Zbigniew Szydelski „Kit”
Nazywam się Zbigniew Szydelski, urodziłem się 15 stycznia 1928 roku.
- Chciałbym, żeby pan zaczął swoje wspomnienia od kampanii wrześniowej roku 1939, od momentu wybuchu wojny.
Ten okres zupełnie dobrze pamiętam, to znaczy najpierw pojawienie się samolotów i eksplozje w Warszawie. Wszyscy początkowo nie sądzili, że jest to już wybuch wojny. Później oczywiście radio podało wszystko. Wówczas, co było ciekawe, wszyscy obawiali się gazu. Były rozdawane maski gazowe, były rozdawane ligniny, które się nasączało. Oczywiście żadnych ataków gazowych w tym czasie nie było.
Mieszkałem na ulicy Sułkowskiego pod numerem 24. Na tej ulicy było szereg domów, które były własnością oficerów Wojska Polskiego. Mój ojciec był kapitanem. Numer 22 to był kapitan Sikorski, numer 26 – pułkownik Niemojewski, numer 28 – pułkownik Zabłocki. Obok mieszkał kapitan Antoni Sachnowski, legionista. Był to kwartał wojskowy, aczkolwiek nie był to właściwy Żoliborz Oficerski, mieszczący się około ulicy Czarnieckiego.
- Proszę powiedzieć, jak przebiegała kampania wrześniowa dla pana i pańskiej rodziny.
Początkowo, do 5–6 września mieszkaliśmy na Żoliborzu. Ojciec mój, który pracował w Ministerstwie Komunikacji, tam przebywał. Gdzieś chyba 5 czy 6 września została zarządzona ewakuacja Ministerstwa Komunikacji. Mój ojciec został dowódcą kolumny samochodowej. Żeśmy wsiedli w nasz własny samochód, reszta ludzi, pracowników ministerstwa, też w samochodach i żeśmy ruszyli. Pamiętam przejazd przez most Kierbedzia, przez Pragę, która była dość pustawa. Żeśmy pojechali w stronę Lublina. Najpierw noc przed Lublinem żeśmy spędzili w lesie. Samochody zjechały w las, było dosyć ciepło, żeśmy nocowali w samochodach. Następnego dnia ruszyliśmy przez Chełm, nie będę szczegółów opowiadał. Jak żeśmy wyjechali z Chełma, to zaczęło się bombardowanie niemieckie. Pamiętam, że widzieliśmy wybuchy i płonący Chełm, ale już byliśmy poza. Dojechaliśmy do Lwowa, gdzie była siedziba Dyrekcji Kolei. Tam przeniosło się Ministerstwo Komunikacji. Kazali nam wszystkim czekać. Mój ojciec miał rodzinę we Lwowie, w ogóle pochodził ze Lwowa. Zamieszkaliśmy u rodziny. Ojciec chodził do Ministerstwa Komunikacji. Pamiętam też naloty niemieckich samolotów, widziałem z bliska lecące srebrzyste Dorniery niemieckie, bombowce, które bombardowały Lublin. Pamiętam szczegół, w pewnym momencie rozległ się zapach pomarańczy – to była zbombardowana fabryka Baczewskiego, słynna fabryka, która produkowała likiery, wódki i tak dalej. Później Lwów został otoczony przez wojska niemieckie, rozpoczęły się bombardowania. Dom, w którym żeśmy mieszkali, to była ulica Orzeszkowej, był na skraju Lwowa, tak że było blisko już granicy frontowej. Siedzieliśmy cały czas w piwnicy, zresztą mieliśmy szczęście, bo jeden z pocisków artyleryjskich trafił do pokoju nad naszą piwnicą, na szczęście nie wybuchł, bo tak to już byśmy dzisiaj nie rozmawiali. Cały czas słuchaliśmy radia polskiego, pamiętam, jak padło Westerplatte. To mi utkwiło w pamięci. Później, w pewnym momencie, Niemcy odstąpili. Weszło wojsko rosyjskie i to wojsko wyglądało bardzo źle. To znaczy karabiny na sznurkach, płaszcze długie, nieobrębione, masa szarego żołnierstwa.
- Czy pamięta pan, trudno pytać o pana nastroje, ale na przykład rodziców komentarze?
Zdarzyła się rzecz niezwykła, w pewnym momencie moja mama, stojąc w kolejce po chleb – bo oczywiście już były trudne sprawy żywnościowe, kolejki były bardzo długie – spotkała swojego brata, który był rotmistrzem kawalerii, którego oddział został przez Rosjan rozbrojony. Im zabrali konie, wszystko, ale ich puścili wolno. Proszę sobie wyobrazić – Lwów, w którym jest kilkaset tysięcy mieszkańców, spotkać brata. Brat potem mieszkał z nami. Jeżeli chodzi o nastroje to wszyscy się zastanawiali właściwie, po co weszli Rosjanie. Ludzie nie wiedzieli jeszcze, że to jest agresja sowiecka. Myśleli, że może będą nas bronić przed Niemcami. Była absolutna dezorientacja. Zresztą początkowo Rosjanie zachowywali się bardzo przyzwoicie, przypuszczam, że jeszcze nie wiedzieli, jak się rozwinie sytuacja – czy państwa zachodnie nie zareagują. Pamiętam, że chodziłem z rodzicami [do kawiarni]. Była słynna kawiarnia Georgesa we Lwowie, gdzie siedziało mnóstwo oficerów w mundurach, nie byli aresztowani. Rosjanie pozwalali wyjeżdżać na zachód ludziom, którzy tam mieli miejsce zamieszkania. Na przykład ojciec, ponieważ miał dokumenty, że jest zameldowany w Warszawie, dostał zezwolenie na wyjazd.
- 26 października we Lwowie odbyły się wybory lokalne do nowych władz, wzięło w nich udział – według danych sowieckich – dziewięćdziesiąt dwa procent obywateli, którzy głosowali za przyłączeniem Ukrainy Zachodniej. Czy pan pamięta to wydarzenie, czy faktycznie Polacy tak masowo brali w tym udział?
Pamiętam to, że do naszego domu przyszło NKWD, wzięli mojego ojca i matkę, ponieważ myśmy byli za młodzi z moją siostrą. Wzięli ich, zaprowadzili do punktu wyborczego. Po prostu zaprowadzili ich. Co najdziwniejsze, moi rodzice byli porządnie ubrani, mama była w futrze i tak dalej, to usunęli ludzi z kolejki, a ich pierwszych wepchnęli. Nie wiem, czy kazali coś podpisać, przypuszczam, że tak, po prostu. Tak wyglądały wybory. Tyle pamiętam. Były pod przymusem.
- Dobrowolne, popychane lekko bagnetami, tak?
Nawet nie lekko, dlatego że po prostu ich wzięli. Chodziło NKWD po prostu po domach i wyciągało ludzi.
- Proszę opowiedzieć dalsze losy państwa rodziny.
Co jeszcze najdziwniejsze, że ojciec mój sprzedał we Lwowie nasz samochód prywatny, dostał ileś pieniędzy za to.
- Ale Polakom czy Sowietom?
