Wiesław Marian Majewski

Moje nazwisko Wiesław Marian Majewski, urodzony w 1930 roku w Warszawie. Praktycznie tej Warszawy nigdy nie opuszczałem.

• Gdzie pan się urodził, na jakiej ulicy pan mieszkał?

Urodziłem się, mieszkałem dopóty, dopóki nie wybuchło Powstanie i nie rozwalili praktycznie całego Powiśla. To była ulica Lipowa 9 mieszkania 70.

• Jak pan zapamiętał to przedwojenne życie? Chodził pan do szkoły?

Tak, chodziłem do szkoły.

• Należał pan może do harcerstwa?

Niestety nie chcieli mnie przyjąć. Byłem przyjęty dopiero do takiej drużyny, która nomenklaturowo w całej organizacji harcerskiej stanowiła margines, bo to było dla tak zwanych zuchów.

• Jeszcze przed wojną?

To przed wojną, no i to przeszło. Potem dopiero to się zaczęło inaczej nazywać, rozdzielać. Ja byłem taki stosunkowo nierzucający się w oczy, w tym sensie, że byłem mały, i gdziekolwiek wchodziło w grę pytanie „ile masz lat?”, to to się kończyło niczym, no bo niezależnie od tego, że tych lat nie za wiele, to jeszcze do tego ta osobowość niewidoczna w ogóle, generalnie. Może do niektórych czynności była nawet dobra, ale to już zupełnie inna sprawa.

• Gdzie mieściła się pana szkoła?

Zacząłem chodzić do szkoły na ulicy Dobrej. To był bardzo nowoczesny obiekt, chyba jeden z niewielu [tego typu] w tym czasie w Warszawie. To było mniej więcej w tym miejscu, gdzie teraz jest to muzeum, róg ulicy Dobrej i właśnie Lipowej. To jakby w dalszym ciągu tego [punktu] była szkoła, nowoczesna, z terenami przeznaczonymi do gier różnych, piłka i zimą… Tak że bardzo bez doświadczeń w tej szkole, bo wszyscy nowi przyszli. Ja tam przyszedłem… Ponieważ tak się złożyło, że ja się wychowywałem właściwie wśród dorosłych ludzi, prócz tego moja mama nigdy nie pracowała i właściwie zajmowała się mną. Prócz tego jeszcze miała na głowie swoich rodziców, którzy razem mieszkali.

• Czy pan pamięta coś z tego wychowania domowego czy szkolnego, z okresu przedwojennego?

Tak, pamiętam, chcę tylko powiedzieć, kończąc tamten szkolny temat, że w związku z tym szkoła zastosowała taką, jakby to określić, [egzamin], coś jak w tej chwili o mnie, tylko to było o chłopaku czy... Bo to były żeńskie i męskie oddzielnie, przed wojną to nie było możliwe... I na tym egzaminie, nazwijmy to, przeglądzie, zakwalifikowano mnie do trzeciej klasy.

• Od razu?

Tak. No bo dla mnie pisanie, czytanie w tym wieku było już normalne. Ja czytywałem książki i prasę. Tak że w tym sensie byłem dość dobrze rozwinięty. I nawet kuratorium, które rozwinęło ten egzamin w stosunku do mnie, powiedziało: „No rzeczywiście, dużo wiesz, ale my do trzeciej klasy nie możemy przyjąć. Umówmy się, że się dostaniesz do drugiej klasy, a potem zobaczymy, co będzie dalej”. Tak że moje rozpoczęcie szkoły było takie nietypowe.

• A wracając jeszcze do tego wychowania, czy pan pamięta, czy to było wychowanie patriotyczne? Jak by pan opisał, co to jest wychowanie patriotyczne?

Patriotyczne bez… takiej naleciałości pompatycznej, takiej raczej w charakterze wręcz interpretacji historii, przez małe „h” pisane. No bo tej historii nie znałem tak wiele, ale każda okazja była właśnie w tym kierunku, żeby mnie trochę przyzwyczaić do tego, co to jest Polska, jaki jest stosunek tej Polski do obywateli i odwrotnie.

• Czyli pan jako dziewięciolatek był w to wprowadzony?

Tak, tak. W związku z tym jak wojna wybuchła, to poszedłem do czwartej klasy. Bo jeszcze doszedł język niemiecki, inne tam powyrzucali. Oczywiście to się wiązało, przynajmniej w moim, ale nie tylko w moim wypadku, bo gdzieś, powiedzmy, przeciętnie dziesięć do piętnastu procent młodzieży było klasyfikowane do tak zwanych… Uciekło mi słowo… W każdym razie dodatkowe szkolenie poza szkołą. Bo oczywiście to było zabronione i to groziło…

• Aha, czyli komplety?

O! Tego słowa mi owało. I tam była historia, geografia i takie doraźne rzeczy.

• Pan chodził też na takie komplety?

Tak.

• Jak to się odbywało, gdzie to było?

To było przeważnie w grupach nie większych jak dziesięciu uczniów. To działo się w różnym czasie i przejściowo tu, tam, jeszcze gdzieś indziej, w miejscu zamieszkania uczniów, tych, którzy mieli taką możliwość, że to się mieściło, bo tu potrzebne jest pomieszczenie. Jakkolwiek potrzebna była świadomość u tych ludzi, że po prostu wchodzą w konflikt z zarządzeniami hitlerowskimi.

• A czy takie przedmioty, które nie były potem na świadectwie szkolnym, czy pan miał ochotę się ich uczyć?

Tak, ale nie tylko. Po prostu powiedziałbym tak, że cała ta nauka była właściwie ogólnym poszerzeniem świadomości, znajomości przedmiotów. I to było coś, co było par excellence ogólnokształcące.

• Ale nie buntował się pan przeciwko dodatkowym lekcjom?

Nie. Ja potem miałem inne kłopoty z tym związane, bo ja już nie wytrzymywałem z tym czasowo. Musiałem przyjść wieczorem do domu, bo był czas, godzina policyjna. Rano musiałem wstać i jeszcze, jak to bywa w takich wypadkach, wytypowano mnie do chóru szkolnego i to już miało związek z religią, to już ksiądz, który wykładał religię i zajmował się... Bo to było powszechne, we wszystkich szkołach na ogół w tym czasie to kościoły i ich zaplecze było dodatkowym elementem do właśnie dodatkowych zajęć najróżniejszego rodzaju, nie tylko religii.

• Do którego kościoła pan chodził?

To był kościół też na ulicy Lipowej, nieistniejący dzisiaj. To był kościół księdza Siemca. To była postać historyczna. Muszę powiedzieć, że nie pamiętam nic na ten temat.

• To był kościół, który został zburzony w czasie wojny?

Całkiem, tak. Tam w ogóle cała ta dzielnica [została zniszczona], tam nie zostało nic w tej chwili. Dlatego tam jest jedyna budowa, która przyszła, to jest... nauka języków przez….

• Budynek, który nie został zburzony?

Nie, został tam postawiony nowy i ponieważ to jest blisko w stosunku do położenia… Jaka uczelnia jest tam?

• Uniwersytet Warszawski.

No właśnie, zgubiłem niestety, już mi się odczepiło i trudno, nie mogę się z tego wydobyć, to nie jest łatwe.

• Proszę pana, ale wróćmy…

Tam jest tylko taki baraczek, wprawdzie w ramach tego obszaru. No i właśnie tak jak mówię, to jest tuż już gros nad Wisłą, po drugiej stronie ulicy Dobrej. A jeszcze jedna jest posesja, to są Urszulanki, tam gdzie zawsze się zatrzymywał Jan Paweł II, między innymi. To ten dom i te zajęcia. Jakkolwiek one zostały jakoś, nie wiem czemu, ale przytłumione trochę. Znaczy zorientowałem się po trzydziestym dziewiątym roku, po wojnie, jak już Niemcy wkroczyli, że te Urszulanki musiały dostać (przecież to nie było nigdzie [publikowane]) nazwiska tych dzieci, których rodzice zostali na wojnie, [trafili] do niewoli czy uciekli, czy nie wiadomo, w każdym razie zginęli. To te dzieci zaproszono na obiad. Musze powiedzieć, że w sytuacji warszawskiej i tej dzielnicy... To była biedna dzielnica, nawet bym powiedział, zbójecka dzielnica, gdzie różne rzeczy miały miejsce. Praktycznie biorąc, to te dwadzieścia siedem dni wojny to było dwadzieścia siedem dni bez jedzenia. W związku z tym jak nas tam poprosili na ten obiad, no to frajda nieziemska.

• Pan też został zaproszony?

Oczywiście, zostałem.

• A dlaczego pan został wytypowany?

Dlatego że ojciec nie wrócił i jak się potem okazało, został wzięty do niewoli i już nie wrócił do końca wojny.

• Pan pamięta pożegnanie z ojcem, kiedy ojciec odchodził na wojnę?

Nie, był skierowany najpierw na ćwiczenia. Ojciec był mechanikiem samochodowym, a tuż przed wojną miał taksówkę, na której jeździł.

• Czyli przez cały okres obrony Warszawy pana ojca nie było?

Nie, ojca nie było w domu.

• Jak pan zapamiętał te dni? Czy panu utkwiły w pamięci jakieś wydarzenia?

W ogóle trzeba powiedzieć, że wszystko się sprowadziło do dwóch kwestii. Po pierwsze, środków do życia, no i taka, ja bym to nazwał, jakaś taka pustka domowa. Pomimo że byli dziadkowie, mama i ja, [czyli] cztery osoby, ale [panowała] permanentna cisza, jakaś niechęć do ustosunkowywania się do tego, co się dzieje za oknem, co się dzieje w ogóle. Tak że ja widząc... Po pierwsze, mama moja nigdzie nie pracowała w swoim życiu. Dziadkowie, dziadek miał emeryturę, ale to wszystko, to było mało, kilkadziesiąt złotych miesięcznie. Przed wojną to było, powiedzmy, na chleb. Mama zaczęła sprzedawać biżuterię. Wiele jej nie było, no ale była jakaś tam. Ale to starczyło na kilka miesięcy, a nie na całe lata. W związku z tym ja zająłem się czymś, co nie wiązało się z domem.

