Janusz Klepacz „Rok”

Janusz Klepacz, pseudonim „Rok”. W Powstaniu Warszawskim pluton 1112, 7. pułku ułanów. Pluton, jak później dopiero się dowiedziałem, ochrona generała „Bora” oraz Delegatury Rządu na Dzielnej 64/72 popularnie nazywanej fabryką Kamlera. W tym dużym budynku były również inne firmy.

• Czym zajmował się pan przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny mieszkałem z rodzicami w Warszawie. Mój ojciec był do 1938 roku dowódcą 11. pułku ułanów, w 1938 roku przeszedł na emeryturę.

• W jakim był pan wieku, kiedy wybuchła wojna?

W czasie wybuchu wojny miałem prawie dwanaście lat.

• Czy w pana środowisku była odczuwalna atmosfera napięcia? Czy wiadomo było, że wojna nadchodzi?

Z tej prostej przyczyny było napięcie, że mój starszy brat był kadetem Korpusu Kadetów we Lwowie, a mój ojciec jako były wojskowy zgłaszał się i meldował do powołania w Ministerstwie Spraw Wojskowych. Dostał skierowanie marszu na południowy wschód.

• Jak zapamiętał pan dzień 1 września?

Z miejsca były niemieckie bombardowania, głównie przez samoloty Stuka, jak również Dorniery. Ponieważ ojciec meldował się w Komendzie Głównej Wojska Polskiego, dostał skierowanie w kierunku na Lublin. Oczywiście brat mój, jako kadet dołączył do ojca i wyruszył również na tak zwaną wojnę.

• Gdzie pan przebywał 1 września?

Pozostałem ze swoją matką w Warszawie. Byliśmy początkowo w samej Warszawie, próbując z przyjaciółmi wyjechać do Wilna. Oczywiście na głównej stacji nie było mowy o tym, żeby do pociągu się dostać, zresztą już panował duży zamęt. Poza tym ojciec miał wyjść w kierunku na Lublin, więc przeszliśmy na Saską Kępę, zatrzymaliśmy się w domu kogoś z naszej rodziny. Stamtąd ojciec wraz z moim bratem wyruszyli, a myśmy pozostawali na Saskiej Kępie jeszcze chyba trzy czy dwa tygodnie. Niemcy już podchodzili do Warszawy z południowego wschodu. Żeśmy po moście przeszli do Warszawy. W każdym razie później przebywaliśmy w domu architekta Pniewskiego, ponieważ byliśmy bardzo związani z rodziną Pniewskich.

• Jak potoczyły się pana losy w 1939 roku, gdzie udał się pan z matką? Zostaliście na Saskiej Kępie?

Całe oblężenie Warszawy spędziliśmy właśnie w domu architekta [Bohdana] Pniewskiego. To nie była Saska Kępa, to było Śródmieście.

• Kiedy pierwszy raz zetknął się pan z konspiracją?

W 1941 roku. Dzięki temu, że mój brat bardzo wcześnie wstąpił do konspiracji i wraz z moim przyjacielem Krzysztofem Głuchowskim właściwe już byliśmy w ZWZ. Przysięgę składałem w 1942 roku.

• Kto był wówczas pana przełożonym?

Moim bezpośrednim przełożonym był mój brat, Juliusz Klepacz, który dowodził sekcją byłych kadetów. Przeważnie kadeci należeli do tej grupy.

• Pamięta pan pierwsze zadania, które pan wykonywał?

Głównym pierwszym zadaniem było dla mnie i Krzysztofa Głuchowskiego (bo myśmy byli bardzo z sobą związani, mniej więcej w tym samym wieku) rozpracowanie odcinka Szucha, Litewska, Marszałkowska, 6 Sierpnia, te wszystkie domy. Wychodziłem na patrole i robiłem notowania. Przygotowałem materiały, włącznie z rysunkami terenu. Ponieważ dość drobno wtedy wyglądałem, mogłem nawet przecisnąć się ze strony 6 Sierpnia na tereny niemieckie. Powiedziałem, że jestem synem któregoś z pracowników, bo [byli] polscy pracownicy na terenach zamkniętych między 6 Sierpnia, Marszałkowską, Litewską, Szucha, Alejami [Ujazdowskimi].
Moim obowiązkiem było rozpoznanie terenu 6 Sierpnia, Marszałkowska, Litewska. Później z moich spostrzeżeń robiłem natychmiastowe notatki, wykonałem rysunki terenu, włącznie z obliczaniem pięter i rysunkiem klatek schodowych na wschodniej części ulicy Litewskiej.

• Gdzie później przekazywał pan rysunki?

Rysunki zostały przekazane przez mego brata, który dowodził sekcją, jak później się dowiedziałem kompanią. Wówczas to nawet nie nazywała się [Armia] Krajowa, tylko ZWZ. Brat to przekazywał dalej. A rysunki wykonywałem podstawowe, później były rozpracowane dla dowództwa Armii Krajowej.

• Czy były wykorzystywane na przykład w odbijaniu więźniów z alei Szucha?

Aleja Szucha mnie nie obowiązywała. Mnie obowiązywała Litewska, wschodnia część. Tam głównie były domy niemieckie, zajęte przez Niemców, do których nie miałem w żaden sposób dostępu. Ale do domów, do których mogłem wejść klatką schodową, to nawet tyły tych domów musiałem opisać i przedstawić w swoim raporcie.

• To było główne zadanie, a jakieś inne?

Wówczas moim głównym zadaniem było rozpracowanie tego.

• Brał pan udział w innych akcjach albo miał pan jakieś inne zadania?

Akcja to obejmowała zupełnie inny teren. Pluton był wyznaczony (o czym nie wiedziałem) do ochrony Komendy Głównej i Delegatury Rządu. Miejsce wybrane było na Dzielnej 64/72, kiedyś nawet połowa ulicy była wydzielona gettem. Później, jak getto zostało zlikwidowane, mury zostały zniszczone, na wschodniej części budynku 64/72 były zakłady tytoniowe obsadzone przez Niemców.

• Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan o tym, że najprawdopodobniej wybuchnie Powstanie?