Sprzedał Polakom, organizacji, już nie wiem. Wsiedliśmy, pamiętam, w autobus i z całą grupą ludzi z Ministerstwa Komunikacji dojechaliśmy do Rawy Ruskiej, gdzie była granica. Wysiedliśmy z autobusu i podjechał wóz drabiniasty, chłopski i żeśmy włożyli wszystkie rzeczy. Wóz dojechał na most, gdzie była granica niemiecka. Przeładowano rzeczy do następnego wozu drabiniastego, który już był niemiecki, który przejechał przez granicę. Nie rewidowano nas, nic, absolutnie, co było bardzo dziwne. Stamtąd żeśmy wozem podjechali do jakiejś wioski. Zadziwiające, że była wtedy ogromna solidarność ludzka. Nas chłopi przygarnęli do izby, bo już zrobiła się noc. To była chłopska chałupa, jednoizbowa, w której zwisała z góry kołyska na sznurku. Dali nam jeden barłóg i myśmy się przespali. Następnego dnia żeśmy znowu wozem dojechali do Tomaszowa Lubelskiego, żeśmy wsiedli w pociąg i przyjechali do Warszawy.
- Proszę powiedzieć, kiedy miało miejsce to przekraczanie przez państwa granicy?
Wiem, że w Warszawie znalazłem się 11 listopada. Pamiętam, że było niezwykle ciepło i w krótkich spodenkach biegałem po dworze. To musiały być początki listopada. Później już przekroczenia granicy były dużo gorsze. Wiem, bo moja babka później jechała. Zrewidowali ją, zabrali wszystko i tak dalej. Moi rodzice chowali dolary i złoto w poduszki, nikt tego nie zabrał. Jeszcze to nie było zorganizowane po prostu.
- Proszę powiedzieć, jak wyglądała okupacja w Warszawie. Czy poszedł pan do szkoły?
Tak, początkowo otworzyły się szkoły powszechne, gimnazja, licea – wszystko. Po czym po krótkim czasie, Niemcy zamknęli gimnazja i licea. Pozostały tylko szkoły powszechne i chodziłem do szkoły powszechnej. Skończyłem sześć klas, a później zrobiono siódmą klasę w naszej szkole, która miała program gimnazjum. Ponieważ były siedmioklasowe szkoły wiejskie dla tych, którzy kończyli już swoją edukację, więc Niemcy na to pozwolili. Potem oczywiście już nie było możliwości dalszego kształcenia się. Rodzice, znaczy już nie miałem ojca, bo mój ojciec został w 1941 roku aresztowany przez gestapo. Przyszło gestapo do domu, wzięli go w nocy.
- Czy chodziło o działalność konspiracyjną?
Tak przypuszczam, nie wiedziałem, bo się tym nie chwalił. Był prawie rok na Pawiaku, później został zesłany do Oświęcimia i tam wytrzymał trzy miesiące. Po prostu został zamęczony i w 1942 roku przyszedł telegram – zresztą jaka to jest perfidia niemiecka – do mojej mamy podpisany przez komendanta Oświęcimia: „Zawiadamiam, że pani mąż zmarł na atak serca”. Teraz nawet dokumenty dostałem z muzeum w Oświęcimiu, gdzie jest wszystko opisane. Zostaliśmy sami. Zresztą wiele rodzin oficerskich znalazło się w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że zostały same kobiety, natomiast mężowie, oficerowie, ci co mieli szczęście, znaleźli się w oflagach, część zginęła, a część niestety – Rosja i Katyń. Później chodziłem na komplety gimnazjum. Do Powstania zrobiłem małą maturę, ukończyłem cztery klasy. W międzyczasie – moja siostra jest starsza ode mnie blisko trzy lata – jej koledzy mnie wciągnęli do konspiracji.
W 1942 roku. Jeszcze wtedy nie było Armii Krajowej tylko był ZWZ. Kolega mojej siostry, Kazik Jacyna, syn pułkownika Jacyny, spytał mnie, czy bym nie miał jakiejś skrytki. Ponieważ miałem umiejętności, więc mówię: „Owszem”. Zrobiłem u nas na strychu. Domy miały stropy drewniane i między stropem pierwszego piętra a strychem był strop, że były belki, a później była przestrzeń pusta i tam było [trochę] miejsca. Zrobiłem skrytkę, w której można było całym wejść, położyć się nawet i klapę do niej zrobiłem, tak że klejem posmarowałem i obsypałem trocinami. Zacząłem prowadzić magazyn broni. To była 9. Kompania Dywersji Bojowej „Kedyw”. To prowadziłem, miałem zdolności do majsterkowania w ogóle.
- Nie był pan za młody na takie odpowiedzialne zajęcie?
Jeżeli ze mną w obozie znaleźli się chłopcy dziesięcioletni? Nie chodziłem na akcje bojowe, tylko odbierałem i wydawałem broń. Poza tym do moich obowiązków należało konserwowanie broni. Nauczyłem się rozbierać ówczesną broń, a to była broń bardzo przemieszana – niemiecka, rosyjska, trochę amerykańskiej. To wszystko opanowałem i tak to szło przez długi czas. Do maja 1944 roku prowadziłem magazyn broni. Natomiast w maju 1944 roku nastąpiły dwa wydarzenia. Przede wszystkim „Kedyw” urządził zasadzkę na agentów gestapo i na placu Tucholskim ich zastrzelił. To było w biały dzień, bo pamiętam widok – ciężarówka, opel, na niej leżały skrwawione zwłoki gestapowców. Tutaj trochę się spalili ci moi koledzy. Po drugie, 1 maja Niemcy odkryli na ulicy Brodzińskiego – bracia Fedewicze, którzy należeli też do „Kedywu”, ktoś ich zadenuncjował – w garażu karabin maszynowy. Skatowano ich i zabrano na gestapo. Wszyscy się bali, że po prostu nie wytrzymają tortur, może wydadzą i został zlikwidowany u mnie magazyn broni. Przestałem mieszkać w domu, mieszkałem u sąsiadów, tak samo Jacyna, inni. Wszyscy się pochowali. Trochę wcześniej ze mną nawiązała łączność, znajoma mojej mamy, pani Zofia Czerska, pseudonim „Sawa”, która była znana, była dowódcą oddziałów kobiecych w czasie Powstania. Wiedziała, że mam zdolności do majsterkowania. Jeszcze w międzyczasie (troszkę to chaotycznie opowiadam) zdobyłem radio. Mianowicie na strychu u siebie znalazłem pudełko, całe pudełko naboi do pistoletu kalibru 7,65. To była wówczas wielka wartość. Wymieniłem się z kolegą mojej siostry Stanisławem Herodem – jemu dałem pudełko, on mi dał radio. Przedwojenne radio „Telefunken”, które zainstalowałem w piwnicy, tak że mogłem już odbierać audycje. Pamiętam, jak je pierwszy raz uruchomiłem, rozległo się takie: bum, bum, bum, bum i mówi: „Tu Polskie Radio na falach Londynu”. Euforia po prostu! O tym moja mama oczywiście wiedziała i stąd pani Czerska. Pani Czerska powiedziała: „A to dobrze, to będziesz prowadził nasłuch radiowy”. Z Londynu były nadawane zaszyfrowane wiadomości, byłem obowiązany spisywać i dawać to. Spytała mnie też, czy bym nie chciał nauczyć się alfabetu Morse’a, bo wówczas to był sposób komunikowania się. Mówię: „Oczywiście”, ale ona mówi, że nie ma aparatów, ja mówię, że aparaty zrobię. Stąd zacząłem się wciągać w łączność i równocześnie wciągnięto mnie, zapytano, czy bym nie mógł drukować „Biuletynów Informacyjnych”.
- Chciałbym zadać panu pytanie. Pan miał lat piętnaście, jak pan magazynował broń, słuchał radia, to czy nie grał pan w piłkę z chłopakami?