• To znaczy?

Po pierwsze, właśnie w tym... Bo to był kościół Salezjanów, ale prócz tego to tam były trzy szkoły, takie typu mechanik, stolarz, zawodowe takie i takie przyziemne, bym powiedział. W związku z tym tam zorganizowano... Był, tak się przynajmniej przedstawił, harcmistrz Zbigniew Kamiński, który przyszedł zrobić tam drużynę takich młodoharcerskich. To nie byli już zuchy, ale i nie harcerze w całym tego słowa znaczeniu. W czterdziestym drugim roku złożyliśmy przysięgę harcerską, ale już mieliśmy coś takiego jak ognisko, które miało miejsce raz na tydzień. Oczywiście nie sensu stricte, tylko takie spotkanie, gdzie zapalało się latarkę, ale były [także] normalnie ćwiczenia różnego rodzaju.

• To znaczy takie harcerskie ćwiczenia sprawnościowe. Co jeszcze było?

Poza tym używano nas do takich przyziemnych rzeczy typu łącznik. Ja miałem styczność bardzo dużą z taką kompanią, oni mieli nazwę specjalną, w każdym razie to była jakaś kompania wywiadowcza, coś takiego, a dowódcą tam był podharcmistrz Sosnowski, Stefan Sosnowski.

• Pan jeszcze mówi o okresie przed Powstaniem, w czasie okupacji?

Tak, w czasie okupacji. I byliśmy pocztą. No, taką normalną, najprostszą czynność, którą żeśmy wykonywali.

• Czy pan sobie zdawał sprawę z tego, że pan się naraża, że to może być groźne?

Nie no, to było wiadomo. Przy czym na przykład ta nasza drużyna brała udział w między innymi w zrzucaniu i zamianie na pomniku Kopernika, zrzucali, zabierali tą tablicę i zakładali. Normalnie tam była ta niemiecka, dająca do zrozumienia, że to jest ich rodak, natomiast zmieniali to, nasza drużyna…

• Ale to robiły Szare Szeregi.

Tak, ale trzeba było dać obstawę. Tym bardziej że to było przecież vis-à-vis, a właściwie parę kroków, do tej placówki... [Była] taka jakaś nie, że tak powiem, polityczna, tylko jakaś taka... No mieli też służbę, która [badała] sprawy takie, jak na przykład permanentnie zrzucano węgiel, w który była zaopatrywana elektrownia.

• Tam na Powiślu?

Na Powiślu.

• Zrzucali, to znaczy kradli?

No tak, to się kradło. Ale jednocześnie to było nie tylko na potrzeby [organizacji, mieszkańców?], ale był dostarczany ten węgiel przy pełnej kontroli. Tam były strzelaniny, były różne rzeczy i było szereg czynności, które trzeba było wykonać bez potrzeby posiadania jakiejś wiedzy dodatkowej, i to zarówno wiedzy w sensie dosłownym, ale i tego, co się robi. Odwrotnie, chodziło o to, żeby nie wiedzieć, co się robi. Masz zrobić to, co robisz, albo stać i machnąć jakimś czerwonym szalikiem, nie wiedząc, komu machasz i dlaczego. Miałem stać tu i zrobić to i uciec tam. I to były takie pierwsze kroki.

• Co pan na przykład robił? Przenosił pan te meldunki, tak?

Tak.

• To było tylko na terenie Powiśla czy jeszcze gdzieś poza terenem?

Nie, właśnie mówię, to była... Nie pamiętam, jaką oni mieli nazwę kompanii. I to był ten „Stefan”, komendant drużyny, porucznik, porucznik Wojska Polskiego. Z tym że był i tutaj działali. Oni wykonywali dosyć takie skomplikowane rzeczy, skomplikowane w sensie trudne, w sensie prawie że zawsze grożące śmiercią.

• Ale nas interesuje, co pan robił.

Malowałem na przykład na płocie, jakimś ogólnie dostępnym, swastykę powieszoną, tego typu sprawy. Poza tym dużo właśnie było tych rzeczy sygnalizacyjnych, obiecujących, tak jak ci, którzy mieli wtedy, kiedy była zasadzka na hitlerowca, który był drugim takim, jeśli chodzi o ważność ich rzeczy, poza tym, który siedział w Krakowie [...]. W każdym razie to był drugi, co do tego, i on urzędował na Szucha.

• Pan ma na myśli Kutscherę?

Kutschera, tak. Nas przecież wyrzucali z domu, jak był pogrzeb Kutschery.

• Dlaczego?

No nie wolno było nikomu. Każdy budynek mógł zostawić, nie tylko mógł, musiał zostawić dozorcę. I dozorca miał stać przy tym i [być] do każdej dyspozycji Wermachtu.

• Państwo musieliście się wyprowadzić z domu?

Tak, nikogo nie obchodziło, nie wolno, nie ma, stać se gdzie indziej…

• Tamtędy szedł jakiś kondukt pogrzebowy?

Tak, szedł. On szedł chyba z któregoś z kościołów na aleję Szucha. I potem gdzie, to już nie wiem. W każdym razie, jak wiadomo, właśnie został zabity jeden z nielicznych na takiej wysokiej funkcji niemieckiej, to już nas tam nie puszczono, bo to uważano (przynajmniej ja to tak odbierałem), że: „No, smarkacz jesteś i coś ci się tam przyśni, gdzieś coś i wszystko diabli wezmą”. Jeszcze można stracić mnóstwo ludzi, jak zresztą to miało miejsce.

• Czy też gdzieś były jakieś spotkania poza Warszawą, w jakimś lesie?

Były, ale to na cały czas [okupacji] to było jedno spotkanie, w którym brałem udział. Jechało się gdzieś w jakiekolwiek zalesione miejsca. Najczęściej to był gdzieś [kierunek] północny, to dzisiaj Bemowo się nazywa, te rejony. Nawet była robiona raz nocna warta. Więc takie różne zadania i różne ćwiczenia nam robiono.

• Czy pan sobie zdawał sprawę, jaki jest odzew społeczny tego malowania? Pan był zaangażowany, to pan czuł się ważny, ale czy pan zauważył, że ludność okoliczna jakoś zwracała uwagę na te napisy czy na to, co się działo w Warszawie, jak ściąganie flag…

Co innego zwracało moją uwagę, to znaczy… Albo inaczej, może nie co innego, tylko to i nie tylko to. Trzeba powiedzieć, że to samo dotyczy Powstania Warszawskiego. Entuzjazm pierwszych dni był niesamowity i ludzie zrobiliby wszystko, co od nich chciano. Natomiast gdzieś już w okolicach września, końcowych partiach sierpnia, no to już było bardzo różnie.

• I wtedy w czasie…

I w czasie okupacji z tymi sprawami też było tak. Dopóty, dopóki nie wyznaczano w jakimś tam rachunku... Załóżmy, że zabito trzech Niemców, no to za trzech Niemców szło trzystu rozstrzelanych Polaków jako kara. To rosło, te kary rosły przecież. I mało, że rosły, za byle co to było. Ja chodziłem do szkoły już wtedy, w tych końcowych latach okupacji a przedpowstaniowych, do szkoły handlowej na Miodową. Bo już skończyłem powszechniak, to już musiałem iść albo... Raczej tak to było widziane, trzeba było mieć jakąś legitymację, jakiś dowód tożsamości, dla różnych powodów. Ponieważ to była szkoła... dawniej przedwojenne gimnazjum handlowe Reslerów... Bardzo dobra szkoła, zresztą tam dwie klasy skończyłem.

• Miodowa, który numer? Pan pamięta, gdzie ona była?

Pamiętam, gdzie była, ale numeru nie pamiętam. [Chyba] dwadzieścia [trzy], to było już prawie że przy Długiej i placu Krasińskich.

• Czy pan był świadkiem jakichś ulicznych łapanek czy rozstrzeliwań w czasie okupacji?

Rozstrzeliwań to nie, nawet nam zabraniano brać udział w takich...

• Kto panu zabraniał?

Jeśli to było z polecenia drużyny, no to oni to między innymi robili takie rzeczy… Zresztą padało pytanie: „A dlaczego my tam gdzieś nie mamy nic do zrobienia?”. Oni nawet wyprzedzali to i powiedzieli: „Skreślić sobie. Nie wasza sprawa, nigdzie nie chodzić”. Ale ja miałem jeszcze inną sprawę, miałem ciotecznego... W ogóle cała moja rodzina nie żyje, tak nazwijmy sprawę. Kilka osób jeszcze z rodziny przeżyło i jeszcze żyło po wojnie, ale to jest kilka osób. Natomiast cała rodzina została wyniszczona, jak ja bym powiedział. Nie rozstrzelana, ale wyniszczona, jakkolwiek jedna z ciotek była rozstrzelana, która była notabene moją chrzestną matką. Po Powstaniu ją skierowano do takiego obozu pracy, gdzieś pod dzisiejszym Wrocławiem. Nie znam szczegółów, w każdym bądź razie tam one były we dwie, jedna była i druga, bo druga to była moja stryjenka. We dwie zostały zabrane na te roboty po Powstaniu, jak oczyszczali Warszawę. I już, powiedzmy, koniec okupacji to był taki już trochę rozluźniony, powiedzmy sobie.

• W jakim sensie?

