzie dowiadywali się o tym, gdzie kto jest.
W czasie odsiadki przeszedłem dwa dosyć ciężkie momenty: branie na rozwałkę i do obozu koncentracyjnego. Wybierali wśród więźniów. To był moment dramatyczny, ponieważ było wiadomo, którego dnia mniej więcej chodzili, o której godzinie i gdzie podjeżdżały te budy, które miały zabrać więźniów. To wszystko działo się od samego rana. Właściwie moment kroków, które rozlegają się po korytarzu, otwierają się kolejne drzwi i wychodzą ludzie... Było słychać (tylko na słuch, bo człowiek tego nie widział) kroki zbliżające się do naszych drzwi, otwieranie tych drzwi, wejście dwóch czy trzech Niemców i moment podniesienia do góry listy z nazwiskami, to wszyscy mieli serce w gardle. Jak padały pierwsze nazwiska, to reakcje wyczytanych były różne. Jeden z nich nie wiedział, co ma wziąć, złapał skarpetkę, oszołomiony absolutnie. Nie wiedział, jak ma zareagować. Krzyczeli: Raus! Schnell! Schnell! (szybciej, szybciej). Jak padło drugie nazwisko, to powiedział i wyszedł. Jak się drzwi zamknęły, to czy ktoś się modlił, czy nie modlił, to wszyscy na kolana... To był pierwszy.
Drugi raz, [to jak] brali do obozu. Z naszej celi wzięli tylko jednego. Wśród więźniów były różne osoby. Był na przykład kolejarz, który był bardzo zbity, miał wszystkie zęby powybijane. Tyłek miał tak zbity, że właściwie można było garścią mięso odrywać z siedzenia. On jeden dostał łyżkę od kapo do jedzenia, bo tak to... Właściwie trzeba przyznać, że jedzenie było dobre. Patronat się postarał w ostatnich latach przed samym Powstaniem... Niemcy dawali brukiew, wodę i tam jeszcze coś, natomiast tamci dokładali resztę. Pamiętam, że raz była szczawiowa z jajkiem. To był niesamowity rarytas. Jedzenie odbywało się albo przez chlipanie z miski aluminiowej, albo każdy dążył do tego, że jak rozdają chleb, żeby złapać piętkę. Jak się piętkę wydrążyło, to łycha była, więc takie były sposoby.
Był też Mietek z Żoliborza (kiedyś pamiętałem nazwisko, ale teraz już nie pamiętam), który wpadł. Była wsypa na Żoliborzu, czterdziestu chłopaków wpadło. Był kocioł i on niestety nie wytrzymał i zaczął sypać. Bez przerwy wozili go na przesłuchania. Wracał coraz to bardziej zielony z tych przesłuchań. Nie bili go już. Wydał stróża, wszystkie nazwiska, które pamiętał: potrzebne i niepotrzebne. Przywozili tych ludzi na Pawiak i co jakiś czas brali go z celi, żeby on identyfikował, czy to ten. Nie chciałbym być w jego skórze. Nikt nic nie powiedział, ale jego sumienie... On był chudy, blady i cienki się zrobił po tych wszystkich [przesłuchaniach]. Wtedy pomyślałem, że rzeczywiście ta pierwsza zasada milczenia jest najbardziej ważna. Był też ojciec z synem, którzy kradli krowy. Przerobili pompkę samochodową na pepeszę na postrach – normalni złodzieje. To była duża przeplatanka. Ich przywieźli z Żyrardowa, z więzienia żyrardowskiego. Był też ojciec mojego kolegi Jerzego Idzikowskiego, który był dozorcą na ulicy Topiel i pędził bimber. Naraził się jakimś Niemcom, w każdym bądź razie wiem, że zwariował w celi. Nie wiadomo, czy udawał, czy rzeczywiście doznał szoku. Poza tym jeden z więźniów powiesił się nam na oknie, na koszuli. Porwał koszulę i związał. Dopiero rano zobaczyliśmy, że chłopak nie żyje. To był mężczyzna [w wieku] trzydziestu paru lat, nie starszy. Widocznie nie wytrzymał presji. Potem Niemcy chcieli posądzić nas o to, że żeśmy go powiesili w celi, ale jakoś tak wyszło, że nikt nie wiedział. Widocznie nie był za bardzo ważny dla Niemców. Jakoś to przeszło.

  • Miał pan jakikolwiek kontakt ze światem zewnętrznym?

Nie, to znaczy raz kartka przyszła. Można było napisać kartkę w domu i ja mogłem kartkę wysłać z więzienia. Oczywiście była cenzura. [Pisało się] ołówkiem kopiowym, bo nie było żadnych piór. Dawali ołówek kopiowy i kawałek kartki w formacie pocztówki. Tylko raz jeden wysłałem. Nie wiem, co się z tym stało, pewno już dawno przepadło. W tym czasie dwa razy dostałem paczkę.

  • To była paczka od rodziców?

