Jerzy Leszek Kanabus „Horn”

Urodziłem się 2 sierpnia 1925 roku.

• Proszę podać imię i nazwisko.

Mam dwa imiona, Jerzy Leszek, ale normalnie, od dzieciństwa, to byłem tylko Leszek. I dopiero jak miałem czternaście lat i zapisywałem się do gimnazjum, to powiedzieli, że to nie jest dokładne, i zmusili mnie dać metrykę urodzenia. Na metryce były dwa imiona, Jerzy Leszek. Więc ja sam dowiedziałem się wtedy, że mam to drugie imię Jerzy, bo przedtem nie wiedziałem.

• Jeszcze poproszę nazwisko i informację, gdzie pan był w Powstaniu.

Moje nazwisko to Kanabus. To nie jest nazwisko polskie, prawdopodobnie to jest nazwisko związane z pochodzeniem. Ostatnio, szukając mojego początku, dowiedziałem się, że to nazwisko jest podobne do chambray, rośliny francuskiej.

• W czasie Powstania pan przebywał w Śródmieściu?

Tak, byłem, tak.

• W plutonie łączności?

Tak. Podczas Powstania byłem w sieci łączności, komunikacja, i byłem szefem tej komórki. I żeby to funkcjonowało – to był mój cel.

• W jakiej dzielnicy?

Tak, dzielnica to było Śródmieście.

• Przejdziemy teraz do czasów przedwojennych. Proszę opowiedzieć, w jakiej rodzinie się pan urodził, wychowywał, czy był pan jedynakiem, czym zajmowali się rodzice.

Tak. Więc ja byłem jednym synem mojej matki, bo moja mama miała dzieci, ale to nie były jej dzieci. Mój brat i moja siostra byli przedtem z innej rodziny, bo ich matka umarła, a moja mama zaczęła się nimi opiekować. Potem wyszła za mąż za mojego ojca i wtedy ja się urodziłem, na ulicy Marszałkowskiej. To był początek mojego życia.

• Czym zajmowali się rodzice?

Mój ojciec był kucharzem, ale był kucharzem wielkich restauracji. I do jego służby było dużo osób, więc… I on znał dobrze swój zawód. Nigdy nic nie pisał, nic nie notował, tylko wszystko to było naturalne u niego, zupełnie jakby był autorem. Był bardzo zawodowy, ale pracował tylko w dużych restauracjach, jak Bristol, Hotel Europejski i inne, ale to wszystko na dużym poziomie.

• Gdzie chodził pan do szkoły?

Więc ja zacząłem chodzić do szkoły, jak miałem siedem lat i to właśnie tu, w Śródmieściu, koło ulicy Mokotowskiej. Tam była szkoła, ale moi rodzice kupili restaurację pod Warszawą, w Otwocku i ja tam byłem, ale z Warszawy byłem za dużym poziomem, więc z pierwszej klasy przesadzili mnie do trzeciej. Ale znowu, jak ojciec zlikwidował tę restaurację w Otwocku, to wróciłem do Warszawy i było odwrotnie. Zamiast być na tym trzecim, to zmienili mnie znowu na pierwszy rok. Ale potem to ja miałem kurs normalny, no i chodziłem tam do tej szkoły.

• Czyli ile klas do wybuchu wojny pan ukończył?

Normalnie to sześć klas, a potem miałem zapisać się do gimnazjum. I właśnie wtedy doznałem, że mam inne imię, bo dokładnie nazywali mnie Leszek, ale w tej metryce to było Jerzy Leszek. I po raz pierwszy dowiedziałem się, że mam to drugie imię.

• Przyjęto pana do gimnazjum już z dwoma imionami.

Tak, tak.

• Jakie to było gimnazjum?

Więc to gimnazjum to się nazywało Reytana, na ulicy Rakowieckiej. No i tam zacząłem właśnie. Jeden z tych przedmiotów to była łacina. To było ciekawe, to z łaciną, bo potem, jak to powiedzieć, w normalnym kursie, to ja chciałem zdawać egzaminy i trzeba było zdawać egzaminy z rozmaitych przedmiotów, między innymi łacinę. I żeby zdać ten egzamin, to ja sześć lat łaciny nauczyłem się w trzy miesiące i zdałem egzamin. To była dla mnie największa, największy, jak to powiedzieć, nie wysiłek, ale sukces. Sukces, żeby tak szybko nauczyć się, właśnie sześć lat łaciny w trzy miesiące.

• To był warunek ukończenia gimnazjum?