W takim sensie, że oni niespecjalnie już się zajmowali tym, żeby rozstrzelać, żeby tu mieć kłopoty, nie, dawaj, tylko pchać... Też coś im kazano zrobić, zabrać tych ludzi, odstawić gdzieś, no to odstawiali. Ale to już nie było zaangażowanie takie, jakie można było zaobserwować u nich na początku wojny.

• Pan zaczął mówić o swoim bracie czy kuzynie.

Tak, cioteczny brat, notabene wychowany przez moją mamę, był siedem lat ode mnie starszy. On był zaangażowany normalnie w działaniu Armii Krajowej…

• Pan wtedy w czasie okupacji wiedział, że on jest gdzieś zaangażowany?

Tak, mało, ja się sam angażowałem. Gdyby ktoś się dowiedział, to mógłbym mieć olbrzymie nieprzyjemności.

• Co to znaczy?

To znaczy, ja za dużo wiedziałem. A dlaczego za dużo wiedziałem? Bo u niego w domu były zajęcia szkoły wojskowej. Mnie to bardzo intrygowało, mnie się to podobało. Rozbierałem pistolet, składałem go na nowo.

• Ale brał pan udział w jakichś takich…

Nie, nie, nie w sensie uczestnictwa w ich zajęciach. To się działo jeszcze względnie na początku okupacji... Sprawa polegała na tym, że oni w ogóle nie mieli broni. Tę broń trzeba było ukraść, trzeba było zabrać, trzeba było coś z tym zrobić. Więc oni normalnie chodzili takim składem czteroosobowym na rozbrajania Niemców i potrzebowali ludzi do osłony i sygnalizacji. I ja i dwóch moich kolegów, notabene obaj nie żyją, do Powstania żyli. Pod koniec Powstania okazało się... Ja się dowiedziałem potem, jak wróciłem jeszcze na Lipową, szukając jakichś znajomości. Zresztą to były takie poczty, kartkę ktoś przylepiał: „Jestem tu i tu”.

• Panowie się zaangażowali w tę ochronę, tak?

Tak, i próbowaliśmy – nawet nie próbowaliśmy, nawet żeśmy dokonali w tym gronie... Nas było czterech, a potem trzech, bo jeden zrezygnował, tam jakieś choroby w domu były. We trzech rozbroiliśmy jednego Niemca, nie mając broni.

• W jakich okolicznościach to się stało?

W okolicznościach zwiedzania przez nich kościoła, katedry. Obok tam jest taki mały kościół (nie pamiętam, pod jakim wezwaniem, jakiejś kobiety), i tam jest takie dosyć duże, ale jednocześnie ogrodzone jakby… Nie wiem, jak to nazwać, ale w każdym razie nazwę to przedpokój. I oni przyjeżdżali, bardzo dużo przyjeżdżało w tej drugiej części [wojny], kiedy zaczęli przyjeżdżać na odpoczynek ze wschodniego frontu. Oni się zachowywali, trzeba powiedzieć, nie po wojskowemu. Myśmy wzięli rurki metalowe mniej więcej o przekroju pistoletu i dwóch przykładało z tyłu do żeber te pistolety, Hände hoch i normalne, te na pamięć wbijane [słowa], a dwóch łapało kabury, wyciągało pistolet albo z kaburą, albo bez, zależy jak to się dało urwać, i uciekało.

• To w tym kościele obok katedry?

Tak, w kościele obok katedry, tam najlepiej było to robić. Bo w ogóle na Starym Mieście ich było najwięcej, bo łazili i rozglądali się, zwiedzali. Dla nich to było zwiedzanie i odpoczynek. Niektórzy byli z ręką na temblaku albo coś takiego.

• A pomysł na to to był właśnie od tego starszego brata, tak?

Nie, to nie był jego pomysł, to był nasz pomysł. On nawymyślał mi trochę, powiedział, że go wpakuję w jakieś kłopoty, „Bo to, że robicie – do nas mówi – robicie straż i sygnalizacje, to nie znaczy, że macie chodzić sami, bo to jest po prostu nonsens. Nie powinniście tego robić”.

• Co pan zrobił z tym zdobycznym pistoletem?

Oddałem im.

• Proszę pana, jak ta Warszawa wyglądała przed Powstaniem? Czy się czuło, że coś się będzie działo? Czy pan wiedział, że coś może się zdarzyć?

Znaczy myślę, że było grono osób, które wiedziało.

• Na pewno, ale pan?

Nie, ja nie, ja nie wiedziałem. Wiedziałem, że się szykuje, i to też od tego brata, byliśmy tak dosyć blisko. On jeszcze przed wojną miał obowiązek chodzić ze mną chodzić do kina w niedzielę, bo w domu nie było komu, to taki obowiązek na nim spoczywał. Byliśmy dosyć zżyci. Jeszcze do tego parę lat wcześniej umarła jego mama, w związku z tym moja mama – jeszcze wtedy nie mama, bo mnie nie było – zajmowała się tym Stefanem, [jego] wychowaniem, bo tam był ojciec i też nie było komu się zajmować takimi sprawami, jak gdzieś iść i nakarmić. To on mnie uświadamiał w wielu sprawach dotyczących ogólnej sytuacji, co i gdzie może grozić. Zresztą tak się złożyło, że mieszkał na Radnej, ja na Lipowej, to są sąsiednie ulice. Oni należeli w ogóle do innej... Ja znałem tę jego drużynę. Ich było czterech plus on, w sumie pięciu. To byli [chłopaki] z Powiśla, ale poza tym że byli z Powiśla, to właściwie tkwili w zupełnie innej organizacji, gdzie indziej umocowanej. W związku z tym najlepszy dowód, że nie wiedzieli do końca, bo nie zdążyli w ogóle wyjść. I jak się zorientowali, to już wyjście z Powiśla było niemożliwe, bo tam Niemcy przede wszystkim zabezpieczali mosty. Były dyspozycje, jak się potem okazało, złapać mosty i jak trzeba, to wysadzić od razu, a jak nie to tak, żeby można to było zrobić później – taka była dyspozycja. No to siłą rzeczy wszyscy potem... Wszyscy tam – wielkie słowo – tam była organizacja zbrojna Elektrowni Warszawskiej podczas okupacji i Powstania Warszawskiego. I tam był zlepek ludzi z różnych innych, normalnie funkcjonujących oddziałów AK.

• Jak pan zapamiętał sam wybuch Powstania? Gdzie pan był, jak pan usłyszał pierwsze strzały?

Byłem w domu. Przede wszystkim jeszcze bardzo istotna rzecz, która miała miejsce w międzyczasie, to zabili mi matkę. Radna, szczególnie na Radnej było do diabła i trochę takich ludzi, którzy po prostu... Polaków, to byli Polacy, którzy [mieli] jakąś tam styczność z Niemcami, zostali... powiedzieli im, co będzie z Warszawą, no i zaangażowali. Nawet nie pamiętam już, jak ich nazywano. I którzy wybijali... Nie wiem, w jakich kryteriach oni to robili. W każdym razie to była akurat taka sytuacja, że głód był, jak wiadomo, do diabła i w ogóle nie było co jeść. Woda była, na szczęście. Ale prócz tej wody to tam były zakłady Fuchsa na Foksal i oni rozdawali cukier. No bo to na co to ma stać? Tylko żeby starczyło jak najdłużej. No i trzeba było po ten cukier iść. I trzy panie z naszego domu poszły po ten cukier, po ten przydział miesięczny. Tygodniowy czy miesięczny, już nie pamiętam, [ale] chyba miesięczny mieli, żeby jak najkrócej było tego chodzenia. No i wszystkie trzy – jak weszły na podwórko, to ktoś z dachu rzucił granat.

• Na podwórko swojego domu, tak?

Sąsiedniego, Radna 10. Tam jeszcze ślad po tym... Nie wiem, ja tam nie byłem już kilka lat, ale jak byłem ostatnio, to był jeszcze ślad normalnie z tego [wybuchu granatu].

• Mówi pan, że szczególnie na Radnej mieszkali ci ludzie, tacy kolaboranci po prostu, tak?

Tak, tak. No i rzucił granat po prostu.

• Z czego się pan później utrzymywał, jak pan żył?

Z niczego. Nie miałem się co utrzymywać, bo nie było żadnego utrzymywania, cukier, woda. Jak wyciągnęli nas z Warszawy…

• Ale pan mówi, że jeszcze przed Powstaniem się zdarzyło?

Nie, nie, to było w czasie Powstania. Szły z naszego domu do Fuchsa wziąć przydział tego cukru, bo to było jedyne [pożywienie]. Ja chaotycznie [mówię], bo tych wątków jest wiele. Pierwsze dni to tam było wiele różnych miejsc, gdzie były ogródki i zieleninę oczyszczono w pierwszych trzech dni Powstania do zera. Tam nawet była obawa, ale jakoś się udało. Pierwszego dnia od razu to zorganizowano nas i poszliśmy nad wybrzeże.

• Zorganizowano, czyli znowu ta harcerska organizacja czy ktoś inny?

No to jeszcze tak, ale to już raczej, powiedziałbym, z prywatnego punktu widzenia, a nie z żadnych tam wskazań. Zresztą przeganiano nas. W tej obsadzie Powiśla przez oddziały AK były jakby przydziały Elektrowni Warszawskiej. I ponieważ tam był ten Stefan, mój cioteczny brat, i jego ojciec a mój wujek, obaj byli tam w elektrowni. Ja początkowo myślałem, że oni mi pomogą, że będę mógł się jakoś włączyć w te grupy. Tam były normalne posterunki, rozłożone tam gdzie trzeba, gdzie się spodziewano, że mogą być (i były) co jakiś czas ataki niemieckie. To zamiast tego to mnie zawołał i mi powiedział: „Ty się przestań wygłupiać, pilnuj dziadka i babkę, bo zostało ich dwoje, i spróbuj im coś znaleźć do jedzenia”. A tam była jeszcze w tej elektrowni moja druga ciotka, która tam pracowała i którą Powstanie zastało w pracy, w związku z czym nie mogła iść. No i zaczęła pracować tam w stołówce akowskiej i tam trochę też mi pomagała. Jak się pokazałem, to zawsze jakiś…

• Dało się zwyczajnie wejść na teren elektrowni? Mógł pan wchodzić, wychodzić?