Oczywiście, że grałem. Myśmy mieli bardzo dużo czasu. Dlaczego? Zajęcia na kompletach zajmowały nam dwie, trzy, cztery godziny. Niecodziennie, czyli mieliśmy masę czasu. Patrzę dzisiaj, jak mój wnuk siedzi całe dnie przy komputerze, a ja całe dnie biegałem po placyku Tucholskim i grałem w piłkę z kolegami albo żeśmy chodzili na wycieczki, albo żeśmy dziewczyny zaczepiali przed kościołem. Przy tych wszystkich tragediach młodzież starała się prowadzić normalne życie, co nieraz nawet gorszyło dorosłych. Pamiętam, że moja siostra, która miała osiemnaście, dziewiętnaście lat, do niej przychodzili koledzy i urządzali potańcówki przy adapterze. Mama mówiła: „No właściwie to tak – ten zginął tu, a wy się bawicie”. Ale później doszła do wniosku, że oni też mogą jutro zginąć, niech jeszcze trochę życia mają. I rzeczywiście wielu z nich później nie przeżyło.
- Proszę powiedzieć, piętnasto-, szesnastolatek ma tendencję do chwalenia się. Jak pan miał na strychu broń, czy pana nie korciło, żeby się kolegom z podwórka pochwalić?
Nie, absolutnie nie. Pod tym względem wszyscy byli dojrzali, dlatego że wiedzieli, było masę konfidentów w ogóle. Może o tym się dzisiaj mało mówi. Tak jak tych Fedewiczów. Oni siedzieli w kawiarni, rozmawiali, ktoś podsłuchał i stąd się wzięło. Czyli byli konfidenci i to jeszcze dla mnie zadziwiające, że byli nawet w czasie, kiedy wszyscy widzieli, że Niemcy padają jako państwo, że ich armia przegrywa.
- Proszę powiedzieć, czy odpowiedzialność dzieci, bo tak to nazwijmy, był pan dzieckiem w tym czasie, wynikała z samej wojny czy też z wychowania pewnego, jakie było w okresie międzywojennym?
Po pierwsze w okresie międzywojennym powstał ogromny patriotyzm. Natomiast warunki wojenne również ogromnie wpłynęły na młodzież. Były takie sytuacje, na przykład pamiętam, na dolnym Żoliborzu był park i były rozgrywane mecze piłki nożnej. Było szereg drużyn, między innymi znane na pewno nazwisko pana Budrewicza, który był kapitanem drużyny, która nazywała się „Promyk” i tak dalej. Pamiętam, była też drużyna, nazywała się „Domy Miejskie”. Domy Miejskie były zbudowane wzdłuż alei Wojska Polskiego i tam mieszkało sporo młodzieży. Pewnego dnia nie ma tej drużyny. Co się stało? Okazało się, że Niemcy otoczyli domy miejskie i wszystkich ludzi, całą młodzież powyżej siedemnastu lat, zabrali do Oświęcimia. Takie były wtedy warunki. Myśmy dorośleli wcześniej. Poza tym nie miałem ojca, moja matka była w bardzo trudnych warunkach i musiałem, starałem się coś robić – na przykład miałem formę do odlewania żołnierzy z ołowiu. Odlewałem żołnierzy i chodziłem, sprzedawałem w sklepach, bo myśmy nie mieli pieniędzy po prostu. Mama ciągle – to dywan sprzedawała, to coś tam. Tak się żyło. Młodzież doroślała wcześnie.
- Proszę powiedzieć, czy matka nie obawiała się tego, że i córka i syn zajmują się konspiracją, zajmują się niebezpiecznymi rzeczami, czy ona wiedziała?
To jest dla mnie... Ja sobie teraz wyobrażam, gdybym teraz wiedział – nawet nie mówię o konspiracji, ale później – że moja córka idzie do Powstania i będzie gdzieś [z dala ode mnie], bym to strasznie przeżył, a wtedy jakoś... No nie wiem, po prostu. Zresztą to było tak, że nikt nie był bezpieczny. Pamiętam, że szedłem jako chłopiec, wyszedłem na plac Wilsona, a tam stała buda i Niemcy zgarniali dorosłych i wywozili ich. Czyli czy ktoś był w konspiracji, czy nie, to był narażony.
- Ale po stracie męża jest już naturalny odruch ochronić chociażby dzieci, prawda?
Nie, tego nie było i mama absolutnie nas od tego nie odwodziła. Nie mówiła, żebyśmy tego nie robili. Co więcej, u nas w domu odbywały się zebrania „Kedywu”, gdzie przychodziło kilkunastu chłopaków z bronią. Zresztą w dniu wybuchu Powstania ta grupa się u nas zebrała. Matka moja uważała, że to jest rzecz normalna.
- Proszę pana, przejdźmy już bezpośrednio do okresu przed Powstaniem. Połowa lipca, Niemcy przez Warszawę się wycofują. Jak wyglądało wtedy miasto, jakie były nastroje wśród młodzieży?
Wyglądało to w ten sposób, że na przykład ulicą Krasińskiego przez plac Wilsona jechały samochody wojskowe niemieckie, wozy konne z tak zwanymi kałmukami. Wyglądało na to, że w ogóle front się załamał. Słuchać było kanonadę artyleryjską zupełnie blisko. Chodziły plotki różne. Mówiono, że Rosjanie są na Grochowskiej i tak dalej. Ludzie wychodzili na ulicę i patrzyli na wycofującą się armię niemiecką, zresztą w bardzo bezładny sposób. Wiedzieliśmy, że urzędy niemieckie się likwidują. Tak wyglądała Warszawa przed wybuchem Powstania.
- Pamięta pan pierwszą mobilizację w piątek 28 lipca?
Pamiętam, bo właśnie u nas w domu się zebrali młodzi ludzie. Tu jest coś, o czym nikt nie mówi. Mianowicie my, ci najmłodsi, to się paliliśmy: „O, będziemy walczyć!”. Natomiast ci osiemnasto-, dziewiętnastolatkowie byli bardzo sceptyczni. Pamiętam rozmowy kolegów mojej siostry, jak mówili, że właściwie nie mamy broni, nie mamy szans i tak dalej. Jednak takie były nastroje. Druga rzecz, która uważam, że jest w ogóle mało poruszana, mianowicie, słuchając radia, słuchałem również z Lublina. Jeszcze nadawało audycję radio komunistyczne. Cały czas wzywanie do Powstania. Rosjanie chcieli tego Powstania, chcieli żebyśmy się wykrwawili sami w walce z Niemcami i żeby nie mieli z nami kłopotu. To bez przerwy: „Powstańcie, Armia Czerwona się do was zbliża! Powstańcie, ludu Warszawy!”. Do dzisiaj pamiętam te słowa. Później to było przemilczane, żeby całą odpowiedzialność zrzucić na dowództwo Armii Krajowej.
- Proszę opowiedzieć o dniu 1 sierpnia 1944 roku.
1 sierpnia o godzinie szesnastej czy siedemnastej miałem zgłosić się na ulicę Dygasińskiego 48 z radiem i z obowiązkiem prowadzenia nasłuchu. To było gdzieś o siedemnastej. Pamiętam, wyszliśmy – bo była jeszcze łączniczka, pani Kira – na dach. Były płaskie domy. Scena, którą do dziś pamiętam, kiedy zobaczyłem gromadę powstańców, młodych ludzi, kiepsko uzbrojonych, z opaskami, idących do walki.
- Na Żoliborzu pierwsze walki wybuchły już w granicach czternasta trzydzieści, piętnasta.
Tak, to był incydent. W kotłowni WSM-u była zbiórka oddziału i oni się natknęli na patrol niemieckich lotników. Wywiązała się strzelanina. To było zresztą bardzo niekorzystne, bo Niemcy zobaczyli, że coś się dzieje. Nie było elementu zaskoczenia później.