Tak, żeby mieć ten dyplom. Żeby mieć […] dyplom wykształcenia średniego.

• To było jeszcze w czasie okupacji?

Tak, tak, to było podczas okupacji, oczywiście.

• Jak pan zapamiętał swoją szkołę powszechną i pierwszą klasę gimnazjum? Czy coś szczególnego utkwiło panu w pamięci? Jaka to była edukacja?

No to była dobra, bo moje gimnazjum było na dobrym poziomie. Więc nic nie było specjalnego. No nie wiem.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, dzień 1 września 1939 roku? Czy pan wtedy był w Warszawie?

Tak. Nie, nie, ja nie byłem w Warszawie, ja byłem u mojej ciotki na wakacjach i wtedy byłem zadowolony, że nie ma szkoły. Normalny, jak to powiedzieć…

• Reakcja ucznia.

Odezwanie, normalny, ten. Tak jak dziecka, co jest zadowolone, że nie ma szkoły.

• Gdzie pan przebywał wtedy, gdzie pan był na wakacjach?

Więc to było pod Warszawą, u mojej ciotki, co miała dom. To było w Klarysewie, teraz to się nazywa Konstancin. To ja tam spędzałem wspaniałe prawie wakacje.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Tak. Więc wróciłem do Warszawy i wtedy była… Nie wiem, jak to się nazywa, ale Warszawa była wtedy zablokowana. Nie można było normalnie mieć wolności wtedy.

• Okupacja, to był czas okupacji?

Tak, okupacja.

• Czyli wrócił pan już po zakończeniu działań wojennych do Warszawy.

Tak. Ale nie, ja tam mieszkałem. Ja tam mieszkałem i też chodziłem do szkoły.

• Ale właśnie w Konstancinie?

Nie, nie, nie, w samej Warszawie. Konstancin to było co innego, to były wakacje u mojej ciotki. A potem, jak była okupacja, 1939 rok, to byłem wtedy w Warszawie.

• Czyli 1 września zastał pana w Warszawie?

Tak. Pierwszy tak, w Warszawie.

• Co pan zapamiętał z tego czasu?

Nic specjalnego.

• Bombardowania, powiedzmy, alarmy lotnicze?

Nie, nie. Żadnych alarmów nie było, bo były dwa razy, ja mam wrażenie, był [nalot] samolotowy i zburzono kilku budynków. Ale to nie było bardzo poważne. […]

• Czy pana ojciec był zmobilizowany, uczestniczył w wojnie?

Nie, nie, nie. Mój ojciec pracował, pracował w jakiejś restauracji.

• Zatem cały czas w czasie okupacji ojciec wykonywał swój zawód i pracował w restauracji?

Tak, tak. Tak, miał zajęcie.

• Czyli nie cierpieli państwo niedostatku materialnego, bo ojciec miał pracę?

Tak. A moja mama też pracowała, była kasjerką w dużych magazynach. Ale to nie to, co dzisiaj się nazywa “duże magazyny”, tak jak Saar ma i inny, ale to były duże magazyny rodzinne, to znaczy magazyny ludzi bogatych. I tam właśnie w takich sklepach moja mama była kasjerką. Tak. I nawet pewne takie rzeczy, że pewnego dnia przyszedł na jałmużnę ten pan i moja mama jemu dawała trochę tych pieniędzy, a on powiedział, że jest bogaty, bo ma domy. Więc biedny, co chodzi prosić o jałmużnę, ale był właścicielem domów. No i nie wiem, co.

• Jak wyglądała pana edukacja w czasie okupacji? Czy chodził pan do szkoły? Jaka to była szkoła?

Edukacja… Normalnie nie było żadnej szkoły, więc to było prywatne, chodziło się po domach. No i ja wtedy, moje gimnazjum to było właśnie w ten sposób robione. Więc tak jak z łaciny sześć lat łaciny zrobiłem w trzy miesiące i inne przedmioty to było to samo. W ten sposób byłem na poziomie i [mogłem] mieć dyplomy, dyplomy gimnazjum.

• A czy później, do wybuchu Powstania, zdał pan maturę?

Tak, tak, tak.

• I cały czas to była szkoła Reytana?

Tak, to było… To normalnie tak, ale wtedy się…

• Oficjalnie jaka to była szkoła?

Ja nie wiem, to było wszystko nauczanie domowe.

• Na kompletach tajnych?

Tak.