Tak. No na początku nie, ale potem tak.

• Ale wróćmy do 1 sierpnia. Kiedy pan się dowiedział, że jest Powstanie? Kiedy pan usłyszał pierwsze strzały bądź zobaczył pierwszych Powstańców?

Pierwszych Powstańców to weszło... To nawet zapamiętałem, bo to było strasznie przykre, skądinąd. Weszła grupa, może ich było ośmiu, już z opaskami, no i każdy miał jakiś karabin, pistolet, coś w każdym razie do strzelania posiadał. No i to już świadczyło o tym, że to jest to wojsko nasze. Dzieciaki jak dzieciaki. Na podwórku było dużo dzieci tam mieszkających. Każdy podleciał, a to chciał dotknąć, a to to. I muszę powiedzieć, że to nasze kochane wojsko nie bardzo potrafiło się zachować. Takimi różnymi odzywkami typu: „Stań pod tym, to ci pokaże. Stań pod ścianą, to zobaczysz, jak to działa”. W każdym razie nawet to nieprzyjemnie przyjęły rodziny tych wojskowych naszych. Ale to wszystko było jeszcze fajne, to była radość, przyszli. Im też to było potrzebne, bo przecież jak dostawał jakiś rozkaz, to nikt go specjalnie nie zaprowadzał, tylko musiał sam dojść. Chodzenie po Powiślu to było tylko chodzenie pod ziemią, tam nie było żadnego chodzenia górą.

• Dlaczego?

No bo było w ostrzale, w ostrzale było wszystko. Tam była cała bateria, na górze, w Uniwersytecie, szczególnie z takimi granatnikami o bliskim zasięgu. Tym głównie się posługiwano i to było bardzo wydajne. Lipowa 9 to był ostatni dom o dużym zaludnieniu i o dobrej widoczności z dachu. I tam przychodzili, zresztą i nas do tego angażowano, na dyżur.

• Przychodzili żołnierze Armii Krajowej, tak?

Tak. „Patrz w to okienko. Jakby się tam coś stało, to wyślij któregoś, żeby powiedział, co”.

• Pan też w tym uczestniczył?

Tak, no bo to…

• To była taka armia pomocników, tak?

Tak. I rzeczywiście, no to szło się. Na tak zwanej górze... Jak budowano przed wojną, to zawsze był do wysuszania bielizny strych, tam były otwory i przez te otwory się kapitalnie [obserwowało]. A jak głośno mówili, to kto znał niemiecki, to miał prawo wiedzieć, o co chodzi.

• Było słychać tam z ulicy, z góry?

Tak, tak że to było bardzo istotne.

• Czy od razu pan mówił, że był ostrzał. Czy od razu mieszkańcy, pan, pana dziadkowie, zeszliście do piwnicy, czy jeszcze przez czas jakiś pozostawało się w mieszkaniu?

Akurat jeszcze babcia była po wylewie, tak że w ogóle ją ulokowałem – to jeszcze z mamą – w piwnicy i to nie naszego domu, a w domu róg właśnie Radnej i Dobrej. Po prostu były lepsze warunki.

• A u kogo te piwnice znaleźliście? To była piwnica należąca do rodziny czy po prostu…

Nie, no to jest tam…

• Można było przyjść i tam…

Tam już ktoś się mianował szefem tego interesu i po prostu...

• Nie było problemu, że: „To nie twoja piwnica, to ty nie możesz”.

Nie, nie. I babcię tam ulokowaliśmy. No ale dzięki temu, żeśmy nocowali, dzięki temu... no nie „dzięki”, [tylko w związku z tym] nie widzieliśmy babci śmierci.

• Bo babcia umarła.

Nie, podpalono to wszystko. Ale to już w ostatnich dniach, ostatnich czterech dniach [Powstania]. I dowiedzieliśmy się, dopiero jak zrobiło się pierwszy odpoczynek po wyciągnięciu nas z piwnic na placu Piłsudskiego. Tam był pierwszy odpoczynek.

• Od kogo się pan dowiedział?

Nie, to normalnie ci dzisiejsi przyjaciele nasi. Jak się nazywa ten kraj, gdzie teraz…

• Rosjanie?

Nie, Rosjanie a Ukraińcy. Tam były całe kompanie.

• I oni powiedzieli?

No oni przychodzili, czyścili piwnice. Bo on: „Nie wyjdziesz, to będziesz zaraz zastrzelony”. I miedzy innymi potem on podpalał już nasze [mieszkania]. [...]

• Może zacznijmy chronologicznie. Początek sierpnia już pan omówił, jak to było na początku.

Jeszcze dam drugi charakterystyczny przypadek. Pierwsze zarządzenie władz akowskich: „Wszystkie bramy natychmiast zablokować, zamknąć”. I za jakąś godzinę czy dwie harmider w bramie, damski głos, tłucze ktoś pięściami. No i jest dylemat: otwierać, nie otwierać. Prowokacja jakaś? No ale summa summarum zdecydowali ci starsi ludzie, którzy byli, żeby jednak otworzyć. Jakaś kobieta chce wejść. Okazuje się, była to siostrzenica któregoś z mieszkańców, która przyjechała do wujka gdzieś tam z prowincji. Była kiedyś zaproszona i przyjechała na to zaproszenie. I to już było następnego dnia albo dwa dni po rozpoczęciu Powstania. Ale jeszcze ona przeszła całą ulicę Lipową od Dobrej. Nie pamiętam, gdzie mieszkała, ale chyba gdzieś tam w okolicach mostu Kierbedzia, na końcu gdzieś tam się ulokowała. Szła pieszo i nikt do niej nie strzelił. Wszyscy się dziwili: „Dziewczyno, nie zorientowałaś się, że tu jest pusto, tu nikt nie chodzi? Nic ci to nie mówiło?”. – „No nie”. Więc to były takie historie. Mało. To dziecinada. Jak zawołali mnie... Bo wszyscy tam się znali, to już wszystko było w tych końcowych dniach. Zawołali mnie... W piwnicy byliśmy wszyscy, na dole, bo to było w okresie takim już trochę rozluźnionym, ale jednocześnie potrafili sobie zrobić jakieś... parę bomb zrzucić. Mówi: „Będziesz płakał?”. Ja mówię: „Dlaczego mam płakać?”. – „No bo – mówi – tam leży twoja mama nieżywa”.

• Co było dalej? Czy pan pamięta pogrzeb mamy? Jak to było dalej?

Tak, ale pogrzeb był tylko dzięki temu, że znowu ten Stefan załatwił deski, bo nie było żadnych desek.

• Czy pan pamięta datę?

Tak, to było 29 sierpnia.

• Gdzie mama została pochowana?

Na podwórzu.

• Był ksiądz?

Tak. Na podwórzu na Dobrej, naprzeciwko, raczej bliżej po stronie elektrowni. Tam był duży plac i już był wtedy [zapełniony], prawie że miejsc nie było, no ale tam zawsze gdzieś się coś [znalazło].

• Prawie miejsc nie było, bo były groby?

Tak. I załatwił gdzieś tam u tego stolarza, zapłacił mu w dolarach i [pochowano mamę] w normalnej, chyba w normalnej trumnie. Tam wtedy jeszcze cały ten obiekt, ksiądz, no różnych…

• Ksiądz był z tego kościoła?

Tak, mało, ksiądz i niezależnie od tego księdza jeszcze ten ksiądz, z którym mama zawsze rozmawiała, jak na początku na podwórzach były kapliczki i były śpiewy.

• Była kapliczka też w domu?

Tak, oczywiście.

• I tam na te modlitwy przychodził ksiądz?

Tak. To było bardzo przyjemne. To i była rozmowa o różnych rzeczach przy okazji. Zawsze trochę poprawiał humor tej ludności.
Ale wracając... Dlaczego ja o tym mówię. Złapałem kawał drąga, jakiś taki był, cała ulica Dobra była skopana, bo to było jedyne przejście wzdłuż Wisły. Tutaj na Browarnej, dalej, do Solca aż, bo tam się kończyło właściwie całe Powiśle, było pod ostrzałem. Tam nie można było przejść, nie było jak. Tym bardziej nie było, że w pierwszych dniach sierpnia, zaraz po wybuchu Powstania, ulokowali na Tamce, mniej więcej na poziomie tej Chopinowskiej placówki…

• Pałac Ostrogskich.

Tak, tam był ulokowany taki klub, gdzie grała orkiestra...

• Niemiecki?

Nie, nasz. A po Tamce to się chodziło na spacer.

• Pan mówi o czasie okupacji?

W czasie Powstania, tylko w czasie Powstania. Natychmiast powstał... Tam przychodzili, tam był lekarz na miejscu, jak coś komuś trzeba było.

• Ale też były jakieś koncerty? Był pan tam?

Tak, byłem. Ale to trwało... Niemcy dopuścili cały ten interes chyba gdzieś około tygodnia. I potem raptem, akurat mnie się poszczęściło, że tam nie poszedłem o tej porze jakiegoś tam dnia, podjechały kanonierki na Wiśle pod pomnikiem Syrenki i tak ostrzelały granatami, granatnikami Tamkę, że ja przyszedłem tam, bo to się szybko roznosi, tak że szybko dali znać, to trwało, ten ostrzał około godziny, to woda się lała normalnie tak jak po burzy, gdzieś w tym.

• Woda? Dlaczego woda?