Tak, z tym że patronaci mówili, co warto wysłać, więc coś tłustego i cebulę. Jedną z ważniejszych rzeczy do jedzenia była cebula. Jadło się ją jak jabłka, ze względu na zęby, na szkorbut, na oczyszczenie jamy ustnej, bo pasty ani mydeł nie było. Raz jak człowieka wykąpali i zabrali odzieży do parowania, tak kąpieli więcej nie było. Skład personalny w celi się mieszał bez przerwy: zabrali, wybierali, ktoś był wcześniej. Nie tak, że jednego dnia wszyscy na raz, dochodzili do różnych cel, w zależności od ubywania z danej celi więźniów. Byłem na szóstce. Po trzech tygodniach przewieźli mnie do obozu na Litewską. To był obóz typu koncentracyjnego z numerem. Miałem numer 2735. [Spało się] na łóżkach piętrowych. Było nas koło setki albo ponad sto osób. W tym miejscu jest teraz szpital dziecięcy. To jest mniej więcej na tym terenie. To była służba pomocnicza dla Niemców, właściwie to robienie różnych rzeczy: tu przenieść, tam zanieść. W pierwszych dniach dostałem się do tak zwanej kolgrupy, czyli takiej, która woziła węgiel. Koło Dworca Głównego była bocznica i tam przywozili węgiel dla Niemców. Nas ustawiali dwie osoby na trzydziestkę, czyli na trzydziestotonowy wagon dwie osoby do wyładunku, z tym że z wysoką burtą. Samochody podjeżdżały i wyrzucało się kamień początkowo rękami, żeby dobrać się do dna. Nie można było otworzyć wagonu, ponieważ węgiel by się wysypał, a oni cholernie karali za ubytki. Zanim się człowiek dobrał się do dna, to właściwie był wieczór. Po pierwszej „kol grupie” to ze mnie właściwie marynarkę zdejmowali, bo nie miałem siły rąk wyprostować. Współwięźniowie powiedzieli: „Słuchaj, ty jesteś za młody do tego. Ty się do tego nie bierz. Jeżeli będą...”. Co rano był apel przed budynkiem i Niemcy dzielili [nas] na różne grupy pracownicze. Powiedział: „Ty nie stawaj w pierwszym rzędzie, tylko ukryj się jak najdalej. Wepchnij się na sam koniec, bo jak będą brali do różnych grup...”. Stawaliśmy piątkami jeden przy drugim. I rzeczywiście – tę „kolgrupę” wzięli, ileś tam osób zabrali, a ja dostałem się do grupy ogrodników, to znaczy tu wypielić, tam pogrzebać. Chodziłem do pracy na tyłach obecnego urzędu Rady Ministrów, czyli tam, gdzie obecnie pracuje rząd. To był budynek częściowo wypalony. Tam na dole była stajnia z końmi niemieckimi. Pierwsze zadanie jakie tam dostałem, to czyszczenie konia, z tym że był tam stary polski ułan. Był to więzień [pracujący] jako obsługa, który obsługiwał te konie. Nauczył mnie, jak czyścić tego konia, szczotkować. Zwrócił mi uwagę, na którego konia mam szczególnie zwracać uwagę, że to jest narowisty koń, kopie, gryzie i tak dalej. Dał mi młodego konika, żebym go czyścił, tak jak czyściłem, ale przez środek przechodził Niemiec i powiedział: „Nie. Ten nie”. Wysłał mnie do innego konia, z którym wiadomo, co było. Koniuszy – ten Polak struchlał, jak zobaczył, że on mnie pcha do czyszczenia tamtego. Ten koń już jednego zabił kopytami. Koń nazywał się Nacht (noc), pamiętam jak dzisiaj. Przedtem miałem szwagra, który prowadził wielkie majątki. Pracował z końmi, właściwie jako ułan poszedł na ochotnika przed wojną do wojska i mówił, jak człowiek powinien właściwie obchodzić się z koniem, gdzie go złapać, gdzie go przytrzymać, żeby był spokojny. Rzeczywiście ten Niemiec był zdziwiony, że ten koń mnie nie zabił kopytem. Na szczęście przy tych koniach pracowałem tylko dzień. Później była grupa ogrodników czy coś takiego… W obozie były piętrowe łóżka, ale nie pojedyncze, tylko pięć łóżek jedno na drugim. Byli tam różni ludzie. Byli Włosi, ponieważ z Włochami było niedobrze w czasie [wojny]. Różne nacje, różne przypadłości.

  • Kiedy pan wyszedł z tego obozu?

W obozie na Litewskiej byłem dwa miesiące. Po dwóch miesiącach przewozili albo do Niemiec, albo do więzień. Różne były przydziały. Tylko dwa miesiące było się w tym obozie.
  • Pan został zwolniony, czy to było inaczej?

Z tego obozu przewieziono mnie na Skaryszewską, to znaczy do Arbeitsamt tam, gdzie jest obecnie muzeum etnograficzne na placu Małachowskiego. Stamtąd, bo tam był Arbeitsamt (niemieckie biuro pracy) zawieźli mnie na Skaryszewską. Na Skaryszewskiej był obóz przejściowy, między innymi dla tych, których siłą wywozili do Niemiec do pracy i tych dobrowolców – tych, którzy sami chcieli jechać do Niemiec. To była taka mieszanina różnych rzeczy. Było o tyle dobrze, że nikt nas nie pilnował. Tylko na zewnątrz była wachta niemiecka, natomiast w środku była swoboda. Stamtąd miałem być wywieziony do Niemiec.
W czasie wyjścia ze Skaryszewskiej szliśmy na Dworzec Wschodni od drugiej strony przez tory. Była nas grupa ze dwadzieścia osób i tylko jeden wachman był z przodu, z tyłu nie było nikogo. Byłem mniej więcej w ostatniej grupie idących, bo to ze dwadzieścia parę osób szło szeregiem na transport. Niedaleko koło mnie pracowali polscy kolejarze, którzy podbijali tory czy robili jakieś prace remontowe. Ja się tak rozglądałem i jeden z nich rzucił mi swoją marynarkę kolejarską. Ja tę kolejarską marynarkę [zarzuciłem sobie] na jedno ramię i buch do nich. W ten sposób właściwie się [uwolniłem]. Ten wachman – Niemiec, właściwie nawet się nie obejrzał, czy ktoś idzie czy nie idzie. Stamtąd szybciutko [udałem się] do domu. Oczywiście w domu był od razu alarm. Wyjechaliśmy zaraz do Legionowa, ponieważ spodziewałem się, że może zaczną mnie szukać.

  • Ile czasu spędził pan na Pawiaku, w tych wszystkich obozach?

Na Pawiaku trzy tygodnie, dwa miesiące w obozie na Litewskiej i pobyt na Szucha dwa razy.

  • Jak rodzice pana zobaczyli, to...

Miałem o tyle dobrze, że jak byłem na Litewskiej, to pracowałem jeszcze kiedyś w grupie ogrodników na samym Powiślu na przystani. Niemcy mieli przystań żaglową niedaleko [mostu] Poniatowskiego i tam pracowałem w grupie ogrodników, która zajmowała się pieleniem i tak dalej. Brat zobaczył mnie przez płot, przez siatkę, z tym że była jedna zasada, którą w nas wpajali, że jak się rozmawia z kimś znajomym, to się nie patrzy twarzą w twarz, tylko obok – jeden jak gdyby przechodzi, a drugi jakby w inną stronę patrzy. Takie różne zasady były w nas wpajane przez całą okupację, jak się zachować w razie kontaktów i tak dalej.
Mieszkaliśmy na ulicy Lipowej. Stamtąd szybko przyjechałem do domu. Oczywiście kocioł, wszyscy zwialiśmy do znajomych do Legionowa, bo nie wiadomo było, czy mnie będą szukać, czy nie będą szukać. Okazało się, że po czterech czy pięciu dniach nic się nie działo. Wróciliśmy i za miesiąc było Powstanie.

  • Mam informację, że pański brat brał udział w akcji pod Arsenałem. Proszę o tym opowiedzieć.

Ja mam dwóch braci: Jerzy był ze mną, a starszy brat był właśnie w „Kedywie”, w innym zgrupowaniu. Dopiero w czasie Powstania spotkaliśmy się w jednym miejscu, jeżeli chodzi o „Pasiekę” na Tamce w konserwatorium, a tak to on był w innej organizacji, a my byliśmy w innej. On był starszy od nas, więc właściwie... My byliśmy jak gdyby wychowankami RGO (Rady Głównej Opiekuńczej), czyli to było ognisko prowadzone przez Kamińskiego.

  • Wy wiedzieliście o działalności brata, a on o pańskiej?