Miałem bezpośredni kontakt z pułkownikiem „Zyndramem”. Pułkownik „Zyndram” był ze sztabu, ale przedstawiał się mi przy naszych spotkaniach w zupełnie innym terenie, bo to było w okolicy dawnego placu Kazimierza. Trzykrotnie go spotykałem. Za czwartym razem się nie zjawił, tylko ktoś z plutonu, z Dzielnej mnie wywołał. Zapomniano, że sterczę, czekając na pułkownika „Zyndrama”. On mi się przedstawiał jako rotmistrz, który mnie miał powiadomić o gotowości plutonu na Powstanie. Oczywiście zupełnie nie wiedziałem o tym, że na terenach fabryki (również część Dzielnej łączyła się z domami na ulicy Pawiej, tak że to był dość duży obszar) jest nie tylko główne dowództwo z „Borem” Komorowskim, ale i Delegatura Rządu. Dopiero, jak zostałem powiadomiony. Chyba była już godzina pierwsza, bo miałem obowiązek być tam bez względu na godzinę, na którą byliśmy umówieni. Nawet trochę się denerwowałem, bo spotkanie mieliśmy o jedenastej czy w pół do jedenastej, nikt się nie zjawił. Rotmistrz „Zyndram” się nie zjawił (bo jako rotmistrz mi się przedstawiał), zostałem powiadomiony i wróciłem na Dzielną.

• Nie wiedział pan o tym, że pluton przydzielony jest do ochrony Delegatury Rządu i generała „Bora”?

Tego nie wiedziałem. Wiedziałem, że jakąś ważną funkcję spełniamy. Z Krzysztofem Głuchowskim, moim przyjacielem pilnowaliśmy na zmianę przez dwadzieścia cztery godziny samych zakładów Kamlera. Budynek doskonale znałem, bo często bywałem na tych terenach przed Powstaniem. Niby pilnowaliśmy na wszelki wypadek budynku, ale oczywiście wszystko było w tajemnicy, nie wiedzieliśmy o tym, że są. Wiedziałem tylko jedno, że pułkownik Szostak na tym terenie miał tajne mieszkanie. Z tych powodów, że po prostu pułkownika Szostaka poznałem przez mego ojca prywatnie, żeśmy często w domu Jerzego Kamlera się spotykali. Pułkownika Szostaka jeszcze dobrze sprzed wojny pamiętałem, bo był przyjacielem mego ojca i się spotykali.

• Czy miał pan kontakty z matką w tamtym czasie?

Miałem kontakt codzienny. Wiedziałem o tym, że mama jest w podziemiu.

• Pańska mama też działała w konspiracji?

Tak jest. Początkowo byłem w ZWZ w oddziałach stworzonych przez kadetów, później zostałem przeniesiony w ramach 7. pułku ułanów, pluton 1112.

• Jak zapamiętał pan 1 sierpnia?

To był dzień podniety, ale do momentu, kiedy [nie pojawił się] ktoś wysłany do mnie z plutonu, żeby mnie zwolnić z pozycji czekania, nie przypuszczałem, że Powstanie już tego dnia wybucha. Dostałem się na Dzielną gdzieś około godziny pierwszej trzydzieści, już piechotą, bo jakoś tramwaje nie chodziły, żeśmy przemaszerowali piechotą na Dzielną.
Pluton był już postawiony w pogotowie, rozdane kombinezony, które z góry były uszyte. Mieliśmy wszyscy szare kombinezony, żeby jednakowo wyglądać. Berety były już dobrze przed Powstaniem przygotowywane, to wiedziałem, że na coś się szykujemy. Szyte, przerabiane z francuskich beretów marynarki wojennej. Wszyscy byliśmy w każdym razie jednakowo ubrani.
Również wiedziałem, gdzie jest broń schowana. W specjalnie przygotowanych skrytkach na najwyższym piętrze, gdzie były magazyny materiałów na meble. Specjalnie przygotowane deski były w ten sposób, że belkami były deski układane, ale można było rozłożyć. W środku było wycięte miejsce, gdzie były karabiny schowane i pistolety. Pluton był uzbrojony, jak na powstańcze czasy, zupełnie nieźle. Też dzięki temu, że porucznik „Stolarz”, Jerzy Kamler, na własną rękę dokupywał, zdobywał broń, która była chowana, gdzie się dało. Były później opisy Krzysztofa Głuchowskiego pseudonim „Juraś”, który o tych rzeczach dość dokładnie napisał. Niemniej pluton miał około sześciu karabinów, dziesięć czy jedenaście pistoletów, dużą ilość granatów, tak zwanych filipinek, dużych, średnich, małych. Te duże nazywaliśmy „ojczulki”, najmniejsze nazywały się „małpki”. Granatów mieliśmy sporo.

• Jak wyglądały kolejne dni Powstania?