No woda... Krew. Krew jak woda leciała.

• Bo tam było pełno ludzi, tak?

Tak, tam było pełno ludzi, tam zawsze było pełno ludzi. Tam ludzie przychodzili, tam się w ogóle oddychało powietrzem wolnego kraju. To było bardzo chwytliwe. I od tego momentu zrobiła się cisza, już nikt nie chciał chodzić. Tylko pod domem, tylko tunelem, a w żadnym wypadku z wyciąganiem głowy...

• Proszę pana, czy pan widział jakieś walki w okolicy elektrowni?

Nie.

• Tam tylko się bronili, tak?

W samej elektrowni było samo centrum i tam były koszary, nazwijmy to, tylko. Natomiast wszystkie placówki były placówkami odrębnymi na takich miejscach, gdzie odbywała się wymiana ognia co jakiś czas, coś próbowali, to jedna, to druga strona. Ba, co druga strona... Wykombinowali tam – nonsens kompletny – w tym sztabie, że trzeba zaatakować właśnie całe to stanowisko granatników na uczelni.

• Na Uniwersytecie...

I to utrudniało... To było w pierwszych dniach, od razu Niemcy sobie zrobili to [stanowisko] i po prostu tłukli, jak kto się pokazał, to tam się... to jest prosta sprawa. [Akowcy] wykombinowali, że muszą to załatwić. No dobrze, to załatwić, bardzo proszę, ale jak? No coś im tam wytłumaczyli. Notabene chciałem iść z tym, to mnie przegonili.

• Pan widział, że tam się grupuje oddział, i chciał się pan do nich dołączyć?

Tak. I pierwszy to był taki frontowy, frontalny [atak], tak trzeba powiedzieć. No po prostu dziurę tam [zrobili], taki był teren bazaru.

• Gdzie był bazar?

Przy Topiel. Przy Topiel.

• Tam na tej skarpie, tak jak teraz?

Mniej więcej, blisko Tamki.

• I tam przez cały okres okupacji był bazar, tak?

Nie, nie.

• A kiedy?

No do...

• Do wybuchu Powstania?

Tak. Ale chcieli stamtąd wyjść z tym atakiem, tam mieli otworzyć sobie jakieś takie, żeby szeroko uderzyć, przypadkiem nie gęsiego. [Niemcy] wytłukli ich jak koty. Tam ich poszło chyba ze dwudziestu i chyba tylko, o ile pamiętam, trzech wyszło z życiem, jakkolwiek z ranami.

• Tam w okolicach 20 sierpnia był atak na bramę Uniwersytetu, od tamtej strony. Nie wiem, czy to było to samo.

To druga. To było to samo, tylko potem. Potem wykombinowali, że to na bramę, na ten, i to było od strony ulicy Gęstej. Taka, która szła przy murze do zakonnic, wizytek. I z tamtej strony mieli atakować, to było drugie [natarcie], po tym. A sprawa była nie do załatwienia – przy tej obsadzie, posiadaniu broni i tak dalej nie było żadnych szans.

• Proszę pana, czy pan wiedział, co się dzieje w innych częściach Warszawy? Czy jakieś gazetki dochodziły?

Tak, były informacje chodziły.

• Skąd pan to wiedział?

To też między innymi na początku to Tamka. Tamka miała codzienny przydział. Też te nasze Szare Szeregi i inni pomagierzy dostarczali to i zawsze jeden egzemplarz był na drzwiach, bo nie było przecież tak obfite, ale czy ktoś dostał, czy nie dostał, to mógł przyjść i przeczytać. Tak że od tej strony to była załatwiona sprawa.

• A czy dochodziły wiadomości o tym, co się dzieje w innych dzielnicach, na Starówce, na Woli?

Tak, nawet sam byłem świadkiem. To był chyba właśnie 3 września albo 2 września i tylko tego jednego widziałem, pytałem, czy coś jeszcze było takiego, nawet z ciekawości, ale powiedzieli, że nie wiedzą. Nawet większość ludzi nie wiedziała, że tam jest kanał. I wyszedł z kanału facet, ledwo go tam wyciągnęli i czym prędzej lekarza, bo był wycieńczony do zera.

• Ze Starówki przyszedł?

Ze Starówki przyszedł. To był mniej więcej 2 września, 3 września.

• Czy był taki lęk wśród ludzi, że Niemcy będą zabijać? Czy dochodziły wiadomości o tym, że zabijają na Woli?

Nie, nie, to [niezrozumiałe] dała jednak znać, że żadnych zabójstw po drodze nie ma, chyba że ktoś będzie uciekał albo sam spowoduje strzelaninę, bo były takie wypadki. No po prostu roztrzęsienie psychiczne. [Ktoś na przykład] szedł i miał gdzieś pod pachą pistolet albo karabin i co on, miał to rzucić, dać, bo tak se Hitler zarządził. Prymitywizm myślenia.

• Jak zmieniały się nastroje mieszkańców, ich stosunek do Powstania, do Powstańców? Jak pan obserwował, jak to się zmieniało?

Był obojętny. Gdybym chciał... Nie słyszałem osobiście jakiejś takiej scysji, ale można byłoby to powiedzieć: „No przestańcie już z tym, bo to i tak nic z tego nie będzie. Niech chociaż trochę mniej osób zginie”. I w tym się mieścił cały stosunek społeczeństwa do [Powstania], tak by można było to scharakteryzować.

• A te ostatnie dni. Czy Niemcy przygotowali jakiś szczególny atak?

Nie. To też o tyle było, że... W ogóle już była informacja, że Powiśle zostało wytypowane do likwidacji. Nie było powiedziane, jakiej likwidacji. Do likwidacji.

• Czy ludzie jakoś przygotowywali się do tego?

Zaraz odpowiem na to pytanie. Jeszcze chciałem wrócić, bo nie dokończyłem wtedy. Ja jak supergówniarz wyleciałem wtedy z kłodą drewna...

• Po śmierci mamy?

Tak. Wyleciałem na ten cały rów, którym tylko się chodziło, wyskoczyłem na wierzch i im naubliżałem.

• Co pan do nich krzyczał?

Nie powtórzę. Było wiadomo już, że po prostu oczyszczają kolejno. Powiśle doszło, ale Śródmieście to jeszcze normalnie było, Mokotów już się też kończył pomału. [Jak] nas wygrużyli z tych piwnic, to był chyba gdzieś 5 września, coś takiego, czwarty może.

• Jak to się odbyło? Przyszły jakieś jednostki niemieckie?

Tak, to jak mówię, nasi ci „przyjaciele” „ukraińcy” do takiej roboty byli wysyłani.

• Pan jako chłopak to może mniej był narażony, ale czy ludzie bali się bardziej tych tak zwanych ukraińców? Czy coś wiedzieli o tym, jak oni się zachowują?

Nie.

• Jeszcze ich nie znaliście?

To jest raz, że nie znali, a dwa, to w ogóle obowiązywało od dłuższego już czasu, na przełomie już takiego... Bo atak niemiecki właściwie był, ja bym powiedział, taki ogólny, jeszcze tłumiący generalnie wszystko i wszystkich, co się nadarzyło. Tam ściągnęli cysternę, nie cysternę, w każdym razie na kołach. Na tym trakcie, gdzie jest most, tak jak tamta, podjechali przez Wisłę, to tutaj wjechała olbrzymia taka, oni mieli dwie chyba, dwa działa, dwie armaty…

• Takie moździerze, tak?

No to moździerze, tak, tylko moździerz to jest o małym przekroju, a to były największe, jakie w ogóle bywają w użytku. To jest mniej więcej prawie dwa metry przekroju pocisk.

• To taki był na Tamce? Taki był na Woli. A pan widział, że taki był również na Tamce?

Tak.

• Mi się wydaje, że to był moździerz...

Moździerz to nie, moździerze to właśnie to, co było na Krakowskim Przedmieściu.

• Więc widział pan, jak taką wielką maszynę...

Tak, bo to było z daleka…

• Gdzie ona była?

Na poziomie, tak jak jest szpital Czerwonego Krzyża, no to tylko w tym miejscu, bo to było na kołach. I potem jak skończyli i dali im rozkaz, że mogą się wycofać, to wycofywali. Dwa razy chyba było takie działanie.

• Gdzie oni celowali? W Powiśle czy na drugą stronę Wisły?

Nie, na drugą stronę Wisły... Nic na ten temat nie wiem. Ale na Powiśle to był... W ogóle cały ten atak tą drogą to wynikał właśnie z faktu przytłumienia, jak będą oczyszczać, żeby nie mieli kłopotów, żeby był trochę ten naród wystraszony i tak dalej.

• Czy pan coś słyszał, czy dorośli mówili na temat Rosjan, którzy byli po drugiej stronie, niedaleko?

Nie, to to było wiadomo w ogóle.

• Co było wiadomo?

No że ruscy są na Pradze.

• No i czemu nie przychodzą z pomocą?

No to tego nie wiedzieli, tego nie wiedzieli. Zresztą odbyła się pomoc z Saskiej Kępy, ale to już było po...

• Ale nie pamięta pan takich rozmów, że może Rosjanie przyjdą z pomocą?

A to takie gadki były, tak, były takie gadki, ale to się na gadkach skończyło.

• Wróćmy teraz do tego wypędzania. Przyszedł jakiś oddział na to podwórze...

Tak, z rewizją. I to najlepszy dowód, że to jakieś takie nie do końca, że to musiały być jakieś oddziały dziadowskie. Bo jak kontrolujący mnie, rewidujący zrywa mi latarkę (latarkę trzeba było mieć zawsze, jak piwnice były nie zawsze oświetlone), to zerwał i zabrał mi portfel z legitymacją szkolną. Tam miałem trochę pieniędzy...