Była zasada milczenia, o tyle że my nie mieliśmy co ukrywać przed bratem, bo to była właściwie harcerska zabawa bojowa, natomiast on był w organizacji wojskowej, więc tam go obowiązywała ścisła tajemnica. Wszystkie kontakty, które on miał, to z nami się nie dzielił, jakieś spotkania i tak dalej. Natomiast tutaj to było coś w rodzaju tajnego harcerstwa, czyli zdobywania odznak, zdobywania wszystkich... Tak jak w harcerstwie, obowiązują wszystkie tajniki życia harcerskiego.

  • Kiedy dowiedział się pan o udziale starszego brata w akcji pod Arsenałem?

On miał pseudonim „Borys”. W Powstaniu był do końca w grupie bojowej. Myśmy zaczęli zgrupowanie na Tamce w konserwatorium i tam powstała poczta polowa. Na początku byliśmy w poczcie polowej, z tym że z poczty polowej został wydzielony oddział wojskowy – szturmowy. Mój najstarszy brat wszedł jako...

  • Kontynuował pan naukę na tajnych kompletach?

Byłem za młody na tajne komplety, to znaczy skończyłem szkołę powszechną.

  • A szkoła średnia?

Szkoła średnia jeszcze mnie nie obowiązywała. Do 1944 roku to właściwie byłem po szkole powszechnej, czyli żadne liceum, żadne gimnazjum jeszcze nie. Owszem, brat chodził na tajne komplety gimnazjalne do gimnazjum. Siostra też kończyła gimnazjum i maturę, a my we dwójkę byliśmy jeszcze za młodzi, zwłaszcza że w czasie okupacji nauka była dosyć rwana, bo w 1939 roku, jak weszli Niemcy, to zabrali nam szkołę na Dobrej, a nas dopiero za rok czy dwa przenieśli na Drewnianą, czyli na Drewnianej ukończyłem szkołę powszechną.

  • Miał pan informację, że zbliża się Powstanie? Czy przed Powstaniem były czynione jakieś przygotowania?

Tak, to znaczy byliśmy w RGO. To była organizacja, która przygotowywała jedzenie. Była to organizacja oficjalna, która prowadziła tak zwane ogniska. To było ognisko, tak się nazywało i w ramach tego ogniska... Mieliśmy Kamińskiego, pseudonim „Słoń”, który zresztą przed samym Powstaniem został aresztowany – on i ojciec, znana postać okupacyjna.

  • Kiedy pan wyszedł z ostatniego obozu? To było miesiąc przed Powstaniem?

Jak wyszedłem... Później, stamtąd przewieźli mnie z Litewskiej do Arbeitsamt, gdzie jest teraz Muzeum Ludowe.

  • To było miesiąc przed Powstaniem?

Stamtąd na Skaryszewską, ze Skaryszewskiej zwiałem na dworcu...

  • Jak był pan ubrany w pierwszy dzień Powstania 1 sierpnia 1944 roku?

Jedna rzecz, którą pamiętam to to, że było ciepło. Było dużo słonecznych dni. Nie pamiętam, czy przez całe Powstanie chociaż raz padał deszcz.

  • Miał pan broń?

Nie, nie miałem broni. Broń na ogół trzeba było zdobyć albo być w innej, wyższej organizacji, to znaczy tam, gdzie mają dostęp do broni.

  • Czy przed Powstaniem miał pan do kontakt z bronią? Przeszkolenie?

Tak.

  • Z jaką bronią?

Z małą „szóstką”. Poza tym raz z Parabellum, to znaczy był nauka ładowania Parabellum, ale bez żadnego strzału, bo szkoda było kuli, to raz, a pod drugie – nie było gdzie. Trzymałem tylko w ręku, pokazano mi, jak się ładuje.

  • Teoretyczne szkolenia. Przed Powstaniem nie oddał pan żadnego strzału?

Nie. Ani nie było ku temu okazji, ani sposobu.

  • Gdzie wyznaczono wam miejsce zbiórki 1 sierpnia?

1 sierpnia [informacja] o zbiórce była właściwie [przekazywana], że tak powiem, z ust do ust. Nie było żadnego pisemnego rozkazu, tylko między kolegami się dowiadywaliśmy. Na początku Powstania był duży chaos, duża bieganina, bo przed godziną „W” grupki mężczyzn przechodzących w różnych kierunkach były dosyć widoczne. Trudno powiedzieć, że to była [konspiracja]. To już prawie nie była konspiracja. Mój brat wyszedł wcześniej z domu. On wiedział, był powołany wcześniej, wiedział, gdzie ma swoje zgrupowanie. Był bardzo duży bałagan, jeżeli chodzi o miejsca zbiórek: jeden doszedł, drugi nie doszedł, drugiego matka nie puściła. Różne były sytuacje życiowe. Ponieważ nas było trzech braci, ojciec z matką drżał o swoje dzieci, więc niechętnie patrzył na nasze poczynania, z tym że mus to mus – byliśmy wszyscy harcerzami, tak że... Wszystkie odznaczenia, pseudonimy dostaliśmy w obozach harcerskich. Zdobywanie odznaczeń było oparte o przedwojenne zasady harcerskie.

  • Pański brat był przy panu od pierwszego dnia Powstania, od samego początku?

Tak. Starszy brat poszedł do innego zgrupowania, z tym że wrócił z powrotem, bo tam okazuje się, że była rozsypka, nie było nikogo, to znaczy przyszedł do nas do konserwatorium, tam gdzie był „Krasnoludek”, czyli Brydak. To był duży dom mojego brata, jeszcze sprzed wojny. Oni się dobrze znali z Kamińskim. [...]

  • Gdzie zastały pana pierwsze strzały Powstania?

W domu. Było to dosyć duże zaskoczenie, ponieważ mieszkaliśmy na Lipowej niedaleko elektrowni warszawskiej na Powiślu i tam właściwie pierwsze strzały padły z uniwerku, bo uniwerek był bardzo mocno obsadzony przez niemiecką osadę. Pierwszego dnia nie było jeszcze takiego rwetesu, to znaczy strzały były pojedyncze, niewielkie. Dopiero w miarę [postępu] Powstania zaczynały się wszystkie wybuchy, represje, wszystkie [konsekwencje]...

  • Miał pan przydzielonego dowódcę?

Tak, był Brydak „Krasnoludek”.

  • Udało się panu skontaktować z nim w pierwszym dniu Powstania?

Tak. Na Powiślu wszyscy chłopcy się znali, bo chodziliśmy wszyscy do RGO, do ogniska, tam gdzie przechodziliśmy przeszkolenie, i drogą pantoflową jeden drugiego spotkał i powiedział: „Słuchaj, jest to i tamto”, że gromadzimy się w konserwatorium na Tamce, że tam jest punkt zbiorny. Najpierw poszedł mój brat, później ja za nim. We dwójkę przyszliśmy drugiego dnia. Zaczęła się organizować grupa harcerska. Brydak był całym dowódcą. Brydak był harcerzem przedwojennym, tak że miał już dosyć duże doświadczenie. Poza tym z Brydakiem były różne historie, ponieważ to był człowiek, który kiedyś zwiał na Zachód. Pracował w „Wolnej Europie”. Mówił czasami: „Mówi Jacek Śniady”, a on się Brydak nazywał z nazwiska, a w „Wolnej Europie” występował jako Jacek Śniady. Różne były z nim perypetie. W pewnym momencie on zwiał stamtąd. Przez władzę ludową był uznawany za bohatera, że był wtyczką w radiu „Wolna Europa”.
  • Jakie pierwsze zadanie postawiono panu w czasie Powstania?