Nasz wybuch Powstania nastąpił dużo wcześniej na skutek pewnego wypadku na terenach fabryki ogólnie nazywanej fabryką Kamlerów, ale szereg innych [było]. Szczerbińscy mieli duże zakłady mechaniczne. Zresztą część ludzi należało do plutonu, dzięki temu, że pracowali w zakładach mechanicznych. Jeżeli trzeba było robić jakieś poprawki przy broni, którą się zdobywało, to właśnie ktoś z zakładów robił reperacje czy nawet dorabiał magazynki. Tak że pluton był skąpo uzbrojony, jak zresztą wszystkie oddziały, z wyjątkiem oddziałów „Kedywu”. Oddziały szturmowe, które dopiero doszły do nas później.
Na terenach zakładów Szczerbińskiego była łaźnia kierowana przez folksdojcza. Zakłady Kamlerów były na trzecim i na czwartym piętrze, w części magazynów było drewno na meble. Przyszły transporty mundurów Niemców, którzy pracowali w kolejnictwie. Przywieźli [je] dużą ciężarówką. To były zakłady Malaka, który był folksdojczem, ale tenże folksdojcz szył między innymi nasze mundury, kombinezony, przerabiał berety z francuskich beretów marynarki wojennej. Kombinezony mieliśmy szare, bo taki był dostępny materiał, uszyte tak, żeśmy wszyscy jednolicie byli wtedy, można powiedzieć, umundurowani.
Powstanie zaczęliśmy przez przypadek dużo wcześniej, gdzieś o godzinie pierwszej trzydzieści, a mianowicie już mieliśmy obstawioną bramę wartą z karabinami i niespodziewanie podjechała wielka ciężarówka do pralni Malaka czy też do szycia mundurów niemieckiej obsługi pociągów, która była uzbrojona. Nikogo więcej się nie wypuszczało z terenu fabryki. Znajomy Kamler wcześniej powiedział, że muszą iść do domu. Wypuścił część ludzi, reszta musiała pozostać. W każdym razie główna brama wejściowa była obstawiona, jak również duża brama dla transportów materiałów do maszynowni. Bo maszynownia, część tej fabryki była na parterze i stykała się z wytwórnią papierosów, z monopolem tytoniowym obsadzonym przez Niemców i pilnowanym przez Niemców. Był wejściowy bunkier, bardzo wysokie mury obronne wokół tego, tak że był trudny dostęp na tereny wytwórni papierosów.
Gdy ciężarówka podjechała z materiałami do pralni pana Malaka, cofała się już przez bramę, zauważyli, że jest strzeżona. Wywiązała się strzelanina. Z drugiej bramy dowódca naszego plutonu Jerzy Kamler, widząc, co się dzieje z drugiej bramy, zastrzelił jednego z nich z pistoletu ręcznego, a drugi uciekł pieszo. Tak że ciężarówka wielka pozostała. Oczywiście została natychmiast na nowo uruchomiona, cofnięta na tereny fabryki, obydwie bramy zostały zamknięte. W niedługim czasie zjawiły się patrole niemieckie z otwartymi tyłami wozów. Ogólnie nazywali te niemieckie patrole z gniazdami karabinów maszynowych – otwarte.
Druga strona ulicy z budynkami, które istniały, bo część budynków była zwalona, były tylko zapasy. Część tego kiedyś była gettem, był mur przez środek Dzielnej i południowa część Dzielnej należała ciągle do getta. W 1944 roku to już było zlikwidowane. Mur został zwalony, jak zresztą i getto było zlikwidowane. Dostępu na tereny getta nie było, tylko robotnicy polscy mogli wstępować. Większość budynków getta została wysadzona przez Niemców w powietrze, były wielkie ruiny. Tak że gdzieś w piętnaście minut (może nawet wcześniej) niemieckie patrole samochodowe zdążyły przyjechać, umieścili się z karabinami naprzeciw, bramy były zamknięte. Myśmy się znaleźli w trakcie niespodziewanej obrony całego budynku. Również trzeba było brać pod uwagę, że przejście z budynków fabrycznych było częściowo do prywatnych domów na ulicę Pawią. Mieliśmy dość duże zadanie obsadzenia całej obrony. Broń była przeze mnie natychmiast wydana, bo wiedziałem, gdzie jest schowana. Dowódca plutonu Jerzy Kamler wydał rozkaz natychmiastowego wydania broni. Z wyjątkiem części, która była wydana wcześniej tym, którzy pilnowali wejść. Mieliśmy około siedmiu Mauserów, jeden rosyjski karabin Mosin, około dziesięciu różnych pistoletów, sporo granatów „filipinek”. Żeśmy zajęli stanowisko obronne, przetrzymywaliśmy Niemców, jak się dało. Ewentualne mogło być wtargnięcie ich na najwyższe piętro przez dach, który się łączył z budynkiem wytwórni tytoniowej obsadzonej przez Niemców. Budynek kapitalnie znałem, bo często [w nim] bywałem,
Na rogach, tak jak na Dzielnej, na Pawiej mieli zbudowane bunkry obronne. Cały teren był ogrodzony czterometrowym murem. Później, jak [pojawiły się] oddziały, które nas z tego opału wybawiły, Niemcy się wycofali, przestali nas ostrzeliwać. Strzelali granatami zapalnymi, tak że były pewne kłopoty z gaszeniem tych granatów. Oddziały „Radosława” przyszły, część Niemców wycofała się na tereny Pawiaka, który przecież nigdy nie był zdobyty. Pawiak do końca był utrzymany przez Niemców. Dopiero gdzieś z 9 na 10 sierpnia żeśmy się wycofywali dalej, osłaniając dowództwo, generała „Bora” i Delegaturę Rządu. Przez getto, na tyłach „Gęsiówki” w stronę Arsenału. Mieliśmy lokum w budynku, który był kiedyś szkołą, chyba Długa 10.
Po odejściu dowództwa, generała i Delegatury Rządu do Śródmieścia około 10 sierpnia pluton został przeznaczony do dyspozycji obrony Starego Miasta pułkownikowi „Wachnowskiemu”. Od tej chwili stał się plutonem szturmowym, żeśmy wspólnie trzymali z oddziałami harcerskimi katedrę Świętego Jana, chyba gdzieś do 20 sierpnia. Ponieważ na zmianę żeśmy trzymali katedrę, to mieliśmy tak zwany odpoczynek na terenach dawnego ministerstwa, to był budynek ulica Długa 7.

• Co działo się po 20 sierpnia?