• Kazali wszystkim wyjść z piwnic na podwórze i zrobili rewizję?

Tak, na ulicy Lipowej przy Browarnej stał ten... I potem nas podprowadzili na plac Piłsudskiego i tam była przerwa. Ona trwała chyba gdzieś około dwóch godzin.

• Z kim z bliskich osób pan szedł?

Z dziadkiem, dziadek mnie uratował przy życiu.

• Jak to się zdarzyło?

To już w tym…

• Aha, później. To jeszcze trzymajmy się tego okresu. I jak usiedliście na tym placu Piłsudskiego, to dali wodę, dali coś?

Nic nie dali, natomiast towarzysze Polacy opróżniali swoje zasoby.

• To znaczy?

To znaczy znalazło się i parę litrów wódki, i peklowane mięso i…

• Aha, ci, co trzymali na czarną godzinę.

Tak, no i to wszystko... Bo za posiadanie czegokolwiek – kara śmierci. Jechał taki i ogłaszał.

• Czyli coś tam pan dostał do jedzenia z tych zasobów?

Ponieważ ja wódki nie piłem jeszcze w tym czasie, to mnie to w ogóle nie interesowało, dziadka też nie, no ale gdzieś tam po kawałku peklowanego mięsa żeśmy z dziadkiem dostali i zjedli. No i to tyle.

• Z czym pan wychodził, jaki pan miał ze sobą bagaż?

Żaden bagaż, wszystko trzeba było zostawić. Tak jak mówię, latarkę zabierał, portfel zabierał, a jakby mógł, to by…

• Czyli wyszedł pan tylko tak, jak stał.

Tak.

• Gdzie dalej? Którą drogą pana pognali?

Wolską, cały czas Wolską do tego kościoła, który jest na krańcu Wolskiej. I tam wpuszczono nas. Już [wielu] ludzi siedziało, tacy, którzy nocowali tam już dwie noce nawet. Wpędzili nas na teren nie do samego kościoła, ale do tego, co kościół otacza. Tam było nas chyba, tak na oko sądząc, pięćset do tysiąca osób. Trudno mi powiedzieć dokładnie.

• Czy pan się spotkał z tym, że wyciągali mężczyzn, oddzielali kobiety?

Nie, nie było żadnych restrykcji od tego momentu. Tam żeśmy nocowali i o świcie znowu z ekipą wysłali nas do Pruszkowa.

• Na piechotę?

Tak.

• Na piechotę pan szedł do Pruszkowa?

Tak.

• Jak się zachowywali ci konwojujący? To w dalszym ciągu byli tak zwani ukraińcy czy Niemcy?

Trudno powiedzieć. Ale w ogóle nie było żadnego stosunku do tego...

• Nie widział pan wyciągania kobiet, zabierania jakichś walizek?

Nie, nie. Tak szła ta [kolumna].

• Czy pan się bał wtedy? Co pan sobie myślał? Gdzie pan idzie?

Nie, ja chciałem... Bo już tam pogubiłem kolegów, pogubiłem znajomych.

• Bo tak szliście razem z tego domu?

W miarę tak, w miarę razem się szło.

• Było raźniej?

Tak, no i w ogóle, rozmowa, to jakiś temat, jakiś element zaufania też potrzebny jest. Nic z tych rzeczy. Nic z tych rzeczy. Tak było do samej bramy [obozu] pruszkowskiego. To był po prostu obóz, ale na [terenie] zakładów [kolejowych], taboru kolejowego.

• Jak pan zapamiętał Pruszków?

Właściwie jedną rzecz tam tylko zapamiętałem, że jak wchodziłem do bramy obozu, to jakieś pięćdziesiąt metrów przed bramami stały panie z torbami pełnymi pomidorów.

• Dostał pan pomidora?

Całą torbę. I zjadłem, zanim doszedłem do…

• Jakie wrażenie wywarł na panu sam obóz?

Wrażenie było tragiczne. To były tylko te rowy do oglądania stanu pojazdów od dołu. Więc to były te rowy i między tymi rowami były połacie normalnego, gładkiego no i nic. I naokoło najlepsze miejsca to były te, które ktoś miał na ścianie. Więc tutaj się cała walka rozgrywała, jeśli to tak można nazwać, o jak najlepsze miejsce. Ale to był strasznie biedny wygląd, już pomijając, że wszyscy byli… Że tak powiem, trudno było o wesołość czy nawet o zadowolenie, że to już koniec. Nic z tych rzeczy. Jeszcze były jęki, bo były jeszcze jakieś poranione osoby, coś mu na głowę spadło, a to to, a to śmo, a to się przewrócił na coś. Przecież ludzie szli... Tak jak mówię, mój dziadek miał wtedy chyba siedemdziesiąt cztery lata. Siedemdziesiąt cztery lata, tak. I nawet jak sobie przypomnę, jak on był zmaltretowany, to wyglądał naprawdę jak superdziadek. Ja mam te dziesięć lat więcej, to ja nie mógłbym się porównać w ogóle. Trzeba by mnie było wypuścić jeszcze raz na jakieś ciężkie roboty, [bym tak wyglądał].

• Kto się kim opiekował, pan dziadkiem czy jednak dziadek panem?

Nie, ja dziadkiem. On już wiedział o tym, że mamusię… Tam odbyło się jak to normalnie w obozach, wszystkich obozach, po prostu przegląd i sortowanie ludzi. Zasada generalna, kto żyje i ma ręce i nogi, no to jedzie do obozu. Kto nie ma odpowiedniego, wydajnego stanu, tak nawet na oko powiedzmy, no to na bok i na razie na tym się kończyło.

• Gdzie panowie poszli?

My obaj poszliśmy… Jeszcze dziadek... W międzyczasie tam oddałem go do takiego gabinetu lekarskiego, który był w sąsiednim budynku, od drugiej strony wejścia do obozu, żeby coś mu [pomogli], żeby on był jeszcze sprawny, żeby jakoś wytrzymywał to wszystko. I myślałem, uczciwie powiem, że dziadek tam zostanie i jakoś się nim zajmą, a ja sobie pojadę z kolegami do obozu. Chciałem jechać do obozu.

• Jak się zdarzyło?

No i się nie zdarzyło. Któregoś dnia: Halt! Halt! Ja patrzę, ktoś leci tam z tego sanitarnego budynku na halę z powrotem. Na szczęście nie strzelali. No, przyszedł z powrotem i żeśmy pojechali tam, gdzie wysyłali tych dziecko-starców.

• Dziadek?

Tak, dziadek

• Kilka dni pan był w tym obozie?

Ze cztery dni.

• A tam jakieś jedzenie było?

Było, raz dziennie dawali zupę i kawałki chleba. Tylko że trzeba to było zdobyć, bo to tam kto silniejszy fizycznie, tym lepiej był zaopatrzony.

• Gdzie panowie dojechali?

Dojechaliśmy do Sochaczewa. Jechaliśmy dobę. Zapakowali nas na noc i świtkiem, takim ledwo świtkiem żeśmy przyjechali na drugi dzień tam, [do Sochaczewa]. Tam nas wyciągnęli, rzucili: „Tu macie być, ja będę tu kierował. Macie robić to, co wam każę robić”. To był czas… Ja podszedłem do niego... No bo jeszcze jest incydent jeden, zanim… Jak to powiedzieć... Mieliśmy znajomych pod Warszawą, to, co teraz jest w ramach Warszawy, [czyli] Włochy. I tam przenocowaliśmy jedną noc.

• Kiedy?

Kiedyśmy uciekli, bośmy…

• Z tego Sochaczewa, tak?

Z tego Sochaczewa. Żeśmy się wpakowali w jakiś...

• Ale na początku wyszliście z tego wagonu w tym Sochaczewie...

Tam wszystkich wypuścili. Tam byli normalni pracownicy, bo tam był... majątek, tak by to trzeba było nazwać.

• I tam trzeba było zostać…

Zostać i pracować i coś by pewno [człowiek] dostał do jedzenia. Ale nie sądzę, bo jednak jeden dzień tam żeśmy popracowali.

• Co pan robił?

Buraki cukrowe wyrywałem. Notabene deszcz był, gliniasta ta [ziemia], ja wycieńczony. No, półtora kilo pomidorów zjadłem, to niemało, ale to nie znaczy, że byłem pełny sił. I żeśmy przyjechali do tych Włoch…

• Ale kiedy postanowiliście uciec? W dzień, w nocy?

Nie, na rano. Bo po ciemku to nie ma jak.

• Trudno było uciekać?

Nie. Ja myślałem, że będzie ktoś nas ganiał, psy wypuszczą, że się zorientują. Być może się coś tam działo, ale nie sądzę. To wszystko było strachy na lachy. Ale przez głośnik na dworcu we Włochach podawali, że jeśli w kontroli mieszkań, które zostaną przeprowadzone od dzisiaj, znajdzie się ktokolwiek z zameldowaniem w Warszawie, będzie rozstrzelany. No to już nie było wyjścia. Czym prędzej jakikolwiek bądź pociąg, wtedy nie było pociągów osobowych, tam przynajmniej w tym rejonie, tylko pociąg. Szedł pociąg, to wiadomo, gdzieś idzie, można się najwyżej spytać, dokąd on prowadzi. Wsiedliśmy w taki pociąg i dojechaliśmy do Łowicza, w Łowiczu żeśmy wysiedli. Muszę powiedzieć, że pierwsza rzecz, która... Byłem zaszokowany. Tam w ogóle nie wiedzieli: „Powstanie? Wy z Powstania? A co? Już żeście skończyli?” – jakieś takie głupawe rozmowy.

• I normalne życie?