Brydak zorganizował pocztę polową. Byliśmy w poczcie polowej – Harcerska Poczta Polowa. Rozpiętość wieku chłopców była od czternastu do szesnastu lat. Starsi, tak jak mój brat... Po siedmiu dniach zaczęto organizować grupę bojową dla osłony „Pasieki”. „Pasieka” to było dowództwo grup bojowych na Mazowieckiej. Ze starszych kolegów harcerzy utworzono jeden pluton i on był jego dowódcą. Dostał się do dyspozycji „Pasieki”, czyli do obrony sztabowej. Walczył na Wierzbowej. Teraz w tym miejscu jest muzeum etnograficzne, tam był Arbeitsamt w czasie okupacji.

  • Pańskie pierwsze zadanie było związane z pocztą polową?

Roznoszenie poczty. Na terenie Powiśla stworzyliśmy skrzynki pocztowe i przesyłało się listy od rodzin poprzez pocztę do innych, czyli po całym Powiślu.

  • Jak funkcjonowała poczta? Jak to wyglądało od kuchni?

Harcerska Poczta Polowa, chodząc od domu do domu, piwnicami, przejściami, zbierała różne informacje, które ktoś chce komuś przesłać. Ludzie pisali listy, dawali nam do skrzynki, my przynosiliśmy do konserwatorium. Tam był pierwszy przegląd, z tym że jeden z wojskowych robił tak zwaną cenzurę. Harcmistrz przybijał stempel i reszta roznosiła [listy] pod wskazany adres. To była uboczna działalność, bo inna to była działalność łącznika, czyli człowiek przenosił rozkazy, przenosił jedno i drugie, jakieś wiadomości pod wskazany adres. To było jedno z pierwszych zadań.

  • Czy był pan świadkiem walk o elektrownię na Powiślu w pierwszych dniach?

Tak, z tym że nie brałem udziału w obronie. Elektrownia została zdobyta dosyć szybko i sprawnie, i to właściwie siłami pracowników elektrowni. To była grupa „Krybara” i oni tam mieli duży wkład. Jeżeli chodzi o elektrownię, to Niemcy bardzo szybko się poddali. Była właściwie cicha zmowa pomiędzy Niemcami a Polakami, oczywiście niepisana, że my dawaliśmy prąd, a oni nam dawali wodę. Wodociągi działały do jakiegoś pewnego czasu, a z kolei elektryczność była na terenie całego miasta, oczywiście tam, gdzie nie został przerwany kabel energetyczny.

  • Czyli elektrownia w kolejnych dniach nie była bombardowana, ostrzeliwana?

Nie, to znaczy była [atakowana, ale] jeżeli chodzi o zniszczenia, to nie miała dużego uszczerbku.

  • Co się działo z pańskim bratem?

On był właściwie do końca w służbie poczty polowej, z tym że zadania były różne. W późniejszym terminie był przy obsłudze tych, którzy wychodzą z kanałów ze Starówki. Na Wareckiej był właz i stamtąd ludzie przechodzili ze Starówki. On ich kierował do konserwatorium. W konserwatorium myli się, czyścili. Można sobie wyobrażacie, jak człowiek wychodził z kanałów, jak on wyglądał i jak on pachniał. Mój brat był przy włazie i odbierał tych, co wychodzili i kierował ich na tak zwane leże, na stadnicę, czyli do konserwatorium.

  • Jakie było połączenie Powiśla ze Śródmieściem? Którędy się chodziło? Którędy było najbardziej bezpiecznie?

Tamka była najbardziej oswobodzona, to znaczy była najbardziej luźna. Między innymi od Lipowej, od księdza Siemca [przechodziło się] dziurami wybitymi w murach między budynkami, piwnicami i przekopem pod ulicą. Na Lipowej był przekop na drugą stronę, tam przez domy, podwórza. Taka była komunikacja od Topiel aż do Tamki. To wszystko trzeba było przejść wykopem podziemnym, bo tam na Lipowej w stronę Karowej już stał...

  • Wróćmy do pana roli łącznika. Jaki miał pan przydzielony rejon?

Miałem dół Powiśla, z tym że to jest obręb Tamka-Lipowa, Radna, kawałek przed uniwerkiem, bo z uniwerku bardzo strzelali, więc tam właściwie trzeba było bardzo uważać, bo obstrzał z uniwerku był bardzo duży. Walili niesamowicie. Z kolei brat miał inny rejon. Miał Tamkę powyżej Nowegu Światu, przechodzili aż w stronę Marszałkowskiej. Tamten rejon miał. Tam w jednej z akcji taszczyli nam kolegę Banasia – „Banan” [...]

  • Pan znał „Banana” osobiście?

Tak, to był kolega ze szkoły z Drewnianej, tak że tych ludzi się znało.

  • Proszę powiedzieć o stosunku ludności cywilnej do Powstania? Jak pan zapamiętał to w pierwszych dniach? Czy to się potem zmieniało w kolejnych dniach, czy jednak entuzjazm towarzyszył cały czas?

Więc z tym entuzjazmem było różnie. Starsze pokolenie raczej nie pochwalało tego typu działania. Wydawało się, że to jest wygłup, niepotrzebna strata. Natomiast ludzie w średnim wieku, w wieku dwudziestu, trzydziestu i czterdziestu lat albo ci, którzy w 1939 roku byli w wojsku, byli za. Nastroje ludności były różne, to znaczy od entuzjazmu i „Bogurodzicy” aż po przeklinanie tych, którym się zachciało cokolwiek działać, walczyć z okupantem. Nastroje były różne, z tym że oczywiście trzeba przyznać, że przewaga była tych, którzy patriotycznie podchodzili do tego, chcieli wyzwolenia, mieli dosyć okupacji, czyli był to autentyczny zryw i chęć działania ponad wszelką cenę, byle rzeczywiście być przydatnym w tym czasie. Moja siostra piekła chleb. Był pan Niemiec, zresztą ojciec aktorki Niemcówny. Okazuje się, że on doskonale się znał na piekarstwie. Mąka była dostarczana różnymi sposobami. Piekli chleb i po prostu rozdawali ludności.

  • Proszę opowiedzieć o życiu codziennym w czasie Powstania.