- Niemcy już chyba po 28 lipca wiedzieli, że coś się dzieje.
Chyba jeszcze nie tak bardzo. Ale tu już zdecydowanie wiedzieli, że już się coś zaczyna.
- Jak ten dzień się skończył dla pana, 1 sierpnia?
Dla mnie skończył się tak, że cały czas siedziałem na Dygasińskiego 48. Później dowiedzieliśmy się, że wobec niepowodzenia, bo żaden z obiektów zaplanowanych nie został zdobyty (był zaplanowany CIWF, to znaczy Centralny Instytut) dowódca „Żywiciel”, to znaczy Niedzielski, chyba pułkownik wtedy, nakazał ewakuację oddziałów do Kampinosu. Prawie wszystkie oddziały wyszły z Żoliborza. Na Żoliborzu pozostał tylko w Feniksie, przy placu Wilsona, oddział powstańczy z wartownikami i z flagą przy dwóch bramach. To był obiekt zamknięty można powiedzieć. To było chyba ze dwa dni.
- Czy Niemcy w ciągu tych dwóch dni przejawiali zainteresowanie dzielnicą?
Nic, nic. A w gruncie rzeczy, gdyby Niemcy chcieli, mogli spokojnie cały Żoliborz zająć, tą grupkę niewielką zlikwidować i koniec. Niemcy po prostu nie byli zorientowani, a poza tym im zależało przede wszystkim na arterii – Wolska, gdzie był zablokowany ich przejazd. Na Żoliborzu poważniejszych walk do 15 sierpnia nie było.
- Czy po wyjściu zgrupowania z Żoliborza był nastrój, że to jest koniec, że Powstanie upadło?
Nie, w ogóle nie. Dezorientacja była jakaś, ale później Niedzielski dostał od dowództwa rozkaz powrotu i oddziały z Kampinosu powróciły. Zresztą po drodze, na Bielanach były dosyć ostre walki, sporo powstańców zginęło, ale ostatecznie wrócili. Tutaj zaczęło się obsadzanie placówek i dzięki temu, że Niemcy nie przejawiali żadnej działalności, zostały zorganizowane punkty wszystkie. To było na „ż” wszystko: „Żyrafa”, „Żmija”, „Żbik” i tak dalej. W różnych punktach zostały rozlokowane. Oczywiście bardzo było słabe zaopatrzenie w amunicję. Została zorganizowana łączność telefoniczna między tymi wszystkimi punktami. Główne dowództwo mieściło się na Krasińskiego 16, tam był pułkownik Niedzielski „Żywiciel”.
- Proszę opowiedzieć o swoim udziale w Powstaniu.
Początek nie bardzo pamiętam, nawet nie pamiętam, co wtedy jadłem, ale nie pamiętam, żebym czuł głód. Natomiast z istotnych rzeczy, to było to najpierw, jak po prostu zwróciłem się do swego dowódcy, to był porucznik „Słuchawka”, Józef Krzeski, że chcę przejść do linii i przeszedłem szkolenie w obsłudze telefonów, urządzenia łączności telefonicznej. Zacząłem chodzić na patrole. Dostaliśmy broń, to znaczy, pamiętam, stary pistolet dostałem, hiszpański, dostałem dwa granaty, które sobie przywiesiłem i tak chodziliśmy. Później, nie pamiętam dokładnie, którego to było, właśnie wezwał mnie porucznik „Słuchawka”, że mamy nawiązać łączność ze Starym Miastem. Wobec tego, z drugim z naszego oddziału, pseudonim „Andrzej”, był specjalistą od radiostacji, żeśmy mieli dwie radiostacje na baterie suche, zresztą dzisiaj prymitywne by były, miały niewielki zasięg, on mnie przeszkolił, żeśmy zrobili próby: on był na placu Lelewela, a ja na placu Tucholskim. Okazało się, że możemy nawiązać łączność. Potem wraz z jedną łączniczką udało im się przejść z Żoliborza na Stare Miasto, czołgając się przez park Traugutta, przez tory. Wszystko było obsadzone przez Niemców. Doszliśmy do Wytwórni Papierów Wartościowych, gdzie były placówki powstańcze. Tam niestety dowództwo uznało, że są szpiegami, że to jest niemożliwe, żeby ktoś przeszedł przez linie niemieckie i ich zaraz związali i dali do piwnicy. Radiostację ktoś zaczął przeglądać i dopiero, kiedy przez Londyn doszła do nich wiadomość, że to są rzeczywiście powstańcy, to im oddali to wszystko. Myśmy o tym na Żoliborzu nie wiedzieli. W międzyczasie, żeby skrócić, to znalazłem dobre miejsce. To był dawny gmach, gdzie było gimnazjum i liceum Poniatowskiego. Stamtąd już widać było tory i Stare Miasto, czyli była dobra widoczność, dobre do nadawania radiowego. Na strychu zainstalowałem radiostację i zacząłem go wywoływać, ale niestety nikt mi nie odpowiadał. Okazało się, że wtedy mieli to zepsute. Przez trzy dni siedziałem, usiłując ich wywołać, ponieważ to nie nastąpiło, dowódca kazał mi to zlikwidować. Wróciłem do patroli.
- Była szansa nawiązania bezpośredniej łączności radiowej między Żoliborzem a Starym Miastem?
Łączność została nawet nawiązana. Znaczy w ogóle była, tylko wskutek zniszczenia radiostacji przez ludzi z Wytwórni Papierów Wartościowych zostało to odwleczone. Po kilku dniach znowu przez Londyn dostałem wiadomość, że „Andrzej” wzywa „Kita” do nawiązania łączności. Wezwał mnie pułkownik Niedzielski: „To idźcie teraz i znowu nawiążcie łączność”. Znowu uruchomiłem radiostację i uzyskałem z niej łączność, to znaczy rozmówiliśmy się. Z tym że był brzęczący głos, bo okazuje się, że jemu zniszczyli baterię i z agregatu to zasilał. Nawiązaliśmy łączność i umówiliśmy się, że za godzinę czy dwie pułkownik Niedzielski przekaże do nadania odpowiedzi stron. Pamiętam, poszedłem do pułkownika Niedzielskiego i zameldowałem mu to, ucieszył się, mówi: „W nagrodę dostaniecie obiad!”. Dzisiaj to śmieszne, ale pamiętam do dziś ten obiad – to było kilka kartofli, płat wołowiny w sosie, który zjadłem z wielkim apetytem. Niestety radiostacja później już nie funkcjonowała i łączność nie została uzyskana, natomiast „Andrzej” wraz z łączniczką, miała pseudonim „Walewska”, wrócili kanałami na Żoliborz.
- Czy pamięta pan okres 20 sierpnia, kiedy major „Okoń” przyszedł z Puszczy Kampinoskiej i nastąpiła próba przebicia na Stare Miasto?
Pamiętam. Pamiętam zebranie ich, bo wtedy byłem akurat na ulicy Krasińskiego 16. To był oddział kilkadziesiąt osób. Zresztą byli dobrze uzbrojeni, mieli hełmy, mieli karabiny – był oddział uzbrojony. Potem nastąpił atak dla nawiązania łączności między Starym Miastem, który, uważam, był błędem. Nie było szans żadnych, dlatego że stał pociąg pancerny, mieli Niemcy działka, były bunkry porobione. Nawet gdyby to zostało opanowane, to uważam, że w krótkim czasie Niemcy by z powrotem odzyskali. Natomiast zginęło w ataku do przebicia się bardzo dużo ludzi, między innymi kilku moich kolegów. Z powodu u łączności nie było to zsynchronizowane i niestety skończyło się niepowodzeniem.