Normalne życie. Normalne życie. Dziadek mówi: „Głodny jestem”. – „No – mówię – dobra, poczekaj, coś zorganizujemy”. I widzę, że jest na rynku nawet, tam kościół jest na rynku, po prawej stronie tego kościoła jest jakiś urząd, coś, nie wiem, nie mam pojęcia. Ale zobaczyłem, jaki był skrót tej instytucji: RGO. No jak RGO, to coś pomogą. Weszliśmy tam, no i mówimy, że jesteśmy z Warszawy, tu żeśmy przyjechali, nie wiemy, co robić dalej i jesteśmy głodni. Tam była stołówka na miejscu, więc dali nam jakiejś zupy, myśmy zjedli. I ja mówię, jak już zjadłem: „W czym pani może nam pomóc?”. – „Mogę panów polecić do jakiejś miejscowości, gdzie konkretny wójt czy jakiś inny odpowiadający za te sprawy przydzieli państwa do jakiegoś gospodarstwa. Nie wiem, czy tam będzie jedzenie, czy nie będzie, ale myślę – mówi – że będzie. Do tej pory nie mieliśmy…”. Bo już przed nami jacyś tam byli. Mówię: „Dobrze, ale jak to teraz, gdyby chcieć załatwić?”. – „No jak pan się zdecyduje, to skierowanie przyślemy. Ale jak pan się tam dostanie, to nie wiem”. Ja mówię: „Widzi pani, że jestem z człowiekiem, który ledwo na nogach stoi, więc pieszo nie dam rady”. – „Spróbuję coś załatwić”. Ta ja mówię: „To przez ten czas dziadka zostawię, a ja pójdę na miasto zorientować się, co jest w mieście, czy mógłbym tu zostać, robić coś”. – „A proszę bardzo”. No i dziadek został, a ja poszedłem w miasto. I tak się złożyło, że spotkałem się oko w oko z... Taki sklep, który mnie nawet zadziwił, bo były tam ubrania i wszystko, grzyby, mydło, szwarc, powidło, wszystkie delikatesy tam można było znaleźć. Wszedłem, dzwonek zadzwonił. No i facet widać, że wesoły jest człowiek i nie ma powodów do zmartwienia. Mówi: „No słucham, co pan by chciał?” A ja mówię: „Czy pan może coś wie na temat, czy ktoś potrzebuje pracownika, ekspedienta, nie wiem?” – „Ta... No może sam bym potrzebował”. Ja mówię: „To dobrze. Tylko ponieważ jestem z dziadkiem, czy dostanę u pana jednocześnie spanie z dziadkiem?”. – „A nie, to ja nie będę miał. Zresztą pan będzie spał na szafce, tutaj, na zapleczu tego sklepu. Ja nie mam mieszkań wolnych”. No to gorzej. Ja mówię: „Wobec tego ja pójdę i zorientuję się, czy dziadka gdzieś zdołam ulokować. Do której godziny mogę do pana przyjść, żeby dostać, skorzystać z pana pracy?”. No, okazało się, tam były trzy córki i najstarszy syn, który był zegarmistrzem. I on też tam spał w tym zapleczu. Na dole w piwnicy była rzeczywiście gosposia i jej kuchnia, gdzie pitrasili. Ta gosposia z kolei spała na dole. A oni oboje i pozostałe dziewczyny mieszkały na Piłsudskiego, tam była ta ulica główna, ona tam miała…

• Rozumiem, że został pan w tym sklepie.

Zostałem, tak. A dziadka wsadziłem do samochodu i powiedziałem, że będę go co tydzień odwiedzał.

• Gdzie jechał samochód?

Tam jechał, gdzie jakiś okazyjny... Oni tam zorganizowali to. No i już się tam zrobił prawie że koniec września. I ja tam pracowałem do wejścia wojsk rosyjskich.

• Dostawał pan pieniądze za swoją pracę?

Nie, tylko jedzenie i tak…

• Czy pan, będąc tam, wiedział, że Powstanie upadło, czy już nic pan o Warszawie nie słyszał?

Tak, ale nie było z kim rozmawiać na ten temat, bo to dla nich nie była rozmowa.

• Jak oni się do pana odnosili? Jak się odnosili do was ci ludzie, u których był dziadek?

No, różnie. Zanim z tego majątku żeśmy się doczłapali do Włoch, to na wjeździe czy na wejściu do Włoch to już taka długa, wiejska droga, powiedzmy sobie, z gospodarstwami. I do takiego, który uznałem za taki trochę lepszy jak pozostałe, wszedłem i [pytam]: „Czy pan nie potrzebuje pracowników?”. – „No, mogę potrzebować”. – „A co pan proponuje w zamian? Ja będę z dziadkiem. Poza miejscem do spania, bo to myśmy tu nie przyszli do pracy, tylko przyjechaliśmy właśnie po wypadkach warszawskich”. To tak nawet do niego powiedziałem. Ale ten zareagował: „Coś się znajdzie”. I muszę powiedzieć, że pomimo że byłem głodny jak pies, to dopiero następnego dnia na śniadanie dał mi duszonej cebuli. Coś, czego organizm nie przyjmował na sam widok, u mnie. Ale zjadłem, muszę powiedzieć, zjadłem to. I jeszcze zastrzegłem, że dziadka nie wolno brać do roboty. Dziadek ma siedzieć na ławce czy w stodole na sianie, czy gdziekolwiek, i ma leżeć, bo się źle czuje. „Dobra, nieważne”. Następnego dnia pojechałem do tej roboty i wróciłem, ciemno było jak cholera, gdzieś o godzinie dwudziestej drugiej, może wcześniej w każdym razie już po ciemku zupełnie. I dziadek przychodzi, mówi: „Słuchaj, oni mnie tu ganiają do roboty, a ja jeszcze nic nie jadłem”.

• Czyli traktowali was bez taryfy ulgowej?

Tak.

• A pan mówił, że dziadek panu uratował życie.

No bo przecież by mnie zapakowali do…

• Aha, w tym sensie. Proszę pana, a jak weszli Rosjanie – pan powiedział, że był pan tam do momentu wejścia Rosjan – to co pan zrobił?

No byłem do momentu, ale nie tylko, bo znaczy byłem już… Ale wtedy to już chciałem jechać, orientować się jakoś ściślej gdzieś tam. Nie pamiętam, kogo się [pytałem], czy Rosjanie w Warszawie są. Gdzieś jakiś taki wywiad robiłem. Bo tam miałem przygód różnych dosyć, bo głód się zaczął w tym Łowiczu.

• Kiedy zaczął się ten głód? Czy to było związane z ruchami wojsk?

Gdzieś na początku stycznia, w pierwszych dniach, tak. I zrobiła się taka sprawa, że przychodzi tam ta jedna z córek (nie pamiętam nazwiska tego piekarza, który notabene był obok tego sklepu, w którym pracowałem) i mówi: „Nie ma chleba. Jak dasz mąkę, to będziemy mieli chleb”. No a skąd ja wezmę mąki? Ja mówię: „Skąd ja wezmę mąki? Ja też nie mam mąki”. Nie, to musiało być troszeńkę później (zaraz powiem dlaczego), bo ja się jeszcze popytałem, czy coś można z tą mąką gdzieś znaleźć. „Nie. Nie ma maki tutaj. Jak ktoś ma, to ma, ale nie wiem, czy panu sprzeda, jeśli zresztą ma pan pieniędzy tyle, ile trzeba”. A nazajutrz, jak otworzyłem sklep, to zobaczyłem przez okno, to było tam zaraz na tej ulicy głównej, że ganiają gestapowca z rękami założonymi za głowę i coraz to tam któryś go przez łeb bije. Co się okazuje. To był szef gestapo na Łowicz i tam go załatwili. Ale jak tylko przeszedł cały konwój tych ludzi z tym, to ciekawostka była, to patrzę, a jakiś facet ciągnie worek mąki. Podleciałem do niego, mówię: „Gdzie pan ma taką mąkę ładną, że to można kupić?”. Mówi: „No jak to kupić? Tutaj jest rozwalony cały magazyn, jeszcze trochę jest”. I ja jeszcze targałem sto kilo mąki na plecach. Nie wiem, ile czasu szedłem, ale w każdym razie to niesamowita sprawa. No gdzie sto kilo...

• Pan mówił, że pan był mały.

No tak, ale przytargałem tę mąkę.

• Co pan z nią zrobił?

No oddałem do tych swoich, u których [mieszkałem], żeby dawali mąkę, bo ja jeszcze chcę pojechać zobaczyć, jak to z dziadkiem jest, żebym się tam umówił, i wtedy będę jechał do Warszawy. Ale na razie żeby tu był chleb, bo jak przyjadę, to też jeszcze będę chciał bochenek czy dwa wziąć. No i tak się stało.

• Widział pan żołnierzy radzieckich?

Tak, oczywiście.

• I jak oni się zachowywali, jak wyglądało to spotkanie?

To nie było takie za bardzo spotkanie, ale to było... Po prostu byli, byli. Nawet trudno było powiedzieć, gdzie oni są. To było takie nieefektowne wojsko i nieefektowny czas dla sprawy, bo to mróz, zima.

• Ale jak się zachowywali? Jakieś...

Nie, nie było.

• Ani żadnych takich walk o Łowicz, że coś słyszał pan?

Nie.

• Po prostu jednego dnia byli Niemcy, drugiego już weszli Rosjanie.

Tak jest. A za Niemców jeszcze to byłem na kopaniu ochronnych okopów.

• W Łowiczu?

Tak.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Zaraz po tym, tylko pieszo.

• Pieszo, była ostra zima. Z dziadkiem?

Tak, z dziadkiem. Co jakiś czas gdzieś jechał wojskowy samochód, to jak zatrzymałem, prosiłem: „Dziadka mi tylko zabierzcie. Tylko tam, gdzie skręcacie, to wypuście go i niech czeka na mnie”. No i tak żeśmy do tej Warszawy dojechali, gdzieś było też super ciemno.