• Czy chodząc po Warszawie, znalazł się pan w jakiejś sytuacji zagrożenia? Czy był pan świadkiem łapanek, egzekucji ulicznych?

Nie, nie, nic specjalnego nie miałem, nie miałem żadnych przeżyć. Normalny mój tryb życia był, normalny. I w ten sposób skończyłem ten poziom średni i zapisałem się na uniwersytet, bo chciałem iść na chemię, ale nie było, więc było tylko miejsce na fizykę. No i wtedy chodziłem na te wykłady fizyki. I to mnie się przydało, bo potem jak chciałem zapisać się do gimnazjum, to trzeba było dać dowody mojego poziomu, mojego nauczania. W życiu mam dużo szczęścia, bo wtedy ten profesor, który mnie znał z uniwersytetu, właśnie ten, to był świadkiem i powiedział, że ja już byłem na uniwersytecie. I nie zdawałem żadnego egzaminu, byłem przyjęty do gimnazjum Reytana.

• Ale uniwersytet to już po maturze?

Tak, tak, tak, no tak, to było po maturze. No, ja wtedy zapisany byłem do gimnazjum i zacząłem normalny tryb ucznia gimnazjum.

• Czyli po skończeniu gimnazjum kontynuował pan naukę na tajnych kompletach w liceum i uzyskał pan maturę przed Powstaniem?

Tak, tak, tak, ale ja już dokładnie tego nie wiem, bo to było wszystko… to było niespecjalnie zorganizowane. Więc wynik tego wszystkiego, że miałem poziom nauki dosyć wysoki i to mnie właśnie pozwoliło… To nic nie było, jak to się powiedzieć…

• To może porozmawiamy o czymś innym. Czy ma pan w swojej pamięci jakieś obrazy z czasów okupacyjnej Warszawy?

Nie, nie.

• Czy chodząc ulicami, bał się pan mijanych patroli niemieckich?

Ulica, ulica wychodziła. Jak wychodziłem z mojego domu, to pierwszą rzecz, co patrzyłem, czy nie ma żandarmerii niemieckiej na ulicy. To były takie automatyczne reakcje i to wszystko mnie się udało, że nigdy nie byłem aresztowany i wywieziony do Niemiec. Skutek tego wszystkiego, żeby była ostrożność.

• Czy zetknął się pan z konspiracją w czasie okupacji?

O la la… Tak. Konspiracja to już była przedtem, przed Powstaniem, bo brałem udział w komórce politycznej na wolność Polski.

• W którym roku zetknął się pan z konspiracją?

No, rok to łatwo, bo to było wszystko przed Powstaniem, więc to było wszystko przed 1944 rokiem, 1942, 1943.

• Jaki był rodzaj pana zaangażowania? Czy pan przystał do jakiejś komórki, czy pan składał tam przysięgę, przechodził jakieś szkolenia?

Nie, nie, nie. To nic specjalnego, to były zebrania o tematach politycznych, o wolność Polski, żeby Polska była jednym krajem.

• Proszę opowiedzieć o tej działalności.

A więc wtedy moje zajęcie, to było zajęcie literacko-polityczne. Właśnie to zawsze o wolność Polski, i że Polska miała być dużym krajem. No i się doszło właśnie do momentu Powstania.

• Czy były też jakieś przygotowania praktyczne do udziału w Powstaniu, do Powstania? Czy przechodził pan jakieś, powiedzmy, przeszkolenie wojskowe?

Tak, tak, było przeszkolenie, jeżeli chodzi o zachowanie się samego siebie, żeby być uważny, ostrożny i żeby wiedzieć, co się dzieje, co się dzieje naokoło.

• A jakie było przygotowanie do Powstania? Czy pan nic nie miał?

Nie, do Powstania nie, ja nic… Nie wiedziałem, że będzie Powstanie.

• Czyli to tylko były takie polityczne rozważania o przyszłym kształcie Polski?

Tak, rozważania, tak. To były rozmowy polityczne ogólne. To więcej o przyszłości w znaczeniu [przyszłości] kraju.

• Czy to była duża organizacja? Ile osób się spotykało na zebraniach?

Pani mówi tutaj, bo normalnie to było tajemne, więc ja nie wiem, ile to było i tak dalej. Wiem, że my byliśmy cztery, pięć osób, co się spotykało.

• W mieszkaniach prywatnych?

Tak, w mieszkaniach prywatnych.

• Jak często były te spotkania?

Te spotkania to były najmniej co tydzień, tak. Wtedy przechodziłem szkołę wojskową, na formację, żeby być oficerem.