Po 20 sierpnia myśmy mieli różne stanowiska, między innymi objęliśmy kościół Najświętszej Marii Panny na Nowym Mieście, żeśmy go trzymali chyba ze cztery dni. Dość duży atak nastąpił ze strony Niemców. Niemcy nas zaskoczyli, bo lewe skrzydło, które trzymało inne plutony, zeszło i Niemcy osaczyli kościół nie tylko od strony Wisły, ale od strony zachodniej. Tak że znaleźliśmy się w dużych opałach i musieliśmy się wycofać częściowo na barykady, które były postawione poza kościołem. Później otrzymaliśmy dodatkową pomoc i kościół był odbity w nocy. Niestety Niemcy wybrali wszystkich ludzi. Myśmy nawet nie wiedzieli, że w podziemiach była duża ilość ludzi cywilnych.
Później pluton miał różne zadania, w różne miejsca nas przesuwano, bo myśmy jednak byli nieźle uzbrojeni. Później dostaliśmy dwa czy nawet trzy miotacze. Dwóch nie można było uruchomić, ale jeden był uruchomiony. Ostatnia nasza pozycja na Starym Mieście to była obrona pałacu Krasińskich, Pasażu Simonsa. To był chyba sześciopiętrowy dom, który został zbombardowany. To było nieprzyjemne dla nas. Myśmy przedtem znali ten budynek, ale inne oddziały tam stały. Duża część powstańców została zasypana w podziemiach, do których nie było dojścia, bo to wszystko były gruzy. Ci ludzie poginęli prawdopodobnie.
Później pluton bronił już pałacu Krasińskich i to skrzydła południowego. Północne skrzydło już Niemcy zajęli. Czołgi stały już na placu Krasińskich, który był dość otwarty i miał bardzo dobry obstrzał na róg Miodowej, gdzie Miodowa się zaczynała.
Część plutonu dostała rozkaz wcześniejszego wyjścia, czyli wyszli gdzieś 1 września, a część plutonu, sekcja wyszła razem z dowództwem z 1 na 2 września w nocy. Kanałami żeśmy przeszli do Śródmieścia.

• Jak pan zapamiętał przejście kanałami?

Muszę powiedzieć, że to było zupełnie wygodne, tylko ciężkie dla mnie i dla mego towarzysza Krzysztofa Głuchowskiego, bo żeśmy taszczyli dużo broni, po dwa karabiny. Raptem mała ilość ludzi to taszczyła, bo narożny budynek od placu Krasińskich i Długiej został zbombardowany. Mała sekcja ocalała, bo żeśmy trzymali służbę obrony pałacu Krasińskich, a narożny budynek na ulicy Długiej oraz frontowy od placu Krasińskich został zbombardowany. Byliśmy w podziemiach, bo spod ziemi i jednego piętra w części pałacu żeśmy mieli lepsze wyjście. Bomba była wrzucona mniej więcej w środek pałacu, tak że był podmuch szalony, w piwnicach zrobiło się zupełnie ciemno. Część pałacu była już spalona, myśmy mieli przez część północną, która się nie dopaliła, dobrą obronę pozycji.

• Później, gdzie żeście się znaleźli?

Duża część żołnierzy plutonu została albo ranna, albo zabita w tej części, którą wspominam – narożnik ulicy Długiej oraz placu Krasińskich. Dowództwo wychodziło z 1 na 2 września pod osłoną małej części plutonu. Część z nas dostała rozkaz wcześniejszego wyjścia, myśmy gdzieś o pół dnia wcześniej przechodzili kanałami, jeszcze w dzień.
Zejście do kanałów było bardzo utrudnione, dlatego że wejście było dość nieduże, trzeba było [nieść] karabin. Miałem karabin kb, dużo amunicji, granaty. To wszystko trzeba było zdejmować, żeby móc wejść do środka, dopiero ktoś to podawał. Oczywiście cały czas byliśmy pod obstrzałem, broniły nas tylko sterty odrzuconych plecaków, bo nie można było brać tego z sobą. Braliśmy tylko broń. Mieliśmy pod opieką jednego rannego, tego rannego taszczyliśmy. Ciężej rannych wcześniej ewakuowano przez kanał. [Szliśmy] kanałem pod ulicą Miodową, trzeba było dobrze się schylić, ale schylenie głowy wystarczyło, żeby przejść.
Natomiast pod Krakowskim Przedmieściem to był zupełnie wygodny kanał, bo był bardzo wielki. Po dwóch stronach były podniesienia na przejścia, ale szło się środkiem. Oczywiście trzeba było być bardzo cicho i spokojnie, bo już Niemcy coś wiedzieli o tym i kanały były pootwierane. Myśmy bez żadnych przygód przeszli kanałami. Długo to trwało, bo kanał później zmieniał się pod Nowym Światem na niższy, ale był na tyle wysoki, że można było się wyprostować. Bo pod ulicą Miodową trzeba było dobrze się schylić, żeby przejść. Wychodzimy z kanałów przy ulicy Wareckiej. Śródmieście stało jeszcze całe. Byliśmy zdziwieni, bo na drzewach liście zielone. Żeśmy dostali pozycję najpierw na ulicy Złotej 30 (zresztą dom, mieszkania mojego wujostwa), a później przeszliśmy jako pluton osłonowy pod numer 7 na ulicy Złotej, do kwatery generała „Montera” i żeśmy przetrwali tam do końca Powstania.

• Mieliście do końca nadzieję, że Powstanie będzie udane?

Można powiedzieć, że dowództwo na pewno zdawało sobie sprawę z tego, co się dzieje. Mój ojciec dość często odwiedzał pluton. Był zastępcą „Montera” po przejściu do Śródmieścia i objął odcinek części ulicy Towarowej i dworca towarowego. Do końca ojciec był uśmiechnięty, zawsze mówił, że jakoś to będzie.
Później były zawieszenia [broni], nie było strzelaniny, bombardowania sztukasów. Ciągłe były, tak że budynki się waliły. Był zbombardowany również budynek pod numerem 7, gdzie dowództwo stało, ale były schrony, były aż trzy kondygnacje piwnic. Schrony były bardzo silne, budynek był żelbetonowy, budowany porządnie. Był tu i tam uszkodzony, naokoło budynki się waliły, ale ten budynek do końca trwał.

• Jak ocenialiście realność nadejścia pomocy znad Wisły?