• Ale jeden dzień wystarczył?

Jeden dzień, tak. To znaczy myśmy wyszli, to mogła być godzina trzecia w nocy, a przyszliśmy do Warszawy, to była dwudziesta trzecia.

• Gdzie pan przyszedł?

Na Pragę.

• Do swojego domu?

Nie. Nawet gdyby [dom] tam stał, w co nie wierzyłem, to…

• W ogóle pan nie próbował, tylko od razu na Pragę.

Tak, spać poza tym trzeba.

• I jak na Pragę się przechodziło?

Pieszo.

• Przez rzekę?

Tak. Można było przejechać, bo funkcjonowały tam za opłatą takie komunikacje…

• Ale pan szedł pieszo. Lód był mocny.

Tak.

• Dlaczego na Pragę? Ktoś tam mieszkał?

Tak, ja tam znałem babci znajomą, koleżankę (nie wiem, jak to nazwać). Wiem, że to było gdzieś tam na Konopackiej. No, na Konopackiej, no to Konopacka nie znowu taka… A dziadka jakby, nie wiem, ktoś napompował, tak się zrobił raptem po spaniu i tym... Okazuje się, że on jeszcze na spanie to poszedł do piekarni. „No bo ciepło jest w piekarni – mówi. – To gdziekolwiek bym nie przyszedł i nie chciał nocować, to przecież zmarznę na kość”. No to mówię: „No to szukaj sobie, no”. I znalazł, notabene znajomego piekarza – jak w bajce.

• Tam na tej Pradze?

Tak, na Pradze. I mówi: „To ty szukaj sobie rozwiązań, ja u niego będę cały czas stróżował w piekarni i w piekarni będę spał. Jak coś znajdziesz, to wtedy przyjdź i powiedz i będziemy razem”.

• Proszę pana, jak ta Warszawa wyglądała?

Beznadziejnie. Rozpacz. Rozpacz.

• Kiedy pan poszedł zobaczyć swój dom?

Następnego dnia rano, jak tylko... Następnego dnia rano. Jeszcze wymieniłem pieniądze rano, też tam nie pamiętam, od ósmej czy od której było.

• Wymienił pan jakie na jakie?

Nie, to się dostawało za stare pieniądze. Tylko trzeba było mieć dowód, bo wycinali tego ptaka tam ichniego, niemieckiego. Wycinali i trzeba było dać te pieniądze okupacyjne i dostawało się nowe.

• Coś z domu zostało?

Nic. Nic. Na przestrzeni najbliższego pola widzenia nie było nic.

• A grób pana mamy?

Był. Grób mamy przeleżał do następnej jesieni i załatwiłem – już znalazłem pracę – załatwiłem ekshumację. I do dziś zresztą... Nawet teraz przysposobiłem sobie, żeby tam dalej można było na tym grobie funkcjonować.

• O tym, że babcia zginęła, to już się pan dowiedział na placu Piłsudskiego, że ten dom został spalony.

Tak.

• Czyli został pan tylko z dziadkiem. Pana ojciec wrócił?

Wrócił w końcu czterdziestego szóstego roku. Nie poznał mnie. Oczywiście mieszkanie, nie tylko nasze, ale tam jeszcze brata, który był w jednym z obozów, ale tych ciężkich takich. Notabene przedtem w Warszawie, bo u niego znowu była drukarnia, u brata ojca, i go gestapo zabrało. Się próbował wieszać, ale nie miał na czym. I go wysłali właśnie do obozu. Tylko do którego obozu... To nie był Oświęcim… No nieistotne. W każdym razie przeżył, przyszedł na piechotę, spuchnięty i głodny… [przerwa]

• Czy mógłby pan powiedzieć jeszcze raz o wujku, który wszedł...

Wszedł, ale tam go chcieli uśmiercić i właściwie to, że go oddali, z Szucha wysłali go do tego obozu... Jak on to przeżył, to ja nie mam zielonego pojęcia. W każdym razie jak tak siedział, trzymał nogę na nogę, to jak wkładał palec, to dotąd palec wchodził do... Sama opuchlizna. A co powiedział do swojej żony: „Jak możesz, to zrób mi pieczone buraki”. Bo on gdzieś w ostatnich dniach przed wyjściem do domu na śmietniku znalazł takie dwa i sobie upiekł, no i był taki zadowolony.

• Proszę pana, co z panem się działo po czterdziestym piątym roku? Wrócił pan do szkoły czy trzeba było pójść do pracy?

Jedno i drugie. Przede wszystkim byłem sam, nie miałem mieszkania. No i działo się różnie. Spędziłem w Warszawie... W ogóle jestem warszawiak czwartego pokolenia. Nigdzie nigdy nie wyjeżdżałem na dłużej jak na dwa, trzy dni. To może brzmieć tak trochę napuszenie, ale nie wyobrażałem sobie, że gdzieś będę odpoczywał. Ja tutaj sam mogę odpocząć, nie mówiąc o tym, że po prostu nie można było tych mieszkań dostać i...

• Pan się nadawał jeszcze do domu dziecka, pan był czternastolatkiem, piętnastolatkiem.

No to co tam... Spotkałem znajomego, który mówi, że może mi dać pracę. A ja mówię: „A co ja będę robił?”. – „No będziesz tak jak ja pomocnikiem elektryka”. – „No i ile ty zarabiasz?” A on mówi: „Na jedzenie starcza”. W związku z tym poszedłem tam do pracy i pracowałem, przez całe lato pracowałem.

• Czyli zajmował się pan sam sobą?

Wyłącznie. Do kogo miałem iść? Nikt z rodziny... To wszystko było albo kalekie i umierało za miesiąc, dwa.

• A mieszkanie? Gdzie pan mieszkał?

Multum domów.

• To było wynajmowanie pokoju czy…

Nie, praca i mieszkanie, tylko mieszkania były przejściowe. Pierwsze mieszkanie, które miałem, które mogłem nazwać [mieszkaniem]... Bo jeszcze dostałem najpierw mieszkanie na Bartoszewicza z innym kolegą z tej samej instytucji. Już wtedy nie pracowałem. Notabene mi ten, co byłem pomocnikiem elektryka u niego, chciał dać podwyżkę i żebym się poszedł dalej uczyć. Ja powiedziałem: „Dziękuję panu. Trzeba się było zorientować i powiedzieć mi to, co pan dzisiaj mówi, wtedy jak ja szukałem pracy. Ja już elektrykiem nie będę, mogę pana zagwarantować”. Pracowałem między innymi także u jednego z takich znanych... W hipotece. Hipoteka to są te zapisy nieruchomości głównie.

• Czy była jakaś pomoc potem ze strony państwa?

Nie, żadna. Nikt się nie spytał mnie nigdy, czy ja potrzebuję pomocy.

• Czy takich chłopaków jak pan było trochę jeszcze?

Trochę było.

• Proszę pana, jak pan po latach ocenia decyzję o wybuchu Powstania?

Nawet niedawno taką dyskusję żeśmy z żoną prowadzili. To się nie da ocenić. Mnie się wydaje, że my mamy taki nawyk szukania winnego. Bo zazwyczaj, jeśli się zacznie analizować, to się coś tam wykryje, że coś jest bardzo źle albo było co najmniej bardzo źle. No tak, ale kto to bardzo źle zrobił? No to ten robił. No to go za uszy i do pieca. Ale nic się nie zrobiło, żeby ten, który przyszedł na jego miejsce, abarot tych samych rzeczy nie robił. I mnie się wydaje, że dopóki... Bo czekają nas bardzo złe czasy. Ja się aż boję, bo to już jestem, powiedzmy, ponad dziesięć lat na emeryturze, chociaż pracowałem w sumie pięćdziesiąt pięć lat.

• Ale miał pan żal, nie wiem, do losu, do tych, którzy to zrobili, że pan został właśnie w takiej sytuacji po wojnie?

Nie.

• Zakasywało się rękawy i do roboty?

Tak. Całkiem nieźle mi to poszło. Skończyłem SGH. Byłem działaczem i szefem dużego przemysłu w Polsce. I zrezygnowałem sam, bo mogłem jeszcze pracować.

• Czy jest jakieś takie wspomnienie z Powstania, które tak żywo wbiło się w pana pamięć, że dziś jeszcze pan ma przed oczami?

Muszę powiedzieć, że jest jedna radość. W tej chwili o takiej radości już nie można mówić, bo wymieramy wszyscy. I ja w ogóle niewiele osób... Praktycznie to było coś, co mnie zadziwiło. Ja nie mogłem znaleźć nikogo znajomego po Powstaniu. Dwóch kolegów tylko i to w drodze. Jeden wyjeżdżał, drugi ten... Tylko się dowiedziałem, że ten, co był, co prawdopodobnie ja bym też pojechał, gdyby nie dziadek, co chciałem, bardzo chciałem, żeby to zrobić. To jego ojciec zginął w tym obozie i on przyjechał i on nic nie wie, szuka mamy. To takie było spotkanie jednego kolegi, więcej go nie spotkałem.

• Czyli ludzie tak jakby zniknęli, wyparowali?

Tak, ten sam, przeczytałem jego…

• Nekrolog?

Nekrolog. Przeczytałem jego nekrolog gdzieś po pół roku od tego spotkania na ulicy, na Wiejskiej, jeszcze pamiętam jak dziś to spotkanie. Byłem dość blisko z nim. On w muzealnictwie trochę tam [działał]. To jeden. I drugi, który wyjechał na Śląsk. Ale to dowiedziałem się od osoby trzeciej, która to przekazała tamtemu i mówi, że to wiarygodne. Nie miałem okazji ani się… Dwie osoby na tyle osób znanych? Nie mogę sobie do dzisiaj tego wytłumaczyć.