- Proszę powiedzieć, czy dowództwo powstańcze nie miało rozeznania, jakie są siły na Dworcu Gdańskim? Pan był na strychu gimnazjum, przecież można było popatrzeć sobie.
Widziałem. Przecież widziałem, stały działa, które ostrzeliwały, szczęśliwie nie w moją stronę, a do Starego Miasta. Wydaje mi się, że miano rozeznanie. Nie wiem, to było „mierz siły na zamiary”. Jednak w gruncie rzeczy Niemcy zaczęli ściągać coraz więcej sił, dopóki przeciwko powstańcom były siły policyjne i inne, to jeszcze jakoś szło. Później, pod koniec Powstania to była dywizja pancerna. O czym tu mówić?
- Miał pan przyjemność poznać pułkownika Niedzielskiego?
Tak jest.
Bardzo sympatyczny, wesoły. Koniec pamiętam, był później ranny, bo był na Dygasińskiego w piwnicy, tam leżał. Byłem jeszcze u niego, pamiętam. To był bardzo sympatyczny człowiek.
- Chciałem zapytać o forsowanie Wisły na odcinku Żoliborza przez berlingowców, 2. Dywizja Piechoty przeprawiła jeden batalion. Czy wyście mieli sygnały, łączność z nim?
Po pierwsze, nie pamiętam dokładnie, kiedy zostało zrzuconych na spadochronach trzech, nazwijmy to, berlingowców. Byli ubrani w mundury à la z 1939 roku, rogatywki miękkie. Byli łącznie z radiostacją. Od tej pory była nawiązana łączność z dowództwem berlingowców i stale była łączność. Właściwie od 15 września, może wcześniej, zaczęły się zrzuty sowieckie broni, żywności i tak dalej. Brałem w tym udział. Pamiętam, to też znowu epizod, mianowicie mnie wyznaczył „Słuchawka” jako jednego z tych, którzy mieli urządzić lądowisko dla zrzutów. To było na placu Lelewela. Wówczas plac Lelewela był w ogóle pusty, nie było budynków, były rowy pokopane, dziury i byłem jednym z czterech, którzy mieli w czterech rogach ogniska rozpalić. Oczywiście każdy wykopał sobie jamę, żeby się schować. Pamiętam, że w nocy rozpaliłem ognisko i potem zaczęły się zrzuty. Z tymże to było dosyć nieprzyjemne, bo część zrzutów było zrzucane z kukuruźników tak zwanych, dwupłatowiec samolot. Część zrzucali bez spadochronów w ogóle. To były pudła z dykty czy z czegoś. Jakby to na kogoś spadło, to dziękuję uprzejmie. Zrzucali rusznice przeciwpancerne, pepesze, to znaczy pistolety maszynowe. Żywność to były suchary pokruszone z ciemnego chleba, worki z machorką zupełnie sypką i piękna rzecz: puszki z konserwą swinnaja tuszonka – amerykańskie puszki, gdzie było napisane po angielsku i po rosyjsku. To wszystko. Po zrzutach przyszły oddziały, które to zabrały. To było później rozdzielane.
- W jakim to stanie było, skoro było zrzucane bez spadochronów?
Część była ze spadochronami. Na przykład pistolety czy rusznice przeciwpancerne, później nawet granatniki. To było zrzucane ze spadochronami. Natomiast żywność była bez spadochronów, więc to się rozsypywało i niestety amunicja, tak że później siedziały kobiety i przebierały, bo oczywiście jak była łuska zgnieciona, to po włożeniu blokowało się i to było niebezpieczne. Później siedzieli po prostu ludzie i to rozbierali.
- Jak jesteśmy przy zrzutach, to chciałem zapytać, czy pamięta pan zrzuty angielskie?
Pamiętam jeden. Przede wszystkim, jeszcze jak byłem z radiostacją w budynku gimnazjalnym, pamiętam pierwszy nalot. Przyleciały w nocy samoloty amerykańskie, bardzo nisko lecące, i zrzucały broń, to znaczy z broni przede wszystkim granatniki przeciwpancerne PIAT-y, bardzo dobre zresztą, no i pistolety maszynowe Steny i rewolwery bębenkowe Smith-Wesson. Pamiętam lecący samolot Liberator, artyleria niemiecka oczywiście strzelała mocno. Pamiętam, jak taki samolot – bo to wyglądało jak sznur paciorków – leciał. Pociski w skrzydło trafiły. Później się zapalił i spadł. Ponosili duże straty. Drugi nalot był niezwykły. Nagle, w biały dzień, pojawiło się na niebie dobre kilkadziesiąt samolotów i z nich zaczęły spadochrony opadać. Wszyscy myśleli, że to był desant, tymczasem to była broń, amunicja. Niestety dziewięćdziesiąt procent Niemcy dostali, bo wiatr to zniósł. To było zrzucane z dużej wysokości. Sprzymierzeni ponosili ogromne straty, to głównie Polacy byli, dużo było lotników z południowej Afryki. Ogromne straty ponosili.
- Chciałem pana zapytać o życie codzienne w Powstaniu. Gdzie pan spał, co pan jadł, jak pan był ubrany?
Ubrany, to pamiętam – miałem na sobie kombinezon mojego ojca, opaskę. We wrześniu, kiedy uznano Armię Krajową i powstańców jako kombatantów, skończyła się konspiracja. Powiedziano nam, że mamy nie używać pseudonimów tylko swoich nazwisk. Wszyscy sobie odznaczenia zakładali i każdy musiał mieć niby wyróżniający się mundur – to znaczy wystarczyła opaska, ale musiał mieć. Życie codzienne – to jest dla mnie dziwne, to znaczy mówię – nie pamiętam, co jadłem. Pamiętam raz, że będąc na patrolu, sprawdzałem radiostację i poczęstowano mnie gulaszem z pomidorami. Później, jak go zjadłem, powiedziano mi: „A wiesz, to jest z buldoga zrobiony gulasz”. Był bardzo dobry. Natomiast nie było w ogóle głodu na Żoliborzu. Przede wszystkim zdobyto sporo żywności w szpitalu, który był na ulicy Felińskiego. Poza tym powstańcy zdobyli olejarnię na Marymoncie, więc ludzie po prostu nosili wiadrami olej rzepakowy. Ludzie przedtem się zaopatrzyli, tak że nie słyszałem, żeby ktoś głodował w ogóle. Nie pamiętam, co jadłem. Pamiętam, gdzie spałem. Na przykład górne piętra w domach były opuszczone, bo ludzie się chowali w piwnicy, więc można było pójść, położyć się na tapczanie i się przespać. To pamiętam.
- Spał pan głównie na miejscach wyznaczonych przez dowództwo, czy chodził pan do domu?
Od czasu do czasu chodziłem do domu, żeby się pożywić. Tak natomiast, musiałem być, gdzie dowództwo mi kazało, gdzie byli inni.
- Jak było na przykład z myciem ? Od 13 sierpnia nie było wody w kranach.
Wszędzie były studnie, ludzie pokopali studnie natychmiast. Były wykopane, wywiercone, tak że z wodą też nie było kłopotu. Od czasu do czasu ludzie ginęli właśnie przy studniach, dlatego że Niemcy to ostrzeliwali.
- Proszę powiedzieć, czy mieliście dostęp do informacji, czy wiedzieliście w ogóle, co się dzieje, jakie jest położenie strategiczne Warszawy?