Myśmy mieli nawet do czynienia ze zrzutkami sowieckimi, którzy dostali rozkaz odejścia, ale nikt [z nich] nie miał [nic] wspólnego z polskimi oddziałami wojska ludowego, tak zwanego. To byli zrzutkowie z dowództwa sowieckiego, dwóch, bardzo sympatyczni. Nawet [tacy,] którzy na jakie dziesięć [dni] czy może dwa tygodnie przed upadkiem byli zrzuceni na spadochronach. Zdawałem sobie sprawę, że pilnujemy dowództwa, generała „Montera”, ale nie zdawaliśmy sobie sprawy, że poznamy zrzutków. Jeden nawet odchodząc, ofiarował mi swoją pepeszę. Bo po jakimś czasie dostali nakaz powrotu, część Powiśla nie padło, w nocy przyszli ze mną się pożegnać, bo jakiś kontakt mieliśmy. Starsi panowie w stosunku do mego młodego wieku.
Tę pepeszę później [zabrałem], ponieważ własną broń schowałem w maglu. Na najwyższym piętrze tego budynku były magle. Magle były tak budowane, że były ciężkie, w skrzyniach konstrukcji drewnianej były kamienie włożone. Wpadłem na pomysł, że kamienie usunęliśmy, część broni żeśmy schowali. Stena jednego schowaliśmy, jedną „Błyskawicę”, swój karabin włożyłem do tego. Część zabezpieczonej, zakonserwowanej broni żeśmy schowali. Już żeśmy wiedzieli, że niestety z Powstania wychodzimy, to już były rozmowy może nawet na tydzień przed [kapitulacją]. Była mniej więcej cisza. Rzeczy pochowałem, nawet włożyłem odbezpieczony duży granat, „filipinkę”, że niby będę pamiętał, że trzeba ją odpowiednio z kamieni zdjąć, żeby nie wybuchła. Tak żeśmy zostali później wypędzeni do niewoli niemieckiej.

• Rosjanie, którzy zostali zrzuceni, z którymi pan się zapoznał, jaką mieli spełnić rolę?

Wyszli wcześniej. Oczywiście nie znałem ludzi, którzy ich prowadzili. Możliwe, że nawet oni już nie mieli powrotu. Nie wiem, czy dotarli, bo musieli przejść przez Powiśle, które już było w rękach niemieckich. Ponieważ to była noc, jeden z nich oddał mnie swoją pepeszę. Jeżeli byli uzbrojeni, to bronią krótką.
Później, po upadku Powstania, przy wymarszu na plac Narutowicza koło budynku Politechniki Warszawskiej żeśmy broń składali, to Niemcom musiałem pepeszę rzucić.

• Jak pamięta pan zakończenie Powstania, przejście do niewoli?

Z chwilą, kiedy myśmy przyszli ze Starego Miasta, kiedy parę dni później pluton objął obowiązki strzeżenia generała „Montera” i dowództwa, były pewne przygody. Myśmy pilnowali budynku na zewnątrz, byłem akurat na służbie na Złotej w godzinach wczesnych. Patrzę, wzdłuż Złotej prowadzącej na południowy zachód trzech Niemców wychodzi w mundurach – patrol. Nie wolno mi zejść ze służby, nie mogę strzelić do nich, nie wolno mi. Patrol, trzech Niemców w hełmach, w mundurach, z pistoletami maszynowymi, jeden z kb. Widzę ich jak na dłoni, żywej duszy nie ma, to jest gdzieś godzina szósta. Już nie pamiętam, jaka ulica była równoległa do Marszałkowskiej, następna w stronę Woli. Niemniej oni przeszli gdzieś od strony ulicy Widok, od głównej stacji. Musieli tamtędy tylko przejść, bo dalsze pozycje były przez nas zajęte. Rozejrzeli się, wrócili, już więcej ich nie widziałem. Zresztą przed tym jeszcze, jak parę dni stacjonowali pod numerem 30 na Złotej, też z daleka zauważyłem, jak dwóch Niemców wyszło raptem. Kto wie, czy to nie był później ten sam patrol, który jakoś się przemknął niezauważony przez nasze linie od strony Chmielnej. Bo przecież mieliśmy swoje pozycje. Później to meldowałem natychmiast dowództwu, wyszły może jakieś patrole, ale rezultatów, jakie były, nie poznałem. To taki był bardzo ciekawy moment, jaki przeżyłem, że nie mogłem [nic zrobić], a przecież byłem z kb, mogłem łatwo przynajmniej jednego ustrzelić.

• Jak pan się czuł w chwili upadku Powstania Warszawskiego i wyjścia z miasta?

Nie wiem. Myśmy wszyscy byli w dobrej formie psychicznej, chociaż mieliśmy straty, ale myśmy po prostu przywykli do tego, że część naszego plutonu wyginęła. Było nas pięćdziesięciu, a po Powstaniu zostało nas osiemnastu czy iluś.

• Jak wyglądała ewakuacja miasta?

Dość spora grupa, która chyba nazywała się północna, z generałem „Monterem”, dowództwo wychodziło jako pierwsze. Ciekawą później historię ojciec mi opowiadał, że przechodząc ze Złotej w Żelazną... Później żeśmy przechodzili przez tory i dalej Grójecką do placu Narutowicza, żeśmy broń składali, stał Niemiec w mundurze Wehrmachtu, który niby nas obserwował. To już mi ojciec opowiadał – jak dowództwo przechodziło, zszedł, zasalutował, mówił: „Panie pułkowniku, znowu żeśmy się spotkali”. Mój ojciec, pułkownik Klepacz miał pseudonim „Jesion”. Z grupą paru oficerów był aresztowany w maju przez Niemców. Przeszedł szereg przesłuchań, siedział na Pawiaku, na trzy dni przed Powstaniem cztery osoby zostały zwolnione. Jak później następne historie nastąpiły, które ojciec mi powtarzał, zrozumiałem i ojciec sam, dlaczego zostali wypuszczeni. Niemcy ciągle liczyli na jakąś współpracę przeciw rosyjskiemu frontowi. Jak żeśmy byli w Ożarowie, wyżsi oficerowie byli wezwani na rozmowy do von dem Bacha. Von dem Bach nie rozmawiał, tylko miał wydzielonego oficera, który dawał propozycję stworzenia współpracy przeciw Rosji sowieckiej. Oczywiście spotkali się z zupełną odmową, że to jest niemożliwe, ale nawet wtedy, po tych morderstwach, jakich dokonali Niemcy na warszawskiej ludności cywilnej, było takie posunięcie. Nie wiem, czy ktoś inny wie o tym, ale to ojciec mi opowiadał szereg lat temu.