Przede wszystkim jedna rzecz: trzeba było nauczyć się poruszać po mieście w czasie Powstania. Czas okupacji właściwie nas do tego zmusił, że była godzina policyjna i w pewnych granicach godzin mógł się człowiek poruszać po mieście, oczywiście unikając łapanek i innych takich rzeczy. Były takie nie mówione sygnały ostrzegawcze, że jak ludzie wiedzieli, że jakieś budy jadą, że będą aresztowania czy jakieś blanki, to ostrzegali z daleka.

  • Co się jadło?

Nauczeni wypadkami 1939 roku, czyli jak się rozpoczęło, przed samą wojną, już ludzie zaczęli gromadzić zapasy, czyli mieli nawyk posiadania pewnego zapasu jedzenia zdobywanego w różny sposób, to znaczy od handlarzy, od tych, którzy przywozili wołowinę, rąbanki. Przede wszystkim była zasada zdobywania rzeczy, które się nie psują: kasza, groch i takie różne rzeczy, czyli gromadzenie. Starano się zawsze mieć jakiś zapas tych rzeczy. To było uruchamiane. Później zaczęły działać różne organizacje formalne i nieformalne, które właściwie starały się gromadzić żywność, żeby nikt z tych, którym nie udało się zgromadzić jedzenia, nie umarł z głodu. Powstawały różne stołówki tak samo jak dla żołnierzy, którzy walczyli, mieli swoje kwatery, mieli gdzie odpocząć, mieli swoje kucharki i kucharzy. Żywność była zdobywana w różny sposób, z jakichś niemieckich opuszczonych czy zdobytych magazynów, starych zapasów, jakichś rozbitych sklepów. Była pewna solidarność, jeżeli chodzi o rozdział tych [zapasów]. Nie było takich przypadków, że ja mam, a tobie nie dam. Była pewna solidarność, jeżeli chodzi o współżycie pomiędzy mieszkańcami. Raczej były to gesty sympatycznej pomocy: ty nie masz, ale ja mam, to ci dam. W tym względzie.

  • Czy uczucie głodu często towarzyszyło panu w czasie Powstania?

Raczej nie, to znaczy były takie dni, że człowiek właściwie nic nie jadł. Oczywiście trzeba było zapomnieć o różnych frykasach: banany, pomarańcze. Właściwie chodziło o to, żeby zdobyć trochę smalcu, chleb, podstawowe przedmioty.

  • Proszę opowiedzieć o życiu religijnym, kulturalnym?

Jeżeli chodzi o życie kulturalne, to dom, w którym myśmy mieszkali, to był bardzo dobry dom. To był przedwojenny dom Pakulskich, tych którzy mieli serię sklepów w Warszawie. Nie wiem czemu, czy dla podatków, ale oni oddali [dom] dla Polskiej Macierzy Szkolnej. To był dom półpaństwowy. Przekazali to darowizną. W tym domu mieszkał przegląd najróżniejszych osób, to znaczy od senatora Łaguny poprzez generała wojska carskiego, poetka Iłłakowiczówna z córką. Czasami życie kulturalne wyglądało na przykład tak, że Iłłakowiczówna czytała swoje wiersze. „Na lwa srogiego siędziesz” – do dzisiaj pamiętam część jej wypowiedzi. [Mieszkali] Dziewanowscy, był lekarz, który zginął w Katyniu.

  • A życie religijne? Miał pan swojego kapelana?

Chyba tak. To była parafia na Powiślu. Na ulicy Tamki ten kościół, który teraz jest stał i przedtem. Kapelanem był ksiądz, ale nie pamiętam jego nazwiska. Oni rzeczywiście współpracowali. Byłem w dużej mierze przy kościele księdza Siemca, tam służyłem do mszy przez kilka miesięcy. Znam tych wszystkich księży z tego powodu, że służyłem do mszy. Ksiądz Bańdor, ksiądz Oleksy. Ksiądz Oleksy był później jeszcze na parafii w kościele koło Dworca Wschodniego. Udzielał któremuś z naszych kolegów ślubu. Religijność polegała na tym, że właściwie była samorzutna, to znaczy często ludzie zbierali się na modlitwy i ktoś zawsze prowadził modlitwy. Tak to wyglądało.

  • Miał pan kontakt ze swoimi rodzicami?

Tak. Mieszkaliśmy jeszcze na Lipowej 4a. Na dole siostra piekła chleb razem z panem Niemcem. On miał na nazwisko Niemiec, ojciec Niemcówny.

  • Który moment Powstania Warszawskiego utkwił panu w pamięci najbardziej?

Cały przedział 4–5 września był mniej więcej podobny do siebie: były naloty, był obstrzał artyleryjski, przechodzenie przejściami podziemnymi, roznoszenie listów i przychodzenie do konserwatorium na bazę, powrót albo meldunek się niosło do któregoś z oficerów łącznikowych na Powiślu. Brat został w poczcie polowej do końca, a ja siódmego czy ósmego dnia dostałem rozkaz, żeby przejść do magazynu pod kościołem księdza Siemca, żeby pilnować tam zapasów tapioki. Tapioka jest to taka kasza zrobiona mniej więcej jak z krochmalu. To się gotowało i z tego robił się kleik. To było szalenie pożywne, bo to było jak krochmal, jeżeli chodzi o wartość. Do końca Powstania pilnowałem właściwie tego magazynu pod kościołem księdza Siemca. Poza tym w ostatnich dniach przed wkroczeniem Niemców na Powiśle przyszedł rozkaz, że wszyscy poniżej osiemnastego roku życia bez broni, żeby przeszli do rodzin, czyli była rozsypka, dlatego że nie było sensu kogoś... Chciałem być z bratem w grupie szturmowej, ale raz, że brat mnie nie chciał wziąć, bo powiedział, że wystarczy jeden, po co ma zginąć dwóch, a po drugie – nie było broni, więc pójść na obserwatora i wyglądać przez dziurę w cegłach nie było sensu. To było bez sensu dla tych, którzy mieli czym walczyć.

  • Pan dołączył do rodziców?

Dołączyłem do rodziców. To była stadnica w Konserwatorium Warszawskim i tam profesor Kazuro prosił nas, żebyśmy zakopali drogocenne rękopisy. Tam, w piwnicach konserwatorium brałem udział w zakopywaniu skrzyń z cennymi dokumentami. Przysypywaliśmy specjalnie ziemią, żeby w razie pożaru zabytki nie spłonęły. Po wojnie odkopano i dzięki temu rękopisy Chopina i innych ocalały. To było na prośbę profesora Kazuro.
W konserwatorium w pierwszych dniach przeszliśmy naukę obchodzenia się z bronią szturmową Parabellum z przedłużoną lufą, z podpórką ramienną i obsługi Piata ze zrzutów. Piat miał tylko trzy naboje. Do każdego zrzuconego Piata były tylko trzy naboje. Jeżeli chodzi o załadunek [broni], to trzeba było pod obrączkę i dopiero na iglicę nałożyć. Ten pocisk miał trzy paski na sobie: jeden przebijający, rozrywający, zapalający. Ten pocisk miał taką moc.