Wszystko wiedzieliśmy. Na przykład na ulicy Krasińskiego był ustawiony głośnik, radio było. Prądu nie było, ale w kotłowni WSM-u był zainstalowany agregat z silnikiem na gaz generatorowy. Tam był pan Janek Zaleski, znany mi zresztą, pracownik gazowni, który całe dnie tylko rąbał drzewo i palił w kotle gazo-generatorowym i silnik chodził. Jednym słowem dowództwo miało prąd po prostu i w związku z tym była używana radiostacja. O pewnych godzinach był włączany Londyn i były głośne audycje, że mieszkańcy mogli słuchać tego. Tak było gdzieś do 15 września, potem już niestety Niemcy zabrali się za Żoliborz. Zaczął się ostrzał. Wtedy pojawiła się pancerna dywizja i to już była zdecydowana przewaga Niemców, że zaczęli wypierać powstańców. Ostatnie trzy dni kurczyło się posiadanie przez powstańców Żoliborza. 30 września popołudniu była kapitulacja. Już ograniczało się: plac Wilsona, Mickiewicza, później ulica Promyka, taki kwartał jeszcze w rękach powstańców był.
- Proszę powiedzieć, czy Sowieci, wojska za Wisłą, jakoś wspierały was ogniem artylerii, lotnictwem?
Nie. To znaczy w ogóle do momentu zajęcia Pragi, chyba 14 września było zajęcie Pragi przez wojska sowieckie, to w ogóle Niemcy sobie latali nad Warszawą, nic Sowieci nie reagowali. Natomiast w momencie, kiedy już zajęli Pragę, to jak się pojawiały samoloty nad Żoliborzem, już artyleria ostrzeliwała. Pamiętam, był nalot – jeden z ostatnich sztukasów. Już nadlecieli i już było widać wybuch wokół nich i szybko zrzucili bomby i uciekli. Po drugie, jednak zintensyfikowały się zrzuty broni, przede wszystkim granatniki, nawet było zrzucane działko przeciwpancerne, tylko niekompletne jeszcze. Nie zdążono tego zrobić. To była ta działalność. Następnie 30 września podało nam dowództwo, kiedy już byliśmy w małym otoczeniu, że z dowództwa berlingowców przyszła wiadomość, że powstańcy mają się przebić do Wisły. O godzinie jedenastej będzie zrobiona zasłona dymna, ogień artyleryjski, podstawione łodzie i tak dalej. To był szturm, w którym też wziąłem udział, nie było co bawić się w telefony. Dostałem pepeszę wtedy i żeśmy ruszyli. Nie byłem w pierwszej linii, tylko w dalszej. Ruszyliśmy od ulicy Promyka w stronę Wisły. Oczywiście tam masę ludzi zginęło, bo z Cytadeli z jednej strony strzelali, z drugiej od strony Marymontu, który był zajęty. Wiem, że pierwsze oddziały doszły do wału wiślanego i tam nie było nic w ogóle: ani łodzi, ani żadnej zasłony dymnej, żadnego ognia artyleryjskiego. Wobec tego po półgodzinie dostaliśmy rozkaz wycofania się i cofnęliśmy się do zajętego kwartału. Pamiętam, że będąc na placu Tucholskim w tak zwanym Domu Pod Matką Boską, to jest Mickiewicza 32 chyba czy 30, była radiostacja. Pamiętam, bo znałem dobrze tego, który radiostację prowadził. Powiedział, że otrzymał rozkaz od „Żywiciela”, żeby zniszczyć radiostację i przerwać wszelką łączność z berlingowcami. Tak to się zakończyło. Wiem, że już wtedy były rozmowy na temat kapitulacji Powstania. Pamiętam, atak niemiecki jakby trochę zelżał. Są widoki pewne, które się utrwaliły, mianowicie widziałem, jak ulicą Kniaźnina szedł wysoki, wyprostowany niemiecki oficer, bardzo elegancko wyglądający, z dwoma jakimiś żołnierzami, z białą flagą. Szedł do pułkownika Niedzielskiego, do „Żywiciela”, na ulicy Dygasińskiego omawiać sprawę kapitulacji. Pamiętam, jaka była zaciętość, jak jacyś powstańcy chcieli zastrzelić tych Niemców. Ledwo ich powstrzymali, bo gdyby ich zastrzelili, to by nas wszystkich wykończyli. Na placu Wilsona stało już masę czołgów, dywizja piętnaście tysięcy ludzi, doskonale uzbrojonych. Frontowa dywizja to nie jakieś oddziały policyjne, a tutaj tysiąc pięciuset powstańców, nie każdy nawet ma broń. Gdyby nie kapitulacja, to by nas Niemcy wykończyli w przeciągu jednego, dwóch dni.
- Proszę powiedzieć, jaki był stosunek żołnierzy niemieckich do was? Jak pan wspomniał, była to jedyna dzielnica, którą zajęła frontowa dywizja, 19. Dywizja Pancerna. Jaki był stosunek żołnierzy niemieckich do was w momencie kapitulacji i bezpośrednio po niej?
Mogę właściwie dokładnie powiedzieć, bo w momencie, kiedy była kapitulacja, zastanawiałem się, co mam robić, bo mogłem włożyć krótkie spodenki i jako cywil wyjść. Jeden z moich towarzyszy z plutonu powiedział: „Słuchaj, trzeba przenieść porucznika »Słuchawkę«, który jest ranny w nogę, na noszach do szpitala”. Poszliśmy na Dygasińskiego, wzięliśmy nosze. Kapitulacja odbywała się przy bramie, znaczy przejście do niewoli odbywało się przy bramie „Feniksa”. Z jednej strony stali wartownicy powstańczy, a z drugiej strony wartownicy niemieccy. Myśmy we dwóch z noszami przeszli przez bramę. Oczywiście niemieccy żołnierze nie reagowali, bo widzą, że niosą rannego. Przydzielili nam wachmana i żeśmy z nim poszli na ulicę Krechowiecką do szpitala, tam zostawiliśmy porucznika. Wachman poszedł. Zostałem sam, ale już byłem na terenie zajętym przez Niemców. Nagle patrzę, a mi tu wiszą dwa granaty, odciąłem je, wrzuciłem do dołu. Tam, gdzie dziś jest bazarek na Żoliborzu, było składanie broni. Wszyscy powstańcy składali broń. Między tym chodzili Niemcy. Jakiś Niemiec rozmawiał ze mną całkiem przyjaźnie, ale były też bardzo nieprzyjemne incydenty. Jeden z powstańców, jego nazwisko jest zresztą znane, nie chciał zdjąć opaski, to go Niemiec natychmiast zastrzelił. Taki był stosunek Niemców. Nie było wyraźnej wrogości, natomiast była ogromna wrogość oddziałów ukraińskich.
- Teraz powróćmy do epizodów powstańczych, o których pan nam nie opowiedział.
Może najpierw dokończę wyjście do niewoli. Została z nas uformowana kolumna i obok nas, na koniach, to już chyba byli Ukraińcy. Szliśmy piechotą z Żoliborza do Fortu Wola. Szło się przez gruzy, przez wszystko, bardzo to była ciężka droga. Przed wejściem do hal w Forcie Wola zrobili nam rewizję. Pamiętam, rewizję osobistą zrobił mi Ukrainiec, który najpierw powiedział do mnie: Du schweine Soldat czyli: „Ty świński żołnierzu”. Zabrał mi portfel z dokumentami i żeśmy weszli. Tam już spotkałem swoich wszystkich znajomych, kolegów, którzy mówili: „A po coś ty poszedł do niewoli, trzeba było iść z cywilami”. Ale nigdy nie wiadomo, co komu na co dobre wyjdzie. Z Fortu Wola, kiedy Niemcy podstawili już ciężarówki, budy z nakryciem brezentowym i nas ładowali, to jakiś oficer niemiecki wywołał mnie po nazwisku i oddał mi portfel, który mi zabrał Ukrainiec. Stamtąd przewieźli nas do Pruszkowa ciężarówkami. Pamiętam, mieszkańcy Pruszkowa rzucali nam z balkonów pomidory, chleb i tak dalej.