• Gdzie pan się znalazł po upadku Powstania?

Po Powstaniu cały oddział łącznie z dowództwem był ewakuowany do Ożarowa. To były zakłady mechaniczne, które zostały wywiezione kompletnie. Na terenach zakładów mogłem na przykład bardzo łatwo w nocy [uciec], wybrać wolność, ale ojciec mówił: „Człowieku, nie rób głupstwa. Tu przyjdą bolszewicy”. Posłuchałem ojca, nie zrobiłem tego, choć łatwo było. Przecież okoliczni farmerzy (bo nie chcę użyć słowa chłopi) stali, jabłka czy co mogli, rozdawali powstańcom.
Tak jakoś długi był ten ogon, że myśmy do Ożarowa doszli dopiero w nocy. [Myślałem] o tym, żeby wybrać wolność, wielu z nich to zrobiło, ale mój ojciec miał trzeźwe spojrzenie na wszystko. Nawet co jakiś czas podchodził do plutonu, frontem przechodzili. „Jak się macie? – pocieszał – Do końca trzeba być twardym”. Wtedy zrezygnowałem z tego.

• Jak długo byliście w Ożarowie?

W Ożarowie byliśmy co najmniej dwa dni. Fabryka została kompletnie przez Niemców wywieziona, to były maszyny, zakłady mechaniczne w Ożarowie.
Podstawione zostały wagony, tak zwane bydlęce, towarowe, zostaliśmy załadowani do środka. [Ludzie wiedzieli] o tym, że wiozą powstańców – jak żeśmy przejeżdżali przed Poznaniem, to ludzie do nas machali. Oczywiście scyzorykiem wyciąłem sobie dziurę w drzewie, żeby obserwować, gdzie i jak jedziemy. Nawet od biedy można było wybrać wolność, bo Niemcy co jakiś czas jednak nas za potrzebą wypuszczali, przynajmniej za Poznaniem nas wypuścili do lasku. Pilnowali nas dobrze, ale ewentualnie można było jakoś czmychnąć. Nie zrobiłem tego, bo ojca posłuchałem.

• Dokąd trafiliście z Ożarowa?

Przez Berlin nas wieźli szczęśliwie. Berlin był zrównany z ziemią. Przynajmniej przez otwór, jaki sobie zrobiłem, mogłem obserwować, jak wyglądał. To były jedynie ruiny. Nic stałego nie stało, może akurat tak żeśmy przejeżdżali.
Z Ożarowa przewieźli nas do obozu Fallingbostel, północno środkowe Niemcy, graniczące z Danią. Oczywiście to był wielki obóz, 120 000 ludzi siedziało. Między innymi Niemcy przewozili wszystkich amerykańskich i brytyjskich lotników, którzy ratowali życie wyskokiem z płonącego czy uszkodzonego samolotu. Pierwszych Amerykanów tam spotkałem, przez druty oczywiście. Myśmy jakiś czas byli. Chyba ze dwa tygodnie, może krócej, już w tej chwili nie jestem pewien, w każdym razie żeśmy pierwszych polskich więźniów, tak zwanych „wrześniowców” spotkali. Bardzo sympatyczne żeśmy mieli spotkania z nimi.
Oczywiście poziom moralny AK był bardzo wysoki. My, z 36. pułku piechoty, ze śpiewem wchodziliśmy na tereny obozu. Pamiętam to jak dziś. Oczywiście byłem w niemieckim mundurze broni pancernej, zielonym, który mnie odebrano. Dobrze, że panie miały jakieś odzienia, moja matka, która była z grupą dziewczyn, bo była podporucznikiem, dowódcą sekcji naszych sanitariuszek. Mieliśmy pięć łączniczek, wytrzasnęły dla mnie jakieś portki, które na mnie pasowały, jakiś żakiet, raptem w cywilu się znalazłem. Butów na szczęście mi nie odebrali, miałem porządne saperki niemieckie. Tak stałem się jeńcem wojennym.

• Czym zajmowaliście się w obozie?

To był tak obszerny obóz, żeśmy pierwszych [jeńców], tak zwanych wrześniowców spotkali. Niesłychanie sympatycznie do nas się odnieśli.
Myśmy jak zwycięzcy wstąpili w ramy obozu. Później nas zaczęto rozładowywać. Zostałem rozłączony ze swoim przyjacielem Krzysztofem Głuchowskim, którego notabene tu spotkałem, żeśmy się witali. Później spotykałem się z nim w 2 Korpusie. W każdym razie on się zgłosił, bo mu tak ojciec poradził, że jest poniżej siedemnastu lat, został oddzielony.
Akurat w czasie Powstania skończyłem siedemnaście lat. Byłem uznany jako normalny żołnierz, wywieziony do obozu Dorsten VI J. Obóz znajdował się na północny zachód od Düsseldorfu. Też długo tam nie pozostawałem, bo Niemcy zaczęli młodych ludzi wywozić na tak zwane komenderówki pracy. Druty mi bardzo przeszkadzały, wobec tego zgłosiłem się zaraz na komenderówkę. Mieliśmy być wywiezieni do fabryki zabawek, jak Niemcy to nazywali.
Jak później się okazało, mieliśmy najpierw usuwać gruz po bombardowaniach, które trwały na okrągło. W dzień bombardowali Amerykanie, w nocy bombardowali Brytyjczycy, ponieważ już mieli radar, nocą mogli to robić łatwo. Bomby, pożary na około.
Zostaliśmy później wydzieleni do oddziału, który wykopywał zawalonych Niemców. Stacjonowaliśmy w opuszczonym, starym młynie, właściwie w składach na ziarno. Byliśmy na drugim czy trzecim piętrze, pod nami rosyjscy niewolnicy strasznie traktowani. Żyli dzięki temu, że zawsze przy odkopywaniu zawalonych domów znaleźli coś z jedzenia. Zresztą myśmy (nasz oddział wywieziony z Dorsten do Düsseldorfu) tę samą funkcję spełniali, co też było dużym plusem dla nas, bo na przykład znalazłem nieruszone kartki żywnościowe niemieckie, znalazłem worek sera suszonego, jeszcze coś do jedzenia. To były zupełnie zawalone domy. Kazano nam niby odkopywać do klatki schodowej czy gdzieś. Wachmani, co nas pilnowali, stali na dole, zawsze była okazja coś znaleźć.