  • Czy był pan świadkiem zbrodni popełnionych przez Niemców, gdy weszli oni na Powiśle?

Nie, wtedy nie. Ponieważ była rozsypka tych wszystkich, którzy mieli mniej niż osiemnaście lat i [byli] bez broni, więc był rozkaz, żeby przejść do domu, po prostu do rodziców. Była jeszcze taka psychoza wśród mieszkańców, że lepiej grupować się w większe grupy, zwłaszcza że wśród nacierających było bardzo dużo „własowców”, którzy bez dania racji mogli zgwałcić, zastrzelić, zrobić co chcieli. Niemcy pierwszych pchali esesowców (ale „Ukraińców”), żeby oni pierwsi wpadali do domów. Zajmowali dzielnica po dzielnicy. W związku z tym rodzice i bardzo dużo osób z naszego domu przeszło do seminarium przy kościele księdza Siemca, [mieszczącego się w] budynku przy samym kościele. Tam zastali nas Niemcy. Wchodzili właściwie od strony ulicy Gęsiej przez kościół. Ja w międzyczasie jeszcze razem z księdzem wybiłem podziemiem dziurę pomiędzy naszą parafią a kościołem, że właściwie można tam było przechodzić swobodnie. Tam Niemcy nas zastali. Wypędzili nas na zewnątrz poza kościół. Tam był taki placyk i tam wszystkich rewidowali. Zabierali, zwłaszcza „własowcy” ściągali z palców pierścionki, kradli po postu, a jak ktoś nie chciał, to groził nożem, że obetnie palec, zabierze wszystko. Uformowali szereg i [prowadzili nas] Karową w stronę Gęstej do góry na plac Zwycięstwa i tam, przed Grobem Nieznanego Żołnierza, po prawej stronie, zastała nas pierwsza noc. Tam nas wypędzili. Było nas prawie z dwieście osób.
  • Rodzice i bracia byli z panem?

Starszego brata nie było. Starszy brat był do końca Powstania [w swojej grupie]. Był później w kompanii osłonowej, to znaczy po podpisaniu Powstania Niemiec i Polak chodzili razem w patrolu i każdy pilnował swojego, żeby Polacy nie zastrzelili Niemca, jak się gdzieś ukrywa i Niemcy, żeby nie zastrzelili Polaka. On znał trochę niemiecki i był w kompanii osłonowej. Wyszedł jako ostatni z Powstania, później był w obozie jenieckim w Mühlbergu, który później wyzwolili Amerykanie. Wrócił kilka lat po wojnie.

  • Pierwszą noc spędziliście przy Grobie Nieznanego Żołnierza?

Tak. Stamtąd do kościoła na Wolę, z Woli do Pruszkowa. Z Pruszkowa wywieźli nas do Breslau, czyli do Wrocławia. We Wrocławiu byliśmy dwa tygodnie w obozie przejściowym. Tam kupiła nas kolej niemiecka – marka pięćdziesiąt za sztukę. Byliśmy w obozie pod Berlinem.

  • Jak wyglądała droga do Pruszkowa?

Stąd pędzili nas prawie aż do Włoch. Nie do [samych] Włoch, bo koło Włoch były postawione wagony elektryczne – normalna elektryczna kolej średnicowa i wagonami do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy w wozowni, w tych domach po...

  • Co zdążyliście wziąć ze sobą z domu?

Właściwie ojciec miał chyba kaszę. Niewiele: groch, fasolę, to, co jeszcze zostało. Właściwie żadnego chleba, ani nic z tych rzeczy, nie było.

  • Jakie warunki panowały w Pruszkowie?

W Pruszkowie właściwie to były duże hale kolejowe i tam każdy spał na tym, na czym miał, jakieś tektury, co kto zdobył albo na własnym ubraniu. Jeżeli ktoś miał marynarkę, to na tym się kładł i spał. Tam działał już PCK, to znaczy Czerwony Krzyż. Była kuchnia, z tym że trzeba było się ustawić w długim rzędzie z naczyniem, które kto miał. Najgorzej było jak ktoś nie miał w co wziąć zupy, to właściwie albo wymiennie, albo zjadał na miejscu, ale to był szereg kilkanaście tysięcy ludzi, jeden za drugim [stał] do tych kotłów. Po kilku dniach tego obozu w Pruszkowie była selekcja. Podczas selekcji starszych ludzi odłączali na bok, a wszyscy co byli zdatni do pracy, byli oddzielani na inną stronę do pociągów towarowych i wywiezieni do Niemiec. Mój ojciec, ponieważ zgubił brzytwę i miał brodę i wyglądał na starca, więc go oddzielili. Matkę, też chcieli oddzielić, ale ona powiedziała, że [jest] z dziećmi. Pojechała razem z nami. Jechaliśmy pociągiem towarowym, właściwie poprzez Łódź do Wrocławia. W Łodzi młodzież niemiecka z Hitlerjungend obszczała nasze wagony.
Dojechaliśmy do Wrocławia. We Wrocławiu byliśmy dwa tygodnie. To był obóz przejściowy. To był już późny wrzesień, było zimno. Wieczorem było minus, a w dzień był upał. Tam nie było żadnego daszku ani nic, tylko był jeden baraczek dla tych, co tam się wcisnął albo był bardzo chory.

  • Gdzie zastał pana i pana rodzinę koniec wojny? Ojciec trafił gdzie indziej?

Tak. Ojciec był w majątku Teresin między Łowiczem a Warszawą. Razem z mamą byliśmy w Berlin Spandau. To był duży obóz pracy, z tym że każdy dostał przydział pracy. Baraki były dwupiętrowe i łóżka trzypiętrowe. Nie było rozdziału pomiędzy mężczyznami i kobietami, tylko jak ktoś trafił w jedną salę, to tam się mieszkało.

  • Jaką pracę pan tam wykonywał?

Nas kupiła kolej niemiecka – marka ileś za sztukę. Pracowaliśmy w Bahn Masterei 35, to znaczy na Berlin Spandau 35. To była taka podstacja na torach. Razem z bratem pracowałem na torach jako robotnik, który podbija tory, to znaczy jest majster, który ma jakieś wytyczone prace i na ten dzień zbiera brygadę. Szyny muszą być ułożone idealnie, jeżeli chodzi o wysokość i szerokość. Polegało to na tym, że trzeba było podbić kamienie pod podkłady, żeby wyrównać poziom pociągu. Pracowaliśmy na torach i przy zmianie szyn. Berlin o tyle jest niedobry, jeżeli chodzi o te prace, że przy niemieckiej kolei elektrycznej jest tak zwana sztramszyna, to znaczy z boku nie ma pałąku, tak jak przy naszej elektrycznej kolejce, tylko jest tak zwana łapka, która ślizga się po trzeciej szynie wiszącej z boku i ona jest zasilana właśnie w ten sposób. Przy tych wszystkich robotach torowych trzeba było bardzo uważać, żeby nie dotknąć, bo tam, na tej szynie, było ponad 500 wolt. Byliśmy tam osiem i pół miesiąca. Po ośmiu miesiącach wyzwoliła nas armia radziecka.