Wróćmy do epizodów powstańczych.
- Jakieś inne przygody z czasów Powstania?
W tej chwili nic akurat mi nie przychodzi do głowy, chociaż to życie było bardzo intensywne.
- Może pamięta pan najbardziej dramatyczny moment Powstania?
Dla mnie najbardziej dramatyczny moment to była kapitulacja. Kapitulacja, gdzie była tak niezwykła zaciętość powstańców, że niektórzy chcieli popełnić samobójstwo. Sam widziałem, jak wyrywali jednemu pepeszę, bo chciał sobie strzelać w głowę. Chcieli zginąć i walczyć do końca. Później właściwie straszna rozpacz ludzi, że to Powstanie padło. Byłem wtedy zrozpaczony absolutnie.
- Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pańskie życie w obozie jenieckim?
Przede wszystkim myśmy poszli do niewoli całkiem nieprzygotowani. Chłopcy wszyscy nie wiedzieli, dowództwo nas nie pouczyło, że należało się ciepło ubrać, wziąć naczynia – żołnierz bez łyżki czy menażki. W Pruszkowie, gdzie nas ulokowali w halach remontowych parowozów i wagonów, był beton mokry, wilgotny. Nie było na czym spać, myśmy byli nędznie ubrani. Czerwony Krzyż zaczął nam przywozić żywność. Przyjeżdżały furmanki z kotłami z zupą. Nie mieliśmy do czego wziąć zupy. W moim oddziale było większość ludzi starszych i na ogół ludzie z Powązek, oblatani, część z półświatka, bardzo dzielni byli. No i w rezultacie co oni zrobili? Zobaczyli, że jest lampa metalowa, obcięli lampę, zatkali szmatą z klosza [dziurę] i do tego nam nalał chochlą człowiek zupę i już nie pamiętam, czym żeśmy jedli zupę. Takie były warunki. Tam żeśmy byli chyba trzy dni, po czym nas załadowano do wagonów towarowych. Przed wejściem każdy z nas dostawał do jedzenia chyba ze trzy paczki Kneckebrot, to było suche pieczywo, jak dzisiaj się je. Na przykład dostałem z Czerwonego Krzyża puszeczkę mleka skondensowanego, którą jak wypiłem, miałem malutkie naczynie. Wsadzili nas do wagonów i żeśmy trzy dni jechali. Raz dziennie pociąg stawał w polu, otwierali drzwi i wszyscy wybiegali na pole załatwiać swoje potrzeby fizjologiczne. To była bardzo nieprzyjemna rzecz, zwłaszcza dla kobiet. Wtedy znowu podjeżdżała niemiecka kuchnia polowa, bo jednak traktowali nas jako żołnierzy i znowu nie mieli w co ludzie zupy wziąć. Zresztą byliśmy stłoczeni tak, że nawet nie wszyscy mogli leżeć. Podróż była okropna. Po drodze pociąg stawał w wielu miejscach, bo były naloty, słychać było syreny. Po trzech dniach dojechaliśmy do jakiegoś miejsca, otworzyli nam drzwi, żeśmy wybiegli. Łąka, a dalej druty i patrzymy – żołnierze angielscy w niewoli. Wszystkim pić się chciało, oni oczywiście mieli masę puszek, więc każdemu dawali puszkę. Już mieliśmy w czym jeść. To był obóz Altengrabow, stalag XI A, duży obóz. Tam nie mieli gdzie nas ulokować. Zaczęli budować duże namioty, trochę było słomy, ulokowali nas. Dostawaliśmy rano kocioł mięty, na sześciu bochenek chleba, do tego była łyżka margaryny, puszka rybek. Później na obiad przychodził kocioł, to były rozgotowane buraczane liście i na kolacje mięta. Zaczął się głód – wtedy dopiero poczułem, co to jest głód.
Paczki zaczęły przychodzić dopiero w grudniu mniej więcej. Dlatego że nas dopiero zarejestrowali, zanim to poszło do Czerwonego Krzyża, [minęło trochę czasu]. W międzyczasie, ponieważ nie byliśmy oficerami, podlegaliśmy zgodnie z Konwencją Genewską przymusowi pracy. Między innymi zostałem wywołany i trafiłem do pracy do cukrowni w miejscowości Badersleben. Ulokowali nas w szkole, dali nam stare, okropne mundury poniemieckie, w strasznym stanie. Ubrali nas w to i zaczęliśmy pracować. Praca była straszna, dlatego że pracowało się dwanaście godzin, a raz w tygodniu osiemnaście, żeby przejść z nocnej zmiany na dzienną. Trafiłem bardzo niedobrze, bo przydzielili mnie do pracy do urządzenia, z którego sypały się do worka wysuszone wytłoki buraczane. Trzeba było worek zamknąć, worek ważył kilkadziesiąt kilo, trzeba było go przenieść, zrzucić na taki pojemnik. Nie można było odpoczywać, bo to cały czas szło, sypało się i tak przez dwanaście godzin przy niedożywieniu. Przepracowałem może z miesiąc i zachorowałem. Miałem kłopot z nerkami, wobec tego skierowano mnie do szpitala. Z komenderówki – tak się nazywało miejsca, gdzie się pracowało – z wachmanem poszliśmy najpierw na dworzec, z dworca pojechaliśmy pociągiem. Po drodze, ponieważ było ciemno, pamiętam, że mnie zawiózł najpierw do obozu w miejscowości Halberstadt. To był obóz francuskich jeńców wojennych. Trafiłem tam i ci jeńcy francuscy zupełnie dobrze żyli, bo pracowali w szklarniach, cieplarniach, więc mieli żywność. Tam się najadłem, przyjęli mnie bardzo życzliwie. Stamtąd później trafiłem z powrotem do stalagu XI A, do Altengrabowa. Najpierw byłem na tak zwanym rewirze, to było przygotowanie do szpitala. Już był polski lekarz, kapitan. Tam zresztą spotkałem jednego ze swoich towarzyszy z plutonu, to był późniejszy profesor Krzeski, bardzo znany urolog, który pracował jako sanitariusz. Stamtąd już przenieśli mnie do szpitala. To był duży barak, w którym były prycze i leżeli ci wszyscy chorzy. Spotkałem Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego, poetę znanego, który tam przebywał. Właściwie nie wiem na jakiej zasadzie, jako jeniec wojenny.
- On był chyba jeńcem 1939 roku.