• Jak wyglądało życie w obozie? Czym się pan zajmował w Niemczech?

Zostałem wysłany do fabryki zabawek. Jak Niemcy mówili to już wszyscy wiedzieli, jaka to może być fabryka zabawek. Niemniej, jak później się okazało była fabryka, ale nie zabawek, tylko wyrzutni torpedowych.
Myśmy wracając, jak żeśmy skończyli służbę odgruzowania, śpiewali wszystkie nasze piosenki, myśmy jak wojsko się zachowywali. To Niemcom bardzo imponowało. „Co to za wojsko cywilne? Co to za wojsko?” – szkopy się pytali na około. A myśmy odkopywali zasypanych i ulice odsypywaliśmy z gruzów. Później, jak myśmy, wydawało się, tę pracę skończyli, postanowili nas przerzucić na inny teren. Maszerując, odkopując pewne tereny, żeśmy zobaczyli naszych towarzyszy w fabryce wyrzutni torpedowych. Nas też przydzielili. Część naszych przyjaciół spotkałem, którzy już pracowali na tym terenie. Mnie zatrudniali przy toczeniu wałów do klap wyrzutni torpedowych. Oczywiście coś niecoś z mechaniki znałem, ale miałem bardzo sympatycznego Niemca, który zresztą należał do partii, który był bardzo dobry dla mnie. Dzięki temu jakoś ten [okres przetrwałem].
Tylko w nocy pracowałem (tylko trzech nas pracowało w nocy, w dzień reszta) przy wykopywaniu bardzo głębokich rowów. Zakłady wyrzutni torpedowych… Schwitzke chyba, pamiętam nazwisko tego niemieckiego obywatela, którego się od czasu [do czasu] widziało. Fabryka była oczywiście parę razy zniszczona przez bomby i myśmy początkowo usuwali gruz, a później byłem tym szczęśliwcem, [który pracował u majstra,] ponieważ byłem w gimnazjum mechanicznym w czasie okupacji, coś niecoś znałem się na mechanice. Początkowo pracowałem przy jakiejś pile, która na kawałki cięła metale, później dołączyli mnie do mego majstra Niemca. Tak jak wspominam, był w partii, ale był wyjątkowo dla mnie dobry, też jak coś znalazł do jedzenia, to mnie przynosił.
Głodno było, dlatego że kapitalne paczki, które Amerykanie przysyłali, z powodów zahamowania transportów przez bombardowania aliantów przychodziły z wielkim opóźnieniem albo w ogóle nie przychodziły. Normalnie z przydziałów była paczka na miesiąc. Paczki były kapitalnie pomyślane, wszystko niemal było, żeby jakoś przetrwać życie. Rozdzielaliśmy paczkę na czterech, zawsze najważniejszą rzeczą były papierosy. Nie paliłem, to papierochy drogą uboczną były wymieniane. Za dziesięć papierosów można było bochenek chleba kupić od Niemców. Handel szedł, przez to głodu takiego nie doznawaliśmy. Postaraliśmy się o własnego kucharza. Zresztą wszyscy byli z Armii Krajowej z wyjątkiem dwóch tak zwanych wrześniowców. To byli nasi żołnierze z 1939 roku, którzy siedzieli już przeszło pięć lat w niewoli, byli oblatani, że tak powiem. Pozwolono na to, żeśmy mieli własny kocioł. Bardzo uboga żywność, jaką Niemcy nam dostarczali, to były [kromki] z bochenka chleba. Mniej więcej długości stopy, trzydziestu centymetrów był rozdzielany na piętnastu. To ile? Dwie-trzy kromeczki z chleba. Chleb był dobry, niemiecki, oczywiście ciemny. [Jedliśmy też] „pomyje”, które produkowali nasi kucharze. Jak mogli, starali się, żeby to jedzenie było względne. Tak przetrwaliśmy na tych terenach. Mimo wszystko były ciągle bombardowane.
Kiedyś w dzień amerykańskie myśliwce spenetrowały, że coś się dzieje na tych terenach, bo to były zbombardowane zakłady. W główną halę jakoś nie trafili, ale szereg innych, odlewnię trafili, składownię, inne. W dzień przyleciały amerykańskie samoloty i nas zbombardowały. Nawet jednego z kolegów straciliśmy. Akurat był w latrynie, nie zszedł pod murek, wybuch mu urwał głowę. Bo bombardowano główne składy magazynów, budynek, jaki istniał został zbombardowany. W rezultacie gdzieś około 2 lutego Niemcy postanowili nas ewakuować. Oczywiście Amerykanie i Anglicy również, 1 Dywizja, o czym nie wiedzieliśmy była po zachodniej stronie Renu. W czasie ewakuacji nie było trudno uciec. Przy najlepszej okazji wybrałem wolność, ale jak wybrałem wolność, to się okazało, że nie taka wolność. Chciałem przejść przed mostem, ale ktoś mi poradził, że lepiej po drugiej stronie mostu przez Wezerę. Posłuchałem go. Niemcy ciągle nas gdzieś pędzili. Oczywiście sytuacja była taka, że wojsko to albo byli inwalidzi, którzy dalej służyli, albo panowie, którzy mieli po sześćdziesiąt pięć lat. Karabiny często myśmy im nieśli, bo nie mieli siły, paru chłopaków brało, nieśliśmy.
Nie były to takie tereny, żeby można było uciekać. Jednak postanowiłem, że dalej nie maszeruję i wybrałem z drugim kolegą wolność. Za późno żeśmy tę wolność wybrali. Zresztą on do mnie dołączył się w ostatniej chwili, powiedziałem: „Dalej nie idę”. Trafiliśmy w kocioł, którego Niemcy bronili. Tak że jak myśmy chcieli się ukryć w lesie, to było nawet niebezpiecznie, bo żeśmy [schowali się] w rowach obronnych niemieckich, gdzie już stały „spandauy”, obrona była przygotowana. Pod któryś wieczór żeśmy spotkali Polaka, który był wywieziony na roboty do Niemiec, który prowadził jedno z gospodarstw. On nas ukrył, żeśmy u niego chyba tydzień siedzieli w piwnicy. Bardzo o nas dbał, odżywił nas trochę.
Przyszła amerykańska 29. Dywizja [Piechoty], w ten sposób zostałem uwolniony. Natychmiast żeśmy zarekwirowali Niemcom dwa rowery. Nie wiedzieliśmy, jaka jest na froncie sytuacja, ruszyliśmy na zachód. Później żeśmy trafili do oddziału Polaków [stworzonego] specjalnie przez 9. armię amerykańską, bo myśmy byli za bardzo na południe, tak że polskiej 1. Dywizji [Pancernej] nie spotkaliśmy. Zresztą 1. Dywizja skończyła wojnę w Wilhelmshaven. Zajęli Wilhelmshaven, zajęli obok obozy, w których siedziały panie, dziewczęta.
Trafiłem w rezultacie do specjalnego oddziału stworzonego przez Amerykanów, wszyscy Polacy, wszyscy z Powstania przeważnie. Myśmy jakiś czas pilnowali amunicji niemieckiej, zakładów żywności. Później wojna się skończyła, dalej byłem w tym oddziale, ale już była komunikacja, już było radio. Przez mego przyjaciela Krzysia Szydłowskiego, którego ojciec służył w 1. Dywizji, dałem wiadomości (już go więcej nie spotkałem, ale wiem, że jest w Kanadzie). Ojciec po niego przysłał łazik, wyjechał. Przez radio wiedzieliśmy, że jest obóz „akaczek”. Dałem wiadomości do swojej matki, do swojej siostry ciotecznej. W parę tygodni później musiałem podziękować za służbę, odmeldowałem się, bo matka z dwoma oficerami z 1. Dywizji po mnie przyjechała. W ten sposób dostałem się do Oberlangen, Niederlangen, obozu żeńskiego. Następnie zostałem wysłany do 2 Korpusu, do Włoch, do swojego pułku. Został odtworzony 7. Pułk Ułanów Pancernych. Spotkałem swojego przyjaciela Krzysztofa, który był odkomenderowany do gimnazjum i liceum 3. Dywizji Strzelców Karpackich. Poprosiłem dowódcę pułku, czy nie mógłbym wrócić do szkoły. Była szkoła wojskowa 3. Dywizji Karpackiej, którą ukończyłem, najpierw [zrobiłem] małą maturę, później dużą. Później żeśmy zostali przewiezieni do Anglii, jeszcze jakiś czas krótki [byliśmy] w wojsku, a później żeśmy przeszli do cywila.
Z Anglii zgłosiłem się na wyjazd do Stanów Zjednoczonych i wyjechałem do Stanów Zjednoczonych. Rodzice zostali w Anglii. Ojciec nie bardzo miał ochotę jechać, ale później do mnie dojechali, już byłem częściowo urządzony.