• To była podchorążówka, tak?

Tak, tak. To było… Tak. Ja skończyłem tę szkołę, nawet dokładnie wiem, jakiego to było [dnia], bo to się skończyło 27 czerwca.

• 1944 roku?

Tak, 1943 roku, nie 1944. 1943 roku. Ja nie wiem, czy ja to wymyśliłem, ale dałem, żeby się spotkać 27 czerwca i żeby się spotkać, i być razem. Ale w życiu to jest tak, że czasami się chce zrobić pewne rzeczy, a nigdy się tego nie dokonało, więc ja nigdy nikogo nie spotkałem 27 czerwca. Ale w myślach to było poważne, bo się czuło, czuło się razem. I pamiętam nawet jedno zebranie, to było tam, gdzie się działa walka Żydów o ich wolność.

• Na terenie getta?

Na terenie, tak, no tak, ale wtedy to nie było getto, tylko to miało być, to miało być wtedy… To było około ulicy Miodowej. To było wszystko, to był początek tego wszystkiego.

• Proszę opowiedzieć o szkoleniach wojskowych. Teoria, wykłady czy praktyka, nauka z bronią?

Więc moja formacja była bardzo wojskowa.

• Czy pamięta pan może nazwę?

To była taktyka, strategia, więc ja te rzeczy… byłem na dużym poziomie.

• Czy te szkolenia odbywały się w mieszkaniach prywatnych, czy w jakichś zakonspirowanych?

Tak, tak, oczywiście. Szczególnie w moim domu, bo ja miałem, ja miałem plan i miałem dobry materiał właśnie do prowadzenia taktyki i strategii. To był teren na tym, i to się robiło u mnie, bo ja to wszystko miałem.

• Pan mieszkał przy ulicy Marszałkowskiej?

Na Marszałkowskiej.

• Który numer?

20. Marszałkowska 20.

• Część tych spotkań, szkoleń odbywała się u pana w mieszkaniu?

Tak, tak, w mieszkaniu, tak.

• A praktyka, broń, musztra, gdzieś były wyjazdy poza Warszawę, strzelanie w lasach?

Nie, nie, nie. Ja potem już nie wiem, bo to wszystko poszło za szybko. I doszło właśnie do Powstania.

• Czy pamięta pan może nazwę tej formacji?

U la la, nazwa… Nie, nie, nie. Ta formacja to nie była żadna formacja, to była szkoła. Szkoła dla podchorążych i ja byłem podchorążym, miałem osiemnaście lat. Jak Powstanie zaczęło się, to miałem dziewiętnaście, tak jak teraz będę miał dziewięćdziesiąt cztery lata.

• Kiedy składał pan przysięgę?

Ja nie wiem, nie, ja żadnej przysięgi nie robiłem.

• Jaki pseudonim pan przyjął?

Pseudonim, no to właśnie, mój pseudonim to był „Horn”. A ja wziąłem ten pseudonim, bo to był autor, jeden z autorów książki szpiegostwa. I to był Niemiec, i ja wybrałem sobie specjalnie to imię, Horn. Ale to nie było nic specjalnego, bo nigdy tego nie używałem.

• Jakie były nastroje w połowie 1944 roku, przed sierpniem, przed wybuchem Powstania?

To była atmosfera gorączki, bo wszyscy jakby byli pod wrażeniem prądu. To wszystko nie było normalne. Wszyscy byli napięci, bo coś się czuło, że będzie, ale nie wiedzieli co, prawda. Tak jak przed wybuchem, nic nie wie się, jak jest wybuch. A ten wybuch to było Powstanie…

• Czy rodzice pana wiedzieli o pana zaangażowaniu?

Nie, nie, moi rodzice nic się tym nie zajmowali i nic nie mówiłem. To było zupełnie oddzielne, to wszystko.

• Jakie zadania miał pan wyznaczone na dzień 1 sierpnia? Gdzie miał się pan stawić i jakie były plany?

Tak, więc ja miałem iść… Dano mi adres, to było około ulicy Wspólnej, Żurawiej, tam. I tam trzeba było się spotkać. Ale tam, jak pojechałem, to się czekało i nie wiadomo co, bo nikt nic nie wiedział. A jak Powstanie wstało, to się dowiedzieliśmy, że już jest walka i ludzie zabijani są na Woli. Ale my nie mogliśmy się poruszyć, bo byliśmy tam prawie zamknięci. To nic specjalnego, ja żadnego udziału nie brałem podczas pierwszych dni Powstania.