1939 rok, tak. Był zdrowy, ale przebywał w szpitalu. Myślę, że chcieli mu zapewnić lepsze warunki po prostu. Później ciekawe, bo w Teatrzyku Zielona Gęś było szereg postaci z obozu. Na przykład był kapitan John Burton niby, który gra na trąbce. To był angielski lekarz, który często do nas przychodził. Zachorowałem bardzo poważnie. Najpierw do obozu – mimo że jeszcze to było niemieckie – przyjechali Amerykanie i zabierali wszystkich swoich jeńców. Bardzo dużo Polaków też się z nimi zabrało, żeby pojechać na Zachód. Leżałem jak trup, nie mogłem się zebrać, tak że po paru dniach przyszli Rosjanie i Rosjanie mnie wyswobodzili. Pamiętam, pierwszy wszedł kompletnie pijany Rosjanin z pepeszą i pierwsza rzecz, to zabrał jednemu sanitariuszowi zegarek. Tak był przyjaźnie nastawiony. To było ciekawe, że Rosjanie nas potraktowali wszystkich bardzo dobrze. W ogóle tych wszystkich nie swoich potraktowali bardzo dobrze. Natomiast swoich, był też obok obóz rosyjskich jeńców, to w ogóle pilnowali ich, nie dawali im jeść, później gdzieś ich wywieźli. Stalin uważał, że to są zdrajcy – kto się podda, zdrajcy. Natomiast mną się zajął bardzo dobrze lekarz rosyjski, który jako lekarstwo głównie dawał mi codziennie szklankę białego wina. Co ciekawe, po trzech czy czterech dniach minęła mi gorączka. Były sanitariuszki, Ukrainki, one się nami bardzo troskliwie opiekowały. Stamtąd ewakuowano nas pociągami. Pamiętam, że nas przywieźli do Rzepina, gdzie najpierw umieścili nas w szpitalu ogólnym, cywilnym. Pamiętam, że leżałem na sali, to było krępujące, bo właściwie połowa sali to były zgwałcone kobiety, które były po prostu uszkodzone wskutek gwałtów. Później wsadzono nas w pociąg, część zdrowszych uciekło. Pamiętam, przyszedł do mnie jeden z chorych, już chodzących i powiedział mi: „Słuchaj, tu mówią, że nas wszystkich wywiozą na Syberię, więc uciekam, dołączam się do grupy francuskich żołnierzy i jadę na Zachód”. No i z takim wrażeniem pozostałem. Był moment dramatyczny, mianowicie w Poznaniu wyjęto nas z wagonów i jak sardynki rzędem położono na peronie. Pamiętam, słońce świeciło, bo to wtedy już był lipiec czy koniec czerwca. Potem przyszedł do nas kolejarz i powiedział: „Chcieliśmy was dać do wojskowych szpitali, ale powiedzieli, że powstańcy to nie są żołnierze, że was nie przyjmą” i poszedł. Myśmy tak leżeli i nie wiadomo było co z nami. I tutaj solidarność ludzka, w pewnym momencie jakieś dziewczyny przyszły: „A kim jesteście? A co robicie?”. One, zupełnie obce poznanianki, zaczęły chodzić po szpitalach i znalazły nam miejsca. Dostałem się do szpitala miejskiego na ulicy Szkolnej w Poznaniu. Tam lekarz zaczął mnie już leczyć porządnie. Byłem do połowy lipca. W połowie lipca, znajomy, który był w armii polskiej, ale który miał samochód do dyspozycji, przewiózł mnie z Poznania do Warszawy. Bardzo ciekawa była podróż szosą, gdzie obok szły całe gromady Ukraińców i innych, którzy z Niemiec – z krowami, ze wszystkim – wracali do siebie. Przyjechałem do Warszawy, pamiętam wjazd. Ja, który znałem Warszawę, nie wiedziałem, gdzie w ogóle jesteśmy. Wszędzie były kupy gruzów. Były tylko tabliczki. Moja mama, która wtedy już pracowała w Polskim Radiu, mieszkała na ulicy Targowej, dostała pokoik i tam podwiózł mnie znajomy. Wszedłem i żeśmy się z mamą spotkali.
- Co z państwa domem się stało?
Nasz dom uległ poważnemu uszkodzeniu, to znaczy właściwie zostały z niego ruiny. Dom żeśmy stracili, bo później nie było pieniędzy na remontowanie. Taka była moja historia.
- Jeszcze proszę powiedzieć, jaki wpływ miały udział w Powstaniu i przynależność do Armii Krajowej na pańskie życie w socjalistycznej ojczyźnie?
W 1945 roku zacząłem chodzić do liceum. 1945, 1946 rok – nie było jeszcze silnego nacisku komunizmu na nas. Dlatego że komuniści mieli trudniejsze sprawy do załatwienia, była jeszcze partyzantka i tak dalej. Była jeszcze pewna swoboda, swobodnie sobie rozmawiali na przykład w gimnazjum o sprawach politycznych. Pamiętam, jak przyszedł do nas agitator, żebyśmy się zapisali do ZWM-u, no to go wyśmiano w ogóle. Nikt się nie bał. Natomiast nie mogliśmy się spotykać, bo w zasadzie chcieliśmy utrzymywać kontakty ze swoimi towarzyszami z Powstania, z Armii Krajowej. Niestety wiem, że były takie spotkania i poaresztowali ludzi. Pewna liczba powstańców, z takiego półświatka, poszła do UB w ogóle. Poszli jako żołnierze, ale utrzymywali... Na przykład mojego dowódcę, Krzeskiego, do niego przyszedł jeden z ubeków i powiedział mu: „Panie poruczniku, niech pan gdzieś zniknie, bo pana niedługo zaaresztują”. Wyjechał na prowincję, schował się i ocalał. Oni pracowali, ale mieli poczucie solidaryzmu. Tak że nasza łączność w ogóle upadła i dopiero właściwie w latach siedemdziesiątych, może sześćdziesiątych mogliśmy zacząć się spotykać ze sobą, ale wszyscy się bali. Na przykład szereg moich kolegów było aresztowanych, siedziało w więzieniu. Miałem to szczęście, że zdążyłem się – jak to się mówi brzydko – załapać jeszcze na studia. Następny rocznik po mnie musiał należeć do ZWM-u, nie ma mowy, żeby miał złe papiery. Później, dzięki przydziałowi pracy, utrzymałem się w biurze projektów. Po śmierci Stalina zrezygnowano z budowy głębokiego metra, bo nie było pieniędzy, biuro zaczęło podupadać. Przeniosłem się na Politechnikę Warszawską i pracowałem już do emerytury na wydziale samochodów. Ciągle tkwiło na mnie [piętno], że jestem jakiś inny, że nie zapisałem się do partii. Przez to nie mogłem zrobić lepszej kariery, doszedłem do stanowiska docenta. Później moje papiery zostały zatrzymane.
- Na zakończenie chciałbym, żeby pan jako uczestnik Powstania, ocenił to Powstanie.
To jest sprawa niesłychanie trudna. Dlatego że z jednej strony w skutek Powstania zostało straszliwie zniszczone dobro polskie. Przede wszystkim zginął – jak to ktoś mówił, może pompatycznie – kwiat inteligencji młodych ludzi. Uważam, że wskutek tego do dzisiaj cierpimy. Dopiero teraz jakieś pokolenia powstają, ale przez okres komunizmu, gdzie zostały zniszczone więzi społeczne... To wszystko inaczej by poszło. To jest zdecydowanie negatywna strona Powstania, nie mówiąc o tym, że to są milionowe straty finansowe, zniszczone miasto i tak dalej. Z drugiej strony, osobiście uważam, że gdyby nie było Powstania Warszawskiego, to tu by nastąpiło starcie z komunizmem i to zbrojne. Weszłyby władze komunistyczne. Obawiam się, że by nastąpiło też coś w rodzaju Powstania, które by musiało przegrać. Jednak Powstanie w gruncie rzeczy było korzystne dla Sowietów. Rękami Niemców załatwili sobie wiele spraw. Nie jestem w stanie ocenić. Wtedy byłem młodym zapaleńcem i pamiętam, że się kłóciłem, że Powstanie jest potrzebne w czasie Powstania, bo było wielu przeciwników. Dzisiaj mam mieszane uczucia, ale co tu gdybać na ten temat. Na pewno spowodowało ogromne zniszczenia w kulturze polskiej i we wszystkim.
Warszawa, 20 listopada 2007 roku
Rozmowę prowadził Robert Markiewicz