  • Jakie panowały warunki w obozie?

Mieliśmy kartki, z tym że te kartki obowiązywały tylko w tym obozie. Kartka była po to, żeby dostać zupę i kawałek chleba. To był jak gdyby przydział. Pod koniec zupa to była właściwie kartoflanka i trochę brukwi. To wszystko było rozgotowane, to była taka pacia.

  • Mama cały czas była w tym samym obozie? Jaką pracę mama wykonywała?

Tak. Mama była przy kuchni, obierała kartofle, [wykonywała] najprostsze czynności. Siostra pracowała na lotnisku w Tempelhof, z tym że na początku miała za zadanie wyciąganie gwoździ z desek, bo tam coś rozbierali czy coś takiego. Później pracowała przy kierowniku, nosiła mu po prostu papierki, a ponieważ znała trochę niemiecki, więc pomagała mu przy pracach biurowych.

  • Wojna skończyła się dla pana w momencie, kiedy weszli sowieci?

Tak.

  • To był dla pana radosny moment?

Każde wyzwolenie jest radosne bez względu na to, kto przyjdzie. Był to taki moment, że... Ponieważ był to obóz pod Berlinem i był taki moment międzyfroncia, to znaczy od pewnego czasu słyszeliśmy coraz głośniejsze wybuchy, że coraz bliżej Berlina nadchodzi front. Później, jak zaczęli okrążać Berlin, był moment, kiedy nie było Niemców i nie było ruskich. Było pusto, obóz został sam. Wszyscy wachmani, którzy pilnowali obozu, uciekli. Na terenie obozu byli i Serbowie, i byli więźniowie włoscy, ponieważ Włosi sprzeniewierzyli się Hitlerowi, to ich wzięli do obozu. Z nami siedzieli Włosi. Była kupa Ukraińców, różne nacje. To był wielki obóz, na kilkanaście tysięcy osób. Wszyscy pracowali albo z przymusu, albo z własnej woli. Były dwa baraki folksdojczów, którzy uciekali, Łotyszów niemieckich, którzy uciekali stamtąd. Był taki moment bezkrólewia: ani Niemców, ani nikogo więcej. Oczywiście tylko nad nami coś się działo. Przelatywały kule armatnie. Oczywiście trzeba było zdobyć jedzenie, bo skończyło się. W międzyczasie trzeba był coś jeść. W międzyczasie Włosi zorganizowali szybciutko swój komitet, który zaczął okradać magazyn żywnościowy. Oczywiście jako byłe wojsko potrafili się łokciami [rozpychać], a człowiek zdobywał jak mógł. Był atak właściwie na kuchnię, bo to była wielka kuchnia. Co kto złapał, to jadł.

  • Jak i kiedy wrócił pan z rodziną do Polski? Jak wyglądała podróż z powrotem do Polski?

Wracając do obozu, brat pilnował w baraku mamy i siostry, a ja byłem zawsze bardziej operatywny, więc poszedłem do magazynu, wpadłem do magazynu i złapałem worek nie wiedząc, co tam w środku jest. Przyniosłem do baraku niewielki woreczek, ciężki jak choroba, sądząc, że to cukier albo coś dobrego. Okazało się, że to był worek soli. Mało tego, okazało się, że to był jedyny worek soli na pięć tysięcy ludzi. Wszyscy mieli różne rzeczy, ale mówili: „Panie, ale bez soli” – i dzięki temu dostałem parę kartofli, dostaliśmy dla rodziny kawałek chleba za sól, bo to był handel wymienny.
Jest taki moment rano, kiedy nic się nie dzieje, cisza absolutna. Schron w obozie był wykopany zygzakowato. Ponieważ strzelanina była dookoła we wszystkich kierunkach, więc wszyscy co mogli, to się w tym schronie schowali. Ponieważ byłem ciekawski, to byłem przy samym wyjściu i wychylam się, patrzę i widzę taki obrazek: przez środek obozu jedzie ruski żołnierz na rowerze, pałatka mu się kołysze. Strzelanina nie strzelanina, a on zasuwa. Zobaczył mnie w wejściu do schronu i myk do mnie. Mówię, że Polacy. On mówi: „A, Polacy”. Okazało się, że to była poczta armii radzieckiej. Później, za jakąś godzinę albo i dwie, było ich coraz to więcej. Wchodzili, rozglądali się za dziewczynami. Oczywiście wszystkie panie robiły się na brzydkie. Była to pierwsza zasada konspiracyjna, żeby [wyglądać] ohydnie, że nie ma na co patrzeć. Trzeba przyznać, że ci pierwsi frontownicy byli inni. Dopiero ta reszta co przychodziła, ci szperacze, to kradli, rabowali… Pytali się, gdzie Niemcy.
Przed samym ich wkroczeniem był ciekawy obrazek, że Niemcy uciekali przez nasz obóz, przelatywała jakaś grupa i cały mundur wyrzucali w krzaki. Uciekali w samych koszulach w stronę centrum Berlina. Gdy wkroczyli Rosjanie, to ludzie pytali się: „Co teraz?”. – „A idźcie do domów”. Żadnego żarcia, żadnej pomocy. Mówili: „Idzie do domów”. No i trzeba było rzeczywiście zorganizować jakiś powrót. To był chyba 25 kwietnia, jeżeli dobrze pamiętam. Berlin już płonął. Przed samym wkroczeniem wojsk rosyjskich w Berlinie było właściwie bezkrólewie. Tam już nikt właściwie nie działał. Można było chodzić, jeździć, robić co chcesz. Nikt się nikogo nie pytał. Jedna zasada, którą mieliśmy zaraz po Powstaniu, to znaczy ci wcześniejsi, których wywozili do Niemiec, to musieli nosić petkę przyszytą na żółtym tlen. Nam mówili: „Możecie nosić, możecie nie nosić”. Właściwie człowiek nie było rozpoznawalny. Owszem, był rozpoznawalny po tym, że miał drewniaki zamiast butów.

  • Ile czasu trwała podróż do Polski? Wróciliście do Warszawy?

Prawie miesiąc. Nie do Warszawy, do Łodzi, w Warszawie nie było czego szukać.

  • Gdzie spotkał pan ojca?

Ojca spotkaliśmy dopiero w Łodzi w 1945 roku, dopiero jak wróciliśmy w maju. W maju byliśmy już w Łodzi.

  • Dom w Warszawie na Lipowej przetrwał?

Wszystko się rozleciało. Dom był wysadzony. W ogóle Niemcy po wyjściu Powstańców wysadzali w powietrze to, co było całe. Rozwalali wszystkie domy podobno po to, żeby mieć odsłonięty brzeg Wisły, żeby żaden dom nie zasłaniał Wisły, ale burzyli specjalnie.