• Czyli to było tylko czekanie, tak? Czekanie na rozkazy.

Tak, to się czekało właśnie, to się czekało.

• I kiedy te rozkazy przyszły, kiedy został pan zaangażowany w różne działania?

Ale ta atmosfera to była niespecjalnie… niespecjalnie dobrze to było robione, bo się czekało i nie wiadomo, na co się czekało, a od ludzi, od innych, potem się dowiedzieliśmy, że były wybuchy w innych dzielnicach i było nawet dużo zabitych. I to była prawda, bo tam Niemcy mścili się i zbierali ludzi, i ich mordowali. Voilà, taka sytuacja. A ja zawsze byłem na boku, ale nic specjalnego nie robiłem. To taka była sytuacja.

• Czyli pan i koledzy kwaterowali gdzieś w mieszkaniach prywatnych? Była kwatera w Śródmieściu?

Tak, tak.

• I czekali na…

I czekali, właśnie czekało się.

• I kiedy te rozkazy przyszły? Kiedy coś się zaczęło dziać?

Ja dokładnie już tego nie pamiętam, bo to nie było specjalnie zorganizowane.

• Tak, ale skąd miał pan…

Tam się organizowali, to byli aresztowani, łapani przez Niemców i byli zabici. Właśnie taki skutek. Nie wiem dokładnie, jak to było.

• Mówił pan, że dowodził pan komórką łączności.

Tak, tak.

• Proszę o tym opowiedzieć, co to było, jak wyglądało, jakie były pana zadania?

Tak, więc mnie dano do pracy właśnie telefon i żeby robić linie telefoniczne, żeby ten telefon funkcjonował. I ja do tego miałem kilku ludzi, co pracowali ze mną i dla mnie. Więc taka była sytuacja. A wtedy czasami było niebezpiecznie, bo to było pod strzelaniem i te pociski, co były ładowane, to przechodziły koło nas.

• Czy pan miał wcześniej przeszkolenie łącznościowe?

Nie, nie, nie, żadnego przeszkolenia nie miałem. To ja robiłem przeszkolenie.

• Ale musiał się pan znać na systemach łączności, żeby…

No tak, ja właśnie dzisiaj to nawet nie wiem, bo ta nauka to zupełnie przychodziło, jakby była sama, jakby to było napisane. To wszystko było naturalne.

• W rejonie jakich ulic pan zabezpieczał łączność?

Rejon to było to Śródmieście, to było koło tej ulicy Kruczej i tak dalej. To było tam, ale ja też chodziłem gdzie indziej, dalej, do ulicy, do samego prawdziwego Śródmieścia.

• Czyli pan i koledzy sprawdzaliście aparaty telefoniczne i przewody, kable trzeba było przeciągać…

No tak, sieci, sieć.

• Budować sieć, żeby była łączność pomiędzy poszczególnymi placówkami.

Cel tego, żeby te telefony funkcjonowały. I tam mnie wzywano – jak coś nie idzie, to szedłem i reperowałem to. I ja dzisiaj zastanawiam się, że właśnie nie wiem, że to wszystko przychodziło naturalne, zupełnie jakbym miał jakieś przeszkolenie, ale ja żadnego przeszkolenia nie miałem. To wszystko chodziło samo, zupełnie jakby się tworzyło to wszystko. Ciekawe, prawda?

• Tak. Ilu miał pan żołnierzy, ilu ludzi do pomocy?

Ja miałem, nie wiem, do dziesięciu osób. To niedużo, bo do tego nie trzeba było dużo. Żeby była sieć, to nie trzeba dużo ludzi, wystarczy jedna osoba.

• Czy miał pan swoje stałe miejsce postoju, takiego kwaterowania, czy też codziennie gdzie indziej?

Nie, nie, to wszystko tam, co na tej ulicy Kruczej, bo tam był sztab, tam była komórka dowódcy rejonu.

• Czy pamięta pan może jakieś nazwiska swoich dowódców, kolegów?

Nie, nie, nie pamiętam. Nie, nie pamiętam.

• Czy miał pan jakieś umundurowanie?

Nie, nie miałem, nic specjalnego nie miałem.

• Cywilne ubranie, tak?

Tak.

• Opaska na rękawie?

Tak, a potem, a potem to wszystko to się stało.

• Czy miał pan opaskę, opaskę biało-czerwoną na rękawie?

Ja mam wrażenie, że tak, ale to nieważne wszystko.