• Już nigdy nie wróciliście na stałe do Polski?

Nie. Mój ojciec miał pewne przekonania i zawsze miał dobrego nosa. Jako młody człowiek był w POW, siedział na Cytadeli, dostał dziesięć lat wywózki na Syberię, ale od razu w Warszawie wybrał wolność, z tego transportu uciekł. Mój ojciec w POW był wojskowym.

• Jak pan ocenia Powstanie Warszawskie, patrząc na to z perspektywy lat? Niektórzy mówią, że Powstanie było niepotrzebne, do końca nieprzemyślane. Jak pan to ocenia?

Trzeba wziąć pod uwagę, że przez parę tygodni mieliśmy naszych przyjaciół od wschodu, nie tylko oddziały sowieckie, ale były polskie oddziały, które pierwsze przeszły na lewy brzeg Wisły. Zresztą myśmy w niewoli z jednym z nich siedzieli. Jemu Niemcy nie pozwolili, żadnych paczek nie dostawał, bo służył pod dowództwem sowieckim. Tak że myśmy dzielili się z nim rzadkimi paczkami, jakie dostawaliśmy – albo amerykańskie, albo kanadyjskie. Co z nim później się stało, nie wiem, bo w czasie marszu wybrałem dość szybko wolność, nie wiem, jaki był koniec tych wszystkich [jeńców]. Wiem, że w rezultacie później wylądowali chyba pod Hamburgiem, wojna dla nich się skończyła.

• Czym dla pana było Powstanie?

To był zryw, którego żeśmy się spodziewali.

• Co dało panu Powstanie Warszawskie?

Uważałem, że to jest nasz obowiązek, myśmy szli z obowiązku, myśmy byli do tego przygotowani.

• Czego nauczyło pana Powstanie i czas okupacji?

Byłem jeszcze większym patriotą. Patriotą byłem całe życie. Większość swojej młodości do wojny spędziłem w pułkach kawalerii: 23. [pułku] ułanów, 7. pułku ułanów, 11. pułku ułanów. Z 11. pułku ułanów mój ojciec wyszedł. Brat był w Korpusie Kadetów. Też miałem zamiar wstąpić do Korpusu Kadetów, ale ponieważ miałem poważne kłopoty [ze zdrowiem] i operację ucha środkowego, to by mnie nie przyjęli, ale taka była myśl. Pochodziłem z rodziny patriotycznej, nie tylko ze strony mego ojca, ale ze strony mamy. Moja mama w 1920 roku była na froncie. Ojciec zaprzyjaźnił się z Juliuszem Kamlerem, który był w 1. pułku ułanów, który zginął, prowadząc pieszą szarżę. W każdym razie jego brat Janek też ginie w 3. pułku ułanów później, najpierw Juliusz. Mój ojciec poznał moją mamę właśnie przez Juliusza i Janka. Przede wszystkim Juliusza, który służył w tym samym pułku.