  • Co pan czuł jak zobaczył zrujnowaną Warszawę?

Wróciliśmy do Łodzi, ponieważ rodzina ojca, ciotka mieszkała w Łodzi. Nie wiedzieliśmy, że tam go pewnie spotkamy, zwłaszcza że jeszcze z Niemiec korespondowaliśmy ze znajomymi, czy ktoś wie, gdzie jest i tak dalej. W ostatnich dniach przed wejściem Rosjan, ostatnia korespondencja, którą dostaliśmy w Berlinie to była, że [ojciec] mieszka w majątku Teresin pod Warszawą. Wiedzieliśmy, że nie ma gdzie wrócić, więc pewnie przyjedzie do Łodzi do sióstr i tak też się stało. W Łodzi ojciec przyjął nas u swojej siostry w maleńkim domku. W jednym pokoiku mieszkaliśmy z pół roku. Wszyscy pokotem, pięć osób, no bo brata jeszcze nie było. Brat był jeszcze na Zachodzie. Ojciec z punktu repartycyjnego dostał przydział na pokój z kuchnią na ulicy Żwirki i tam przeprowadziliśmy się do dosyć zrujnowanego mieszkania. [Zaczęło się] zdobywanie mebli różnym sposobem, kupienie za parę groszy.

  • Kiedy dołączył do was starszy brat?

Starszy brat miał informację, że nas nie ma, że wrzucili nas pod czołg, przejechali i koniec, że on jest sam jedyny. Podpisał kontrakt na pięć lat do wojska amerykańskiego do Japonii. Był w mundurze amerykańskim. Później przez Czerwony Krzyż dowiedział się, że my jesteśmy, że żyjemy. Zaczął starania... Kilkanaście razy odradzali, żeby nie wracał do bolszewizmu, ale jemu bliższa była rodzina. Przyjechał. Po czterech czy po pięciu latach po wojnie dołączył [do nas].

  • Czy był prześladowany?

Był. Przez jakiś czas, mniej więcej raz w miesiącu, był pytany, co robi, czy pracuje, czy nie pracuje i tak dalej. Ponieważ zaraz po wojnie nie było też tak łatwo z pracą. Po szkole, po gimnazjum nie był fachowcem w żadnej dziedzinie, więc powiedział, że chce kontynuować naukę.

  • Nie ujawnił tego, że służył na Zachodzie?

Nie, musiał ujawnić, legitymację akowską wszystko miał przy sobie. To była repatriacja legalna, to znaczy było tak samo jak z tymi, co przyjeżdżali statkami z Anglii, cały korpus z karabinami. Dopiero w Gdyni odbierali im karabinki i tak samo tu. To była legalna repatriacja prowadzona przez Czerwony Krzyż. Nie był prześladowany w tym sensie, że jakieś tam więzienie czy coś takiego, ale po roku dali mu spokój.

  • Gdzie i kiedy zamieszkał pan z rodziną ponownie w Warszawie pierwszy raz po wojnie?

Pierwszy raz po wojnie po pięciu latach mieszkania w Łodzi, bo tutaj nie było właściwie do czego wracać, kupka gruzu. Zaraz zacząłem chodzić do szkoły, liceum. Później skończyłem liceum sztuk plastycznych w Łodzi na Narutowicza. Później, po maturze, zdałem na Akademię Sztuk Pięknych do Warszawy i skończyłem Akademię Sztuk Pięknych w Warszawie na Krakowskim Przedmieściu. Jednak człowieka ciągnęło do Warszawy. Ponieważ żona skończyła chemię – jest magistrem chemii, dostała przydział do Warszawy, bo po skończeniu studiów dawali kiedyś przydział pracy.

  • Skąd się wziął pana pseudonim – „Szczwany Lis”?

Na tapecie była „Księga dżungli” Kiplinga i z tejże „Księgi dżungli” nasz drużynowy wybierał nam pseudonimy. Mój brat miał wesołe usposobienie, a ja byłem szczwany lis, więc potrafiłem w czasie okupacji wyczyniać różne historyjki, dlatego miałem taki pseudonim.

  • Jak po latach patrzy pan na Powstanie Warszawskie?

I na tak, i na nie, to znaczy, wydaje mi się, że był to rzeczywiście zryw patriotyczny. Kupa młodzieży zginęła, tak że tych właściwych bohaterów Powstania trzeba właściwie szukać dwa metry niżej. Był to okres różnych namiętności i prawdziwego patriotyzmu, że bij i zabij, dużo zwątpienia i tych, którzy powiedzieli: „Właściwie po co to wszystko?”. Rachunek z tego wszystkiego nie zawsze wychodzi na plus, to znaczy w tym sensie, że obnoszenie się orderami nie cieszy tak bardzo, jakby człowiek się spodziewał, zwłaszcza tych, którzy rzeczywiście dokonali bohaterskich czynów.

  • Gdyby miał pan znowu piętnaście, szesnaście lat, poszedłby pan znowu do Powstania?

Teraz, przy tych rzeczach, na pewno bym brał udział. Jeżeli chodzi o zryw patriotyczny, to nie zagasł we mnie, jest w dalszym ciągu. Wiem, co jestem winien tej ziemi. Natomiast gdybym rozważnie podchodził do tego, to znaczy... Ale z tego względu, że człowiek ma pewne lata i właściwie inaczej miarkuje. Wiem, że przedtem, jak byliśmy młodzi, gdy zaczynałem pracę czy studia, to nie pytałem się za ile, tylko co ja mam zrobić. Już w czasie Powstania i w czasie okupacji, nikt się nie pytał za ile, tylko co ja mam wykonać. A teraz jest za ile, więc taka jest różnica, że każdy mówi, za ile ja to zrobię, co ja z tego będę miał. Tego typu pomysłów, gradacji myślowych nie było, „co ja z tego będę miał”, tylko że „trzeba”.




Warszawa, 29 kwietnia 2009 roku
Rozmowę prowadził Mariusz Rosłon

Zobacz także


starszy strzelec, łącznik

Kazimierz Sztern „Kaktus”

Nazywam się Kazimierz Sztern. Urodziłem się 1 kwietnia 1929 roku w Warszawie. Służyłem w Śródmieściu,...

więcej
sanitariuszka

Krystyna Stanisławska „Magda”

Co powie pani o swoich rodzicach? Kim byli, czym się zajmowali? Moi rodzice byli bardzo młodymi...

więcej
dowódca Centralnej Składnicy Meldunkowej, podporucznik

Leszek Rylski „San”

Nazywam się Leszek Rylski, urodzony 6 grudnia 1919 roku w Suwałkach. Do szkoły podstawowej uczęszczałem w...

więcej
sanitariuszka

Maria Uśpieńska „Marylka”

Rozmawiamy z panią Marią Uśpieńską, która podczas Powstania pracowała w...

więcej