• Jak wyglądały sprawy codziennego życia, pożywienie, wyżywienie? Czy nie cierpiał pan głodu?

Pożywienie, pożywienie… Moja mama… Ja dałem [kontakt] tam do grupy kobiet, co robiły właśnie do jedzenia te obiady i tak dalej, więc jeżeli chodzi o jedzenie, to było wszystko załatwione.

• Czyli rozumiem, że mama się angażowała w gotowanie, czy powiedzmy, ojciec?

No nie, ona się angażowała, ona robiła.

• Ale chodzi mi o to, czy robiła dla rodziny, czy robiła dla Powstańców?

Nie, robiono tam i dawano wszystkim naokoło. Ludzie przychodzili i jedli.

• Ojciec też był w to zaangażowany?

Nie, nie, mój ojciec tam nie był.

• A gdzie ojciec był w czasie Powstania?

Nie wiem, nie wiem, gdzie był.

• Siostry przyrodnie?

Nie, nie wiem.

• Czy był pan uzbrojony, czy miał pan broń?

Nie, nigdy nie miałem broni.

• Czy były jakieś sytuacje…

I nigdy nie używałem i nigdy nikogo nie zabiłem, nawet Niemca nie zabiłem, a brałem udział w Powstaniu.

• Oczywiście sytuacja zagrożenia życia była na każdym kroku, ale czy były jakieś takie szczególne zagrożenia czy sytuacje, w których uniknął pan śmierci?

Nic nie było, nie, nic nie było specjalnego. To było zupełnie jakby był inny świat.

• Czy miał pan poczucie lęku, strachu?

Nie, nie, to nie istniało, bo sytuacja była taka, że nie było miejsca do strachu.

• Czy zetknął się pan może z prasą konspiracyjną, z komunikatami radiowymi?

Nie, nie, nic, żadnego kontaktu. Ja miałem moją funkcję, żeby była sieć telefoniczna i żeby telefon funkcjonował, a reszta to nie miało żadnego znaczenia.

• Ale czy, powiedzmy, widział pan, że żołnierze czy ludność cywilna czytają gazety?

Nie, żadnych gazet nie było, nic nie było.

• Czy może uczestniczył pan w życiu religijnym? Czy były msze święte, w których pan może uczestniczył, czy widział jakieś koncerty, jakieś życie artystyczne?

Nie, ja nic innego nie robiłem, ja zajmowałem się telefonem. Cel, żeby telefon funkcjonował, a reszta to żadnego znaczenia nie ma.

• Czy zetknął się pan może z takimi sytuacjami, kiedy Niemcy mordowali ludność cywilną?

Nie, nie, ale ja tego nie wiedziałem, bo to było dalej. To było dalej. Miało się wiadomości potem, ale to zawsze potem, jak ludzie byli zabici, to mi opowiadano, to tydzień albo więcej, kilka dni potem, ale nigdy w tym momencie.

• Czy był pan może świadkiem zrzutów lotniczych?

Nie, nie. Zrzutów nie, ale byłem świadkiem zabicia, bo była taka pielęgniarka, co chciała coś robić i ona chciała iść ratować… Był tam jakiś mężczyzna, co leżał, był zraniony, a ona chciała iść do niego, ale jej się mówiło, ja mówiłem, żeby nie poszła, bo Niemiec miał to na oku i miał taki karabin, co jak ktoś się pokazywał, to strzelał i zabijał. Więc jej się mówiło, żeby nie poszła, bo będzie zabita, a ona nic nie chciała słuchać, no i pobiegła. Ale jak pobiegła, to była zatrzymana, bo była zabita. Więc nie trzeba było robić przeciwnie, wobec tego co mówiono, bo co mówiono, to było skutkiem wiedzy, że to niebezpieczne. A właśnie to był dowód, że trzeba było słuchać, co się mówiło, bo inaczej… I ona nie byłaby zabita, a potem była dekorowana. A ja uważałem, że to nie ma żadnego sensu, bo się dekoruje kogoś, co nie słuchał, prawda. Ona [została] zabita, tak, ale zabita przez swoją winę. Więc [to była] ta druga strona rzeczywistości. Więc jest rzeczywistość bohaterstwa kogoś, ale też nie bohaterstwa, tylko głupoty, bo ludzie byli dekorowani przez głupstwo, bo nie słuchali, co się im mówiło, a potem byli dekorowani. Więc dla mnie dekoracje wtedy miały zupełnie inne znaczenie. Ja pozgarniałem te odznaczenia, bo te odznaczenia nic nie mówiły, bo one były odznaczeniami ludzi, co robili to, czego nie trzeba było robić.

• Proszę powiedzieć, czy zawsze się udawało zapewnić łączność tam, gdzie pan miał to zrobić? Czy zawsze się udawało, czy były jakieś przeszkody, trudności?

Były przeszkody – oczywiście, tak, były przeszkody, bo te miejsca, gdzie się zakładało sieć, to nie były zawsze bezpieczne. Były strzały i trzeba było uważać i chronić się. Zawsze chronienie. A ten, co się nie chronił, to był zabity i udekorowany.

• Chodzi mi o to, czy tam, gdzie miał pan za zadanie doprowadzenie łączności, te zadania się udawały? Czy były takie sytuacje, że jakieś przeszkody wyniknęły, że to nie było możliwe do zrealizowania? Czy pamięta pan takie szczególne sytuacje?

Nie, nie, nie, tego nie pamiętam, nie wiem. Ja normalnie, to co robiłem, to było rzeczywistością.

• A na jakich odcinkach były zakładane te linie telefoniczne?

No, to trudno powiedzieć. Wie pani, pani mówi teraz o odcinkach. Jak się jest w pracy, to się nie myśli o odcinkach, myśli się o tym, żeby łączyć jeden do drugiego i żeby było to połączenie. To było ważniejsze niż nazwy odcinków.

• Chodziło mi o to, czy jeżeli pan musiał doprowadzić przewód czy kabel na jakąś odległość, to jak duże to były odległości? Czy pan raczej nie ciągnął kabli, a jedynie usuwał awarie tam, gdzie były przerwy?

Nie, no nie. Co się robiło, to wszystko było praktyczne.

• Jakie były nastroje wśród walczących Powstańców?

Nastroje to było czekanie i żeby się chronić, żeby nie być zabitym. To najważniejsze.

• Jak reagowała ludność cywilna?

Ale ja nie miałem kontaktu z ludnością cywilną.

• Nie spotykał pan, tak?

Nie, bo już tam nie było ludności cywilnej. Ludność cywilna była gdzie indziej, gdzieś się chowała.

• Czy w czasie Powstania miał pan kontakt z rodzicami?

Nie, rodzice nie istnieli.

• Nie mieszkali, byli cały czas na Marszałkowskiej?

Nie, moja matka była tam, gdzie robiła kuchnię i żadnego innego kontaktu nie miałem.

• Jak zakończyło się dla pana Powstanie?

Nie wiem. Jak się zakończyło… Bo to była kapitulacja. No i w tej kapitulacji to się chciało schować. Więc pewne rzeczy robiło się w piwnicach, robiono i układano pewne rzeczy. I wtedy myśleli, że po Powstaniu pójdzie się i do tego, ale po Powstaniu to zupełnie było co innego, bo ja wtedy byłem w Niemczech, w niewoli. Więc to nie było nic realnego.

• Jak pan trafił do niewoli? Czy wyszedł pan z Warszawy jako żołnierz, czy z ludnością cywilną?

Ja wychodziłem z Warszawy jako wojskowy.

• Z oddziałem pan wychodził?

Tak, tak. To było na alei Niepodległości. Ci, co mieli broń, to musieli złożyć i potem się już poszło i wchodziło do wagonów, do pociągu i pociągiem jechaliśmy do Niemiec, do niewoli.

• Czyli przechodził pan przez Pruszków?

Tak, w Pruszkowie, tak, tak, tak. Pruszków.

• I stamtąd do Niemiec. Do jakiego obozu pan trafił?

No ja nie wiem, to było X DB. Dziesięć to był główny obóz, Stammlager. I ja tam byłem, na tym Stammlager. No i byłem tam cały, prawie cały czas.

• Do wyzwolenia obozu?

Tak, prawie, niezupełnie, bo trzeba było uciekać i się szło gdzie indziej, do innej okolicy.

• Uciekał pan z obozu?

Tak. Znaczy „uciekać”… Szło się – wychodziło się z tego obozu i się szło do innego.

• Aha, czyli uciekać, w sensie, że jak szedł front, to cały obóz się przenosił w inne miejsce?

Tak, trzeba było opuścić, bo Niemcy poruszali się i mieli zająć ten obóz.

• Czy pamięta pan coś z tego życia obozowego, może jakie tam były warunki?

Nie. No, jakie warunki… Warunki były normalne. Był ten chleb suchy, suchy na śniadanie i na kolację, i kawałek tego, jak się nazywa…

• Marmolady?

Nie, gdzie tam marmolada. Jak się robi zupę, to się robi z czym?

• Ziemniaki.

Ziemniaki, voilà. Miało się ziemniaka, miało się kawałek chleba, voilà. To było jedzenie.

• Czy jeńcy byli zmuszani do pracy, czy nie pracowali?

Nie, ale tam nie było Niemców.

• Jeńcy.

Nie, gdzie tam. Jak był obóz, w obozie, tak, to co innego, ja mówię o obozie jenieckim.

• Nie było pracy?

Nie, żadnego. W obozie Niemców nie było żadnej roboty, to była niewola.

• Czy pamięta pan nazwę tego kolejnego obozu?

Tak. To było Klemskerke, ale nie wiem, czy to prawdziwe. Wiem, że główny to było Sandbostel, główny ten lager, Sandbostel X B, X B.

• Tam doczekał pan do wyzwolenia?

Nie, nie, nie, wyzwolenie było gdzie indziej, w innym.

• Czy pamięta pan nazwę?

Nie, nie pamiętam.

• I co pan robił po oswobodzeniu, po wyzwoleniu?

U la, co ja robiłem, u la la… Normalnie nic nie robiłem.

• Ale gdzie pan poszedł, gdzie pan pojechał?

Nie wiem.

• Został pan w Niemczech czy wrócił do Polski?

No nie, no to w Niemczech, ja zawsze w Niemczech byłem.

• I tam pan zamieszkał?

Nie, znaczy mieszkał… Ja nie mieszkałem, siedziałem w obozie.

• Tak, ale chodzi mi o moment po wyzwoleniu obozu.

Nie wiem.

• A czy wrócił pan do Warszawy?

Nie, gdzie tam, Warszawa.

• Czyli już do Polski pan nie wrócił do wojnie?

Nie.

• Czy pamięta pan, w jakim kraju pan zamieszkał?

Nie.

• A teraz w jakim kraju pan mieszka, […], w Belgii?

Tak, to Belgia.

• I od razu pan po wojnie zamieszkał w Belgii?

Nie, nie, nie. Ja opuściłem Niemcy i przyjechałem tutaj na urlop.

• Do Polski?

Przyjechałem na urlop do Belgii. A jak przyjechałem, to miałem kontakt z kimś i ten oficer polski mi powiedział, żeby pójść do konsulatu polskiego w Brukseli. I ja tam poszedłem, i tam skierowano mnie tam, gdzie byli ci uchodźcy. To były szkoły, bo to były właśnie wakacje. To był sierpień, lipiec, lipiec, sierpień to były wakacje. I tam poszedłem, i tam właśnie zacząłem pierwszy raz mieć kontakt z ludźmi w Belgii.

• To był 1945 rok?

To 1945 rok był, tak.

• I już pan tam pozostał?

Tak. To było w Belgii. To była najpierw Bruksela, a potem byłem na północy, w Bruges. Byłem w klasztorze, klasztorze benedyktynów.

• Jaki zawód pan wykonywał?

Zawód, jaki zawód? Żadnego zawodu. Zawód to moja osoba. Pani mówi o zawodzie, jakby to była jakaś formacja. Żadnej formacji, miałem dziewiętnaście lat.

• Tak, ale już chodzi mi o pana dorosłe życie, późniejsze, co pan robił zawodowo w życiu.

A, to potem.

• Tak, potem, potem.

No, potem to ja zapisałem się na uniwersytet, robiłem studia, żadnego zawodu. Robiłem studia, byłem na uniwersytecie. Na uniwersytecie w Brukseli. Voilà, voilà, to był mój początek. […]

• Skończył pan studia i był pan fizykiem czy chemikiem?

Tak, po studiach to miałem zajęcie jako chemik.

• Czy przyjeżdżał pan do Polski?

Nie, ale gdzież tam, nie było mowy. Ja po raz pierwszy przyjechałem w 1947 roku, jak zdałem dwa lata uniwersytetu.

• Rodzina pozostała w Polsce?

Tak, cała, wszyscy pozostali. Nie tylko rodzina. Polska to Polska. To inny kraj, Polska. Ja byłem w Belgii sam.

• Czy myśli pan o tamtych latach, o pana udziale w Powstaniu, czy zamknął pan ten rozdział?

Nie, nic. To dawniej było. To przeszłość.

Warszawa, 31 lipca 2